Salverius

Je pense qu'il faut concevoir un avion de combat low cost, qui pourrait éventuellement servir à l'entraînement des pilotes. Et pas le contraire, comme toutes les autres nations font (et sur lequel elles se cassent les dents). Il faudrait que toutes ses composantes soient sur étagère: moteur, radar, armement. Une cellule simple et robuste (type Mirage F1?). Pourquoi concevoir ce type d'appareil et le financer par la France? Pour reprendre de la masse et disposer d'une pépinière de pilotes. PS: je suis étonné que pour motoriser ce "projet" personne ne parle du moteur Adour (le seul moteur militaire français encore produit avec le M88). Une paire de Mk 951 générerait 58kN de poussée pour un poids de 1220 kg. C'est moins bien qu'un M88, mais moins cher, tout en apportant la sécurité d'un bi-moteur.

J'ai raté un épisode? Pour moi le moteur est toujours dans le dur. En plus, quand tu cherches des infos sur ce moteur sur Google, tu tombes sur ça:

HS ON Quand on voit des Mirage 2000 émiratis voler en Chine, on se dit que l'invasion de Taïwan se prépare activement. Bien content que nous ne soyons pas engagés par quelque alliance dans cette zone. HS OFF Vendre une partie de nos Rafale M pour l'export, je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne idée. Je partage l'avis de @test: gardons un minimum de masse, surtout sur un matériel aussi spécifique qu'un avion embarqué. Je ne suis pas sûr que la limitation initiale du nombre d'appontages que peut supporter la cellule ne soit pas dépassable. Après tout la durée de vie de la cellule en elle-même a été prolongée. Par contre, il serait souhaitable que la Marine commande des Rafale M, ne serait ce que pour disposer de toutes les innovations des standards F4 et F5 et embarquer des Loyal Wingman.

Pour illustrer: Un hydravion Loire 130 (poids à vide 2 050 kg et poids max 3 400 kg) en train d'être chargé sur une des catapultes pneumatiques du Commandant Teste.

Nous n'avons jamais cessé de produire des catapultes à air comprimé. Les catapultes pneumatiques sont utilisés depuis toujours pour lancer des drones cibles et autres drones. La technologie existe et a très certainement été perfectionnée au fil du temps depuis les années 1920. Par contre, depuis le commandant Teste, la Marine n'en emploie plus sur ses navires. C'est essentiellement lié à l'augmentation continue du poids des aéronefs lancés. Sans que j'ai les compétences pour l'expliquer, l'air comprimé n'est pas un vecteur d'énergie suffisant pour emmagasiner l'énergie nécessaire pour projeter plus de 3 tonnes/ 3,5 tonnes. C'était trop faible pour projeter tous les aéronefs embarqués produits depuis 1930. Toutefois, pour la première fois, il est envisagé de produire des aéronefs, et notamment des drones, de plus petite taille. Cela rend les catapultes pneumatiques efficiente pour ce type d'aéronef, d'autant plus que la technologie est simple et robuste.

L'article d'avions légendaires ressemblent grandement à un article d'opex360... Vieux de près de deux ans https://www.opex360.com/2022/10/11/la-bulgarie-pourrait-choisir-des-avions-de-combat-proposes-par-la-france-pour-remplacer-ses-mig-29/

Je ne pense pas que nous aurons le budget pour financer simultanément un PANG (10 milliards €) et deux PA légers STOBAR de 35.000 tonnes de PTAC (2,5 milliards € pièce). A mon avis, le choix porte toujours sur la construction d'un unique PANG OU sur trois PA légers STOBAR (Mais ce n'est pas trop le fil pour en débattre). Avec le recul, il me semble difficile de faire opérer des Rafale depuis les successeurs des BPC: ces navires sont trop lents, trop petits, pas assez défendus, consacré en partie à une mission amphibie qui peut être en contradiction avec l'emploi de Rafale, etc. Néanmoins, nous pouvons légitimement nous interroger sur la mise en œuvre d'aéronefs à voilure fixe depuis les successeurs des BPC (avec mission amphibie), voire la création d'une classe de croiseurs porte-aéronefs (sans mission amphibie). Nous voyons bien qu'entre les Rafale et les hélicoptères d'attaque, il manque des solutions peu couteuses, d'une part pour défendre les navires d'attaque de drones et d'autre part pour engager des missions d'attaque. Une des questions est: tremplin ou pas tremplin? J'ai une vision un peu atypique: si les aéronefs dépassent les 3 tonnes à pleine charge, un tremplin est nécessaire si les aéronefs pèsent moins de 3 tonnes à pleine charge, une catapulte pneumatique pourrait suffire; cela permettrait de gagner une précieuse place sur le pont sans hériter d'un système complexe à mettre en œuvre Je pense que la catapulte pneumatique, qui est encore employée à terre et qui fut la première employée en mer, pourrait revenir sur les navires avec l'arrivée de Grob Cobra, Valkyrie Kratos et consorts.

Le modèle de navire récent le plus adapté pour réfléchir à un PA léger STOBAR c'est la classe japonaise Izumo, qui justement n'a pas de capacité amphibie. Sinon, le Vikrant

Ici tu as le droit. Sinon ce fil n'existerait pas. L'un des gros défaut du tremplin est qu'il monopolise une partie de la place à l'avant du PA, place qui est très utile pour réceptionner une grosse pontée. Un STOBAR doit se contenter de pontées plus réduites. A installer une catapulte (sachant qu'une seule est déja impactante pour la structure du pont), autant faire un CATOBAR et supprimer le tremplin. @pascal a raison sur ce point là (et comme sur bien d'autres) : la demi mesure n'a que des défauts. L'E2D n'a pas d'équivalent et il nécessite une catapulte. Construire des PA STOBAR c'est renoncer à cette capacité. Bref, adopter un format STOBAR c'est une série de renoncement. Néanmoins, adopter un format STOBAR c'est faire le choix de la masse sur la technologie: pour le prix d'un unique CATOBAR, il est possible de se doter de plusieurs STOBAR.

C'est presque l'aveu que le VBCI a perdu la compétition...

Avec le recul, il y a deux débats qui doivent se mener en parallèle: l'un porte sur le remplacement du PA Charles de Gaulle: actuellement, la solution du PANG est retenue, notamment pour pouvoir engager dans un premier temps des Rafale, mais surtout dans un deuxième temps une flotille de NGF, accompagnée de drones. A voir les conséquences des prochaines élections sur ce choix. l'autre sur le remplacement des PHA Mistral, pour lequel aucun choix n'a été fait: il est possible que les hélicoptères soient remplacés par des appareils à voilure fixe à faible coût d'emploi (drones ou appareils pilotés). Plusieurs éléments rendent ces choix difficiles: les forme et dimension du NGF ne sont pas encore arrêtées (et pour cause, il n'est même pas sûr que le NGF voit le jour); or la taille imposante du PANG ne se justifie que si le NGF voit le jour et qu'il est aussi imposant qu'annoncé les drones loyal wingman pour Rafale et NGF pourraient potentiellement opérer sur les PA et les PHA; à voir si c'est possible en fonction de ce que Dassault proposera comme drone Sur ce fil, il me semble que nous sommes plutôt en train de nous interroger sur le remplacement des Mistral. Là encore, une question demeure: faut il maintenir les capacités amphibie (pour créer une catégorie inédite de porte-avions d'escortes doté de capacité amphibie) ou se concentrer sur les capacités aériennes et maritime (croiseur porte-aéronefs)?

@Bechar06je crois qu' @Alex faisait référence à cette intervention de Lecornu: https://www.opex360.com/2023/06/08/m-lecornu-doute-de-la-possibilite-de-financer-un-second-porte-avions-de-nouvelle-generation/

Effectivement, si la France opère un jour une flotte de Grob Cobra Marine, ce sera sans doute depuis les successeurs de la classe Mistral (brins d'arrêt et catapultes pneumatiques?), plutôt que du PANG.

C'est juste une réflexion. Il faut bien penser qu'utiliser des missiles à 1,5 millions € pour détruire des drones de 10.000 € cela interpelle beaucoup de gens.

Le souci des hélicoptères d'attaque c'est leur coût unitaire et leur coût à l'heure de vol. Pour comparer ce que nous savons: Un tigre coûte au moins 47 millions € pour au moins 20.000 €/heure vol. Un Pilatus PC 21 coûte 12,5 millions € pour 1.500 €/heure vol. Un Grob Cobra devrait avoir des coûts sensiblement plus faible qu'un Pilatus. Ce serait donc beaucoup plus simple d'engager une flotte de Grob Cobra qu'une flotte d'hélicoptères de combat. Le Racer est prometteur, mais nous ne pouvons avancer aucun coût. Sans trop m'avancer, ils seront sans doute nettement au dessus des coûts d'un Grob Cobra. Je crois qu'il est réellement impossible de définir ce que sera le NGF.

Il est quasiment impossible que cela se produise et ceux pour plusieurs raisons. Désormais, seul les USA (et les chinois?) produisent des catapultes. Il n'est pas du toute sûr que les américains veuillent vendre des EMALS à l'Inde. Sans garantie d'accès aux catapultes, pas de CATOBAR. Le développement d'une filière indienne (à vapeur?) est confrontée aux mêmes difficultés que celles rencontrées par la France (en pire, car nous disposons d'un retex pour ces catapultes): pourquoi créer une filière avec une technologie "surannée" pour in fine construire deux pauvres catapultes? Même si les USA acceptent de vendre des EMALS à l'Inde, cette dernière ne disposera pas de chaudières nucléaires et son portes-avions CATOBAR sera à propulsion conventionnelle. Par rapport au PANG, la structure interne devra être revue en profondeur et les synergies entre un CATOBAR indien et le PANG ne seront pas évidentes. Enfin, je ne reviendrai pas sur le coût d'un CATOBAR (10 milliards € annoncé) contre le coût d'un navire de classe VIKRANT (3,1 milliards $ et ils s'y sont mal pris). Or l'Inde, qui dispose d'un budget militaire proche du notre, a fait le choix de disposer de plusieurs porte-avions STOBAR plutôt que de n'en disposer que d'un seul, mais hautement capable. Le choix indien d'un troisième STOBAR s'impose à eux, sachant que le Vikramaditya (ex Amiral Gorshkov construit en 1987) risque de ne jamais être pleinement opérationnel.

Sur les conseil d' @Alex, me mets copie de mon post initial sur ce fil. Il est vrai qu'entre "porte-avions léger", "Croiseur porte-drones" et "BPC STOBAR", les chemins se croisent et s'entrecroise.

Vers un porte-aéronefs équipé de petits Turbopropulseurs? Le constructeur GROB présente le TPX Cobra, un turbopropulseur qui semble être une version militaire dérivée du Grob 120. Nous n'avons que très peu d'information sur ce nouvel avion. Néanmoins, les caractéristiques "poids plume" du Grob 120 sont connus: PTAC: 1.515 kg Envergure 10,2 mètres Longueur: 8,1 mètres Cet avion est déjà employé pour la formation des pilotes de l'AEE. GROB déclare vouloir produire ces appareils en France, par la création d'une filiale. Le Grob TPX Cobra a été conçu pour répondre à la demande d'information Mentor étape 2 qui a pour objectif: "de fournir à la Direction générale de l’armement (DGA) des informations sur la mise à disposition d’un parc d’avions, de simulateurs, moyens de formation et prestations associés concourant à la formation élémentaire des équipages d’aéronefs à voilure fixe de l’armée de l’air et de la Marine, afin d’identifier et de connaître les solutions des industriels aptes à fournir ce type de système." Le Grob Cobra pourrait -il épauler la formation des pilotes à l'appontage, capacité qui manque en France? De plus, l'interview du Général LANATA mené par Air&Cosmos laisse penser que l'idée de Grob n'est pas de se contenter de former les pilotes, mais également de proposer une plateforme apte au combat (ce que ne propose pas Pilatus). https://air-cosmos.com/article/aviation-militaire-le-retour-des-avions-turbopropulses-et-prets-au-combat-avec-le-general-lanata-68986 Dans l'interview, il est clairement évoqué le rôle que pourrait avoir ces appareils contre les menaces de type drones en mer rouge (pour éviter de tirer des Aster sur des drones à 10.000 euros). Un porte-aéronef apte à accueillir ce type d'avions pourrait être envisagé, une version assez proche du Croiseur porte-drones évoqué dans la section Uchronie, dont je vous remet une esquisse (pour le fun):

Je suis d'accord avec toi. Nos projets de drones aérien devraient se concentrer sur des drones attritionables. Par contre, n'étant pas en guerre, il faut que ces drones puissent voler dans l'espace aérien en respectant les règles de navigation.

Un avion de combat léger ne coûtera pas plus cher à concevoir qu'un gros drone. Le pilote en lui-même ne coûte pas cher. C'est les 180 heures de vol nécessaire pour le maintenir en condition qui coûtent. Mais même avec des drones, il faut bien conserver toute la chaine logistique et les mécaniciens. Il faudra bien que les drones volent. En outre, un Avion de Combat Léger n'est pas un pilatus. Il peut engager le combat.

Un contrat indien n’est jamais en retard, chers amis. Ni en avance d’ailleurs. Il arrive précisément à l’heure prévue.

Les indiens nous ont tellement bassinés avec leurs soucis de calendrier électoral pour repousser leurs achats, que ce serait cocasse qu'à la fin ce soit nos propres échéances qui retardent la vente de Rafale.

C'est un gros point noir pour moi, car le manque de pilotes est un vrai problème en cas de guerre. On le voit bien avec l'Ukraine. En effet, en cas de passage à une "économie de guerre" (une vraie) il sera plus aisé pour l'économie française de fabriquer 150 Rafale et 300 loyal wingman par an que de former en urgence 150 pilotes. Je rappelle que les projets de drones dont il est question est celle de "loyal Wingman", c'est à dire de drones destinés à accompagner un avion piloté par un être humain. Disposer de pilotes en plus grand nombre est un gage de résilience pour notre armée. Former autant de pilotes sur Rafale couterait cher. Mais les former sur un Avion de Combat léger, pas beaucoup plus cher que de faire voler les drones "loyal wingman". Pour ma part, je n'opposerai pas ces notions. Un drone léger peut parfaitement être un démultiplicateur de force. Le fait qu'il soit sacrifiable amplifie au contraire ce côté multiplicateur.

J'avoue ne pas toujours comprendre cette position (que Dassault semble reprendre également pour son drone inspiré du nEUROn). Si le drone: n'est pas attritable coûte au moins 30 millions d'euros pèse 12 tonnes max Je ne vois pas sa plus-value par rapport à un Avion de Combat Léger. Autant mettre un humain à bord. De mon point de vue, un drone de combat doit être facilement sacrifiable, c'est à dire être peu cher et léger.