Salverius

Cela ne me semble pas contradictoire. Le rapport de l'IFRI évoquait des confrontations directes en combat aérien entre F-35 et Rafale, qui ont mis le Rafale en difficulté. Dans le cas des bombardements opérés par des F-35 Israélien, il s'agit d'une détection par les radars iraniens d'avions à furtivité passive. Ainsi, la furtivité passive ne rend pas l'appareil indétectable, mais plus difficile à détecter. Sur un temps court (comme une confrontation air-air) la furtivité passive permet de prendre l'avantage sur un adversaire moins furtif. Sur un temps long (comme une mission de pénétration en territoire ennemi), il est illusoire ne ne compter que sur la furtivité passive, car tôt ou tard la détection radar finira par repérer l'avion. J'en déduis que: les prochains avions de combat devront être furtif de forme pour assurer les missions de supériorité aérienne les bombardiers/ailes volantes furtifs ne sont pas aussi pertinents qu'espéré; exit les B2 et autres nEUROn like guerre électronique, vol à basse altitude et suivi de terrain ont encore de beaux jours devant eux

Nous verrons. Trump sera toujours président lorsque le Canada devra choisir un constructeur de sous-marin. A voir ce que les relations USA-Canada donneront dans un futur proche. Qui sait, peut être que ce que les US nous ont pris de la main gauche nous sera rendu de la main droite.

@Titus K, j'ai bien conscience que la France est un pays riche et que dans un autre contexte, elle pourrait très bien se permettre de disposer de 3 PANG. Mais d'un autre côté, notre pays est à la fois la championne d'Europe des prèlèvements obligatoires et la championne d'Europe des déficits. Malgré ce contexte, nous avons déjà augmenté notre budget militaire de manière sensible pour le porter à 2% du PIB. Aller au delà de ces 2% (pour atteindre les 5%?) nécessiterait de réformer notre pays en profondeur, notamment en revoyant à la baisse notre "modèle social". Or, je ne vois ni la population, ni les politiques, être prêt à ce genre de sacrifice. Il faudra déjà fournir pas mal d'efforts pour revenir sous les 3% de déficit, dans un contexte politique et social "complexe". Du coup, les 12 milliards € du PANG paraissent toujours disproportionnés au regard du budget que nous allons consacré à notre armée, et spécialement à notre marine, ces 10 prochaines années.

De toute façon, si la France est prête à mettre 12 milliards € dans le PANG, ce n'est pas une petite catapulte de plus qui va rendre le projet irréalisable. 150 millions €, ça va, ça vient.

Un exemple : l'opération Chammal en Irak. L'environnement est totalement permissif. Pourtant, l'armée de l'air va effectuer 12.700 sorties entre 2014 et 2023. En retenant deux heures par sortie, on arrive à environ 25.000 heures de vol. Si l'armée de l'air devait réaliser ces sorties exclusivement sur Rafale, les seules opérations aériennes représenteraient un cout d'opex de 500 millions € (25.000 h X 20.000 €). Les mêmes missions réalisées avec un Avion Léger Modulaire à 4.000 €/heure aurait coûté 100 millions €. Soit un écart de 400 millions € qui aurait pu être employé à former les pilotes de Rafale à des missions de forte intensité, plutôt que de leur faire faire des missions à faible valeur ajoutée au dessus de l'Irak.

Une piste chaude pour un nouveau prospect du programme SCORPION: l'Irlande. https://www.forcesoperations.com/camo-ce-modele-qui-pourrait-etre-partiellement-reproduit-avec-lirlande/ Après la Belgique et le Luxembourg, cela ferait un troisième pays à l'export, pendant que le programme arrive petit à petit à maturité. Pour moi, cela confirme que ce programme SCORPION a été très intelligemment mené et que nous pouvons être fier de nos nouvelles bêtes!

Challenges relève qu'Arealis a créé une filiale en France en décembre 2024: https://www.challenges.fr/entreprise/defense/patrouille-de-france-armee-de-lair-un-avion-franco-britannique-pour-remplacer-lalphajet_598604 Je n'ai pas accès à l'article, mais Challenges voit dans ce projet l'avion de combat modulaire, apte à la paf, au Red Air, à la dronisation... Et j'en passe. On l'a déjà dit, le projet Aeralis est séduisant sur le papier. Il est possiblement trop ambitieux, mais mérite notre attention.

@BPCs, je n'ai pas de donnée chiffrée, mais il me semblait difficile de comparer les performances d'un mortier 120 mm avec celle d'un canon (de 105mm pour l'exemple). A mon avis, même si la portée d'un mortier de 120 mm est de 10/12 km, sa précision laisse à désirer à ces distances. Au contraire, un canon de 105 mm reste précis à 10/12 km, voire jusqu'à 17 km. Pour moi, canon et mortier n'ont pas le même usage. Un Griffon MEPAC est conçu pour se rapprocher à 2/3 km des lignes ennemis et délivre très rapidement un feu puissant sur l'ennemi. Au contraire, un canon "version 2025" travaille main dans la main avec un droniste. Le droniste localise une cible potentielle, le canon se positionne à plusieurs kilomètre de la cible, la neutralise et se dégage. En revanche, j'ignore si un canon de 105 mm, compte tenu de sa portée et de son potentiel de destruction, est suffisant pour ce type d'engagement ou s'il vaut mieux miser sur du 155 mm (ou sur un 120 mm Ascalon?).

Sur l'idée de monter un canon de 105 mm en tourelle pour une pièce d'artillerie, je ne suis pas convaincu. Le canon de l'AMX-10 RC a une portée pratique de 2,5 km, essentiellement en tir tendu. Un canon LG1 de 105 mm a une portée de plus de 11 km (avec notamment un tir indirect liée au fort débattement). Ce n'est pas tout à fait le même usage: il faut que la pièce d'artillerie garde son fort débattement (-3° +70°). Pour mémoire, la tourelle de 105 mm de John Cockerill n'affiche qu'un débattement de -10° + 42 °. En outre, la précision d'une tourelle n'égale pas celle d'une pièce d'artillerie conventionnelle. Le PCL-171 chinois me semble plus être en accord avec ce que pourrait faire un canon de 105 mm : du tir indirect, mais capable de tir tendu si nécessaire. Le canon LG1 pesant 1,650 tonnes, il doit être possible de le monter sur un engin de moins de 10 tonnes. Mais est ce vraiment utile de faire aussi léger (et donc aussi peu protégé)? Après tout, ce canon autoporté devrait être contraint de se rapprocher de la première ligne. Monté sur un Sherpa peut être? @Clairon, je suis d'accord, l'AMX-10 RC a été détourné de son usage premier en Ukraine. Néanmoins, son usage détourné démontre qu'une pièce d'artillerie moyenne et mobile a toute sa place sur un champ de bataille en 2025.

J'ai une question "artillerie" pour les sachants et autres amateurs. KDNS produit un (a priori excellent) canon de 105 mm (le LG1). Pourtant, ce canon n'est que peu/plus employé par nos forces. Or, je me pose les questions suivantes: Pourquoi aucun produit type CAESAR (c'est à dire canon autoporté) n'a été conçu autour du 105 mm? Si cela a été envisagé, pourquoi cela a été écarté? En effet, je pense que KDNS possède toutes les briques pour concevoir ce type d'équipement. Certes, le 105 mm a une portée opérationnelle moins importante que le 155 mm (11/17 km contre 40/50 km) et les munitions sont moins destructrices. Néanmoins, on voit bien avec l'usage que les ukrainiens font de l'AMX-10 RC que disposer d'un canon de moyen calibre sur le champs de bataille peut être utile, d'autant plus si des informations sont collectées sur le terrain par des fantassins/drones. Sans compter que le prix et l'encombrement des munitions de 105 mm n'ont rien à voir avec les munitions de 155 mm.

On se demande qui les élit ces cons là.

Pour revenir au sujet, effectivement, les allemands n'ont pas besoin de la France pour développer un char lourd. Cela reste un de leur (désormais rare) champs d'expertise reconnu. En toute sincérité, j'ai toujours perçu le programme MGCS comme une compensation avec le programme SCAF. La France prenait le leadership sur le SCAF et l’Allemagne sur le MGCS. Maintenant que le SCAF bat de l’aile, nous pouvons nous interroger sur le futur de nos chars de combat (géré la modernisation et le retrait du Leclerc et lui trouver un successeur), car la coopération avec l’Allemagne n’a plus de raison d’être.

Ce n'est pas trop le sujet, mais j'ai quand même l'impression que vous êtes bien pessimiste sur les capacité de notre armée en général et notre armée de terre en particulier. Notre armée est l'une des rares au monde à être compétente sur l'intégralité du spectre ; elle est capable de coordonner ses différentes armes pour entrer en premier. Nous avons compensé notre faible budget des années 1990-2020 (qui est cependant resté en dessus de la plupart des autres puissances européennes, comme l'Allemagne, l'Italie et le Royaume-Uni) par le développement de la vente d'armes à l'exportation, alors que dans le même temps la part des ventes allemandes et britanniques sur le marché des armes ne cessait de chuter. Nos exportations nous ont permis de générer le volume nécessaire pour écraser nos coûts de développement. Nous avons également su innover et nos innovations se sont relevées pertinentes (CAESAR par exemple, mais j'aurais pu citer le Scorpene ou le Rafale). L'approvisionnement en munition est un souci récurrent dans tous conflits. Pour mémoire, même lorsque notre économie entière était tournée vers l'effort de guerre, il est arrivé que les munitions manquent. Crise des obus de 1915 Autre exemple, au début du conflit ukrainien, le stock américain de missile Javelin est tombé à un seuil très bas. https://www.lexpress.fr/monde/munitions-pour-l-ukraine-l-armee-americaine-parvient-a-ses-limites_2181542.html Doit-on pour autant dire aux USA qu'ils doivent accroitre leurs dépenses militaires pour que cette situation ne se produise plus? L'idée n'est pas de faire des stocks de munitions pléthorique, il serait plutôt sage: de produire des munitions souverainement d'être en capacité d'augmenter rapidement les cadences de production A bas bruit, c'est ce que nous sommes en train de faire.

C'est là où le débat finit par être absurde. Le char Leclerc a été imaginé pour que ses capacités dépassent celles de l'AMX-30 en tout: Le Leclerc est équipé d'un canon de 120 mm contre un canon de 105 mm pour l'Amx-30. Le Leclerc pèse 57 tonnes contre 36 tonnes pour l'AMX-30. Le Leclerc est doté d'une motorisation de 1500 cv contre 710 cv pour l'AMX-30. Pourtant, malgré d'indéniables qualités techniques, nous ne pouvons pas dire que le Leclerc soit une réussite: son coût en MCO est élevé (250.000 €/an/pièce) ses déploiements opérationnels se comptent sur les doigts d'une main d'un ébéniste, il n'a attiré qu'un client à l'export C'est même l'un des rares matériels produits par la France qui ne soit pas "combat proven" (enfin, presque. Merci les Houthis). Du coup, le Leclerc n'est pas plébiscité par notre armée de terre qui a préféré se recentrer sur ses blindés à roues plus polyvalents et moins consommateurs de ressources. Pourtant, le projet de MGCS, tel que présenté, propose un canon plus grand, un poids plus élevé et un plus gros moteur... Un "super Leclerc" en quelque sorte. Quand on pense qu'un Leopard 2A8 coûte déjà plus de 50 millions € pièce, combien coûterait ce MGCS? Même sur le MGCS est au prix d'un Leopard 2A8, il faudra débourser 10 milliards € pour en aligner 200 (la cible famélique pour les Leclerc Rénovés), le double du coût global du programme SCORPION. Or, à ce jour, on a l'impression que le débat se résume a: soit se saigner budgétairement pour aligner 200 chars lourds pour défendre la France Métropolitaine contre une invasion russe (parce qu'en définitive ils ne servent qu'à ça), soit renoncer à posséder des chars et se contenter de nos petits blindés à roues Pourtant, il existe bien une autre voie: revenir à des chars dit "moyens" et arrêter de promouvoir le char lourd (qui n'a pas démontré sa totale supériorité sur le champs de bataille). Un char moyen pourra s'exposer en première ligne (ce que ne pourra faire un Griffon), tout en présentant un coût unitaire et un coût de MCO bien plus faible que le "Super Leclerc" que l'on nous promet.

Je n'ai pas compris. Le D17 est affiché avec une puissance maximale de 780 CV. https://www.volvotrucks.fr/fr-fr/trucks/features/volvo-trucks-engine-range.html L'objectif n'est pas de modifier ce moteur, mais de profiter d'un produit mature, abordable, facile à entretenir et qui fonctionne avec un carburant classique. Si tu demandes au constructeur de modifier son produit, notamment pour augmenter le nombre de CV, tu risques de perdre tout le bénéfice de l'achat d'un moteur civil sur étagère.

La France pourrait toujours opter pour la conception d'un char moyen pour remplacer ses Leclerc. Cela reste une option quand on voit l'apparition des Booker Américain et autres type 15 chinois. Par exemple, sur la base d'un Volvo D17 de 780 cv, il semble possible de concevoir un char d'un poids compris entre 31 et 39 tonnes (moyenne 35 tonnes), avec une tourelle téléopérée équipée d'un canon de 105 à munitions télescopées. Un char plus mobile, moins couteux, possiblement aérotransportable. Certes, sur le papier, ce char serait incapable de combattre en 1v1 face à un Leclerc et autres Léopard (et encore qu'aucun char lourd n'est a l'abris d'un Akeron MP ou d'un Larinae bien placé). Néanmoins, en terme de coût d'achat et de MCO, nous devrions pouvoir aligner au moins 3 chars moyens pour chaque char lourd produit en Allemagne. En outre sur le marché de l'export, la France proposerait un produit différent (l'Allemagne ayant de toute manière pris le leadership sur le créneau du char lourd).

Je n'ai pas compris. Le NGF (furtif et lourd) devrait coûter entre 2 et 4 fois le prix d'un Rafale. Pour mémoire, un F22 (qui a sensiblement les mêmes caractéristiques que le NGF version Bourget 2019) coutait 360 millions $ pièce. Concernant le Loyal Wingman du Rafale, l'étude indique que: "Au vu de ces contraintes, cet UCAV sera probablement comparable à un avion de chasse traditionnel en dimensions, en capacités et donc en prix unitaire, il ne sera donc pas consommable mais une ressource rare." Deux gradés de l'armée de l'air ont écrit un rapport de 114 pages publié par un Institut reconnu d'utilité publique pour expliquer leur position. Pour résumer, ils estiment que l'urgence est de développer un drone low cost et non de doter le Rafale d'un Loyal Wingman couteux. Bref troquer une Mercedes classe S contre 8 Dacia Sandero (j'aime bien les métaphores automobiles; pas taper ).

L'idée force du Lieutenant-colonel Gorremans et du Colonel Noël est que l'armée de l'air (et la Marine) doit reprendre rapidement de la masse. En 2030, il est prévu que notre armée ne dispose plus que de 225 Rafale. Il précise que dans un scénario de haute intensité, il n'est possible d'engager en permanence sur la durée que 20 % des avions, soit une cinquantaine de Rafale (un nombre historiquement bas). Si nous continuons comme cela, à iso budget, notre armée sera en 2060 au mieux composée de: 120 UCAV type nEUROn (d'un prix équivalent à celui d'un Rafale) 60 NGF (d'un prix équivalent à celui de deux Rafale) Cela signifie 12 NGF et 24 UCAV nEUROn, un volume encore plus faible qu'aujourd'hui (et je suis généreux). Pourrait-t'on réellement faire face à une menace dans ces conditions? Ils invitent donc à sortir de la spirale "Augustienne", d'où l'idée de concevoir un UCAV low cost à 5 millions € et SURTOUT d'en aligner AU MINIMUM 200. Le lieutenant-colonel Gorremans et le Colonel Noël n'ont pas précisé que l'UCAV à moins de 5 millions € devait être furtif. Néanmoins, la plupart des projets de même nature (Valkyrie KRATOS et 437 VANGUARD et pour ne citer que cela) s'affichent dans cette gamme de prix, possèdent des éléments de furtivité [plutôt Low Observable (LO) que Very Low Observable (VLO) pour reprendre leurs termes] et sont équipés de turboréacteurs. Les projets de même nature affichent une capacité d'emport EN SOUTE compris entre 250 et 500 kg. Bien entendu, un drone pesant 2,5 tonnes à vide doit pouvoir emporter au moins 1 tonne d'armement, pour peu que l'on consente à placer des charges sous (mais pourquoi pas au dessus?) les ailes. Après tout, F22 et F35 disposent de points d'emport. Pour la motorisation, deux Microturbo TRI 60 seraient suffisant, pour un coût de 200.000 € environ. Sans compter qu'avec leur 80 cm de long, ses réacteurs facilitent l'installation d'une soute. Je résiste pas au plaisir de mettre un photo du 437 VANGUARD, parce que je le trouve beau (et pour rappeler qu'on peut en concevoir une version pilotée) :

Très intéressant ce rapport de l'IFRI. Effectivement, le lieutenant-colonel Dorremand préconise la conception d'un drone à moins de 5 millions € pièce (je présume hors coût de développement), prioritairement au développement du Loyal Wingman à 100 millions € sur lequel semble travailler Dassault. L'objectif est de pouvoir en aligner au moins 200 vers 2035. Je reste convaincu que ce projet doit converger avec celui de l'avion de combat léger (présenté il a a quelques années par le Colonel Pappalardo) et de l'avion modulaire "de complément" évoqué par le ministre Lecornu en 2024.

Je n'ai pas trouvé de données sur les dimensions et le poids du Drone Gambit 5 de General Atomics (celui de la photo). Néanmoins, je dirai 5/6 tonnes grand maximum. Je rappelle qu'une catapulte pneumatique de même dimension pouvait projeter un hydravion de 3,5 tonnes max dans les années 1930. Par contre, je ne crois pas du tout à la récupération en filet. Les brins d'arrêt restent la meilleure solution. Bientôt, nous nous mettrons tous à la sauce thaïlandaise!

Merci @mehari pour l'explication. Je me demande également si un calibre plus élevé ne favoriserait pas à terme l'utilisation d'obus guidés, type Excalibur ou katana.

Le but n'était pas de relancer le débat sur le canon du AMX-10 RC. En toute hypothèse, que MGCS opte pour le canon 130 mm de Rheinmetall ou pour l'Ascalon (120 ou 140 mm CTS), il utilisera un format non standardisé OTAN. C'est une faiblesse en matière d'interopérabilité. Néanmoins, cela permet d'avoir un débat assez ouvert sur les capacités du canon. Je comprends qu'il y a une corrélation entre la masse du blindé et le calibre du canon dont il peut être équipé. Néanmoins, un choix peut être opéré: en diminuant l'énergie en sortie de bouche (comme sur l'AMX 10), on peut accroitre le calibre du canon sans forcément accroitre la masse du blindé. J'avoue ne pas savoir ce qu'il vaut mieux: Un gros calibre avec une faible énergie de bouche ou un petit calibre avec une forte énergie de bouche? Dans le cas de l'AMX 10 RC, la France a fait le choix de se doter d'un canon de plus gros calibre, au détriment de l'énergie de bouche. C'était vraiment un si mauvais choix, que ce soit inenvisageable à l'avenir pour des calibres supérieurs?

A question reste: quelle vision pour le MGCS? Si c'est pour produire un char encore plus lourd et plus couteux en prix et MCO que le Leclerc, je suis comme toi, je préfèrerai que la France passe son chemin. En revanche, il semble logique que la France dispose d'un blindé mieux armée et blindé que le Jaguar, qui n'est conçu pour être en première ligne. Par exemple, je ne serai pas contre donner un véritable successeur à l'AMX-30: un char de 35 tonnes, blindage réactif (?), sur chenilles, opérant des drones aériens, armé d'un gros canon (Ascalon 120). Je sais que beaucoup de forumeurs vont dire qu'on ne peut mettre un aussi gros canon sur un char aussi petit. Personnellement, j'ai des raisons de croire que c'est possible: - d'une part, un canon à munition encapsulé possède un recul plus faible qu'un canon traditionnel de même calibre; le canon est dès lors plus court - d'autre part, la tourelle pourrait être téléopérée, ce qui limiterait sa taille (tout réduisant, à protection égale, la dimension de la cellule de protection de l'équipage) Après tout, La France a mis un canon de 105 (au prix de quelques concessions, je l'accorde) sur l'AMX 10 RC, qui ne pèse que 17 tonnes, alors que la plupart des canon de 105 sont montés sur des chars de 30 à 40 tonnes.

A mon avis, c'est essentiellement une question de prix: Un missile AKERON MP (comme ceux qui seront embarqués par le Jaguar) coûte plus de 190.000 € pièce. Un obus de 155 mm utilisé par un canon CAESAR coûte 4.000 € pièce environ. A ce tarif là (même si le coût du missile devrait baisser), l'obus n'est pas prêt d'être remplacé. En outre, l'utilisation d'une gamme d'obus permet une souplesse d'utilisation plus grande que celle d'un missile. Ainsi, un canon peut tirer indistinctement sur un blindé, un bâtiment, un groupe de fantassins, un drone... Rappelons que le changement rapide de munitions utilisées par le canon est un des avantages de la munition encapsulée, comme pour le canon ASCALON (pour revenir sagement au sujet). Par exemple la gamme du canon 40 CTS du Jaguar:

On est dans la section uchronie, mais la réalité rattrape la fiction. https://www.opex360.com/2025/01/22/general-atomics-met-au-point-un-systeme-pour-lancer-des-drones-de-combat-depuis-un-navire-de-surface/ General Atomics planche sur une catapulte électromagnétique "simplifiée" pour le décollage de drones depuis de petits ponts plats. J'ai plus qu'à aller me rhabiller avec mes catapultes à air comprimé.