Salverius

Cela fait une moment que je n'avais pas alimenté ce fil sur un sujet de fond. Néanmoins, je voulais partager mes dernières réflexions avec vous, notamment suite aux (nombreuses) indiscrétions d'Eric Trappier lors de son audition devant la Commission économique de l'Assemblée Nationale du 24 septembre 2025. Pour rappel, le PANG a été pensé pour être capable d'employer 3 flottilles du NGF. Pour nourrir sa réflexion, la Marine a choisi de retenir comme dimensions pour le NGF celles de la maquette présentée lors du Bourget 2019: de 19 m de long, 14 m d'envergure, pour une masse de 35 tonnes à pleine charge (une sorte de F-22). Les dimensions de cet appareil est donc très largement supérieures à celles du Rafale et il nécessite plus d'espace sur le pont et dans les hangars pour opérer. Le nombre de flottilles supérieur, combiné à un avion de taille supérieure, explique en grande partie que le PANG soit largement plus imposant que le Charles de Gaulle: longueur de 305 mètres (contre 262 m) et un déplacement de 75.000 tonnes à pleine charge (contre 42.000 tonnes). Ces importantes dimensions posent plusieurs difficultés, et notamment (mais pas seulement): il faut concevoir un nouveau réacteur nucléaire (le K22) car les actuels réacteurs K15 ne sont pas assez puissants pour propulser les 75.000 tonnes du PANG il faut réaménager la totalité des installations du port de Toulon, qui ne peuvent accueillir un navire aussi grand Ces difficultés ont un impact sur le coût du navire. Si le Sénat parlait d'un coût du PANG de 5/6 milliards d'euros en 2021, le chiffre de 10 milliards a été annoncé en 2023. Nous attendons d'ici peu le chiffrage final du PANG, mais gageons qu'il sera d'au moins 12 milliards d'euros (en ce compris les aménagements du port de Toulon) rien qu'en tenant compte de l'inflation. Compte tenu de ce coût, il est a peu près certain que le PANG ne sera construit qu'en un seul et unique exemplaire. Rappelons que le PA2 était affiché au prix de 4 milliards d'euros, soit en tenant compte de l'inflation un peu moins de 5 milliards d'euros en 2025. Pourtant, l'intervention d'Eric Trappier du 24 septembre 2025 nous a appris que la dimension du NGF constituait l'un des points d'achoppement entre Airbus et Dassault (au delà des problèmes de gouvernance). Eric Trappier a clairement énoncé que pour diverses raisons, notamment l'export, Dassault envisageait de concevoir un NGF "plus petit" que celui présenté au Bourget. Le SCAF Franco-hispano-allemand ayant du plomb dans l'aile (et c'est un euphémisme), il est plus que probable que Dassault finisse par être reconnu comme l'architecte du NGF (qui soit national ou pas) et que cet avion affiche des mensurations plus modestes que celles présentée au Bourget en 2019. Dès lors, nous pouvons légitimement nous demander si les dimensions du PANG sont bien adaptés aux besoins de la Marine: d'une part, le PANG opèrera durant une bonne partie de sa carrière le Rafale (F5 et au delà), vraisemblablement accompagné de l'UCAV Dassault. Pourtant, l'acquisition de Rafale M "F5" par la Marine Nationale n'est toujours pas entérinée. d'autre part, le PANG opèrera des NGF d'une taille plus modeste qu'imaginée, là encore n'aura pas la nécessité d'opérer depuis un grand porte-avions encore d'autre part, le passage à trois flottilles impacte la dimension du porte-avions. Cette demande est très encrée dans la Marine depuis le projet de PA2, alors que le CdG (qui opère généralement une vingtaine de Rafale) donne entièrement satisfaction. En adoptant cette configuration, nous risquons de nous retrouver dans une configuration proche de celle des britanniques: un grand PA... sans avion. Merci pour vos avis.

L'Allemagne a acheté des F35 pour continuer à bénéficier du parapluie nucléaire américain. Est on bien sûr que la France a proposé à l'Allemagne une solution alternative, à base de ASMPA sous Typhoon? J'ai un doute. De mon point de vue, la rupture est au tort des deux partenaires principaux.

Dassault se caractérise par sa politique des petits pas. Tout d'abord, la société développe un démonstrateur furtif (le nEUROn). Ensuite, elle développe un UCAV furtif sur la base de ces travaux, tout en développant l'Intelligence Artificielle de son drone; en parallèle, elle développe le Rafale F5 pour rattraper le retard accumulé sur la "fusion des données", le véritable succès du F-35. Enfin, elle développera un NGF qui reprendra le meilleur des deux mondes: furtivité de forme, fusion des données et IA. Le programme SCAF est déjà mort. Il a été débranché lorsque l'état français a validé le de Dassault d'UCAV accompagnateur du Rafale, pilier du SCAF dont Airbus devait être le maître d'œuvre.

Si nous voulons deux PANG de 310 m de long, il faudra nécessairement deux quais pour les accueillir car Il y a toujours un moment où les deux PA seront simultanément au port. @rendbo, tu confonds les notions de permanence d'alerte (le GAN prêt à appareiller dans les 72 heures) et de permanence à la mer (un GAN toujours en train de naviguer). Pour assurer la permanence à la mer, il faut trois à quatre porte-avions, des frégates et des sous-marins supplémentaires et des équipages pléthoriques: https://www.senat.fr/rap/r19-559/r19-5596.html#toc155 C'est hors de portée de la France. Même la permanence opérationnelle nous obligerait à disposer de plus de frégates et de sous-marins. Pour mémoire, la vie d'un porte-avions unique est une valse à trois temps: le temps opérationnel (j'agis), l'arrêt technique (je me repose) et la régénération (je m'entraine). En effet, il n'est pas possible d'entrainer l'équipage pendant l'arrêt technique, alors que cela pourrait s'envisager si nous avions deux PA. Ainsi, quand on entend dire que le PANG ou le CdG est disponible les deux tiers du temps (en ne tenant compte que de la durée moyenne des arrêts techniques), ce n'est pas vrai car il faudrait toujours englober un temps pour la régénération, dont la durée est proportionnelle à la durée de l'arrêt technique. Or, il est quasi impossible d'envoyer sur un théâtre d'opération un équipage non entrainé (ou alors, faut être désespéré mais cela ne donne généralement que de très mauvais résultats). Ton post soulève néanmoins un point intéressant, auquel @Scarabé pourra peut être répondre: dans le plan d'aménagement du port de Toulon présenté il y a quelques jours, y a t'il deux quais pour accueillir deux PANG ou un seul? Avant de réfléchir à deux PA, il faudrait déjà que le premier PANG soit financé.

Les catapultes à air comprimé propulsaient déjà des hydravions de 2/3 tonnes dans les années 1920. Vu son faible poids de 1600 kg max, le R2-600 pourrait se passer de tout dispositif de récupération. La Royal Navy nous a gratifié de vidéos sur le Mojave (plus de 3 tonnes max) atterrissant sur un classe Queen Elizabeth. http://Voici une vidéo concernant "mojave queen elizabeth" https://share.google/ao5shmhtCpRRrn7XJ Par contre, ce sera difficile pour l'AA'ROK.

Oui désolé @pascal. Mea culpa, je ne m'étais pas relu. Je vais rester sur les arguments et oublier la provocation. Et reprendre de la camomille.

Je ne crois pas avoir employé un ton péremptoire, mais passons. En réalité, personne ne peut anticiper ce que fera la Marine Française en cas de conflit de haute intensité. Comme souvent, il ne peut être fait que des projections, qui se basent sur des situations analogues antérieures. Or, dans des conflits du XXème siècle, il est arrivé qu'une Marine ait préféré laisser sa flotte au port, alors que son pays était engagé dans un conflit de haute intensité. Nous pouvons citer: Durant la première Guerre Mondiale, après la bataille du Jutland de 1916, la totalité de la flotte allemande (pourtant l'une des plus puissante) reste à quai pour le reste du conflit. Durant la guerre des Malouines, le torpillage du General Belgrano immobilise l'intégralité de la flotte de surface argentine. Ainsi, l'unique porte-avions argentin, le Veinticinco De Mayo, ne participe pas au conflit. Comme cela s'est déjà produit, il n'est donc pas à exclure que la Marine Nationale se refuse à engager le PANG en cas de conflit de haute intensité. Dans le cas du PANG, je pense que ce risque est exacerbé car: le PANG représentera à lui seul la moitié de la valeur de la flotte de surface française (si l'on intègre le prix du navire et des avions) et le reste de la flotte de surface est taillée pour composer le GAN. la perte du PANG entrainerait la disparition de l'aéronavale Française au moins pour une bonne vingtaine d'année Avec le PANG, la Marine a choisi de mettre tous ces œufs dans le même panier, ce que je trouve dangereux. Je ne minore pas les menaces. Je suis très favorable à la hausse des budgets militaires. Je crois profondément que la France doit se doter d'une aéronavale puissante. Je pense que la France doit disposer d'une Marine en adéquation avec la taille de son domaine Maritime. Ce que je fustige, c'est la concentration de l'ensemble des moyens sur un seul navire, qui plus est un navire sur lequel nous n'avons pas la maîtrise de plusieurs technologies critiques.

C'est pourtant ce qui est arrivé au Royaume-Uni durant la guerre des Malouines. Étonnamment, ils n'ont pas balancé une bombe H sur Buenos Aires. En 45 ans, la durée de vie du PANG il peut se passer pas mal de choses. Contrairement à ce que la plupart d'entre vous pense, je doute fortement que la Marine emploie en première ligne son unique porte-avions si la France est un jour engagée dans un conflit de haute intensité. Sa perte serait tellement irrémédiable pour la Marine (une véritable décapitation) que le PANG ne sera engagé qu'en tout dernier recours (et donc sans doute trop tard). Or, s'il n'est pas employé pour la haute intensité, à quoi sert il?

En l'espèce, la grande taille (presque le double de la masse à pleine charge du CdG, qui a pourtant été pendant deux décennies le plus grand navire de guerre construit en Europe) impacte de manière significative les dépenses engagées pour le PANG, pour au moins deux raisons objectives: la conception du réacteur nucléaire K22, spécifiquement pour le PANG. Une classe de porte-avions de la taille du CdG aurait pu être propulsé par deux K15 et répondre à la demande du Politique à un coût maîtrisé. les importants travaux dans la rade de Toulon; certes, une rénovation du site était sans doute nécessaire, mais l'ampleur des travaux (création d'un bassin et dragage de la baie) est directement liée à la dimension du PANG et va se chiffrer en milliards d'euros supplémentaires.

Dans mon résumé du podcast, j'ai vraiment cherché à rester neutre et ne pas laisser transparaitre mon opinion. Néanmoins, tu te doutes que: l'augmentation de la taille du PA, qui entraîne à elle seule une augmentation significative des coûts, la dépendance aux USA qui en découle, l'abandon de la permanence opérationnelle (après en avoir rappelé avec nostalgie l'époque où la France avait deux porte-avions) Se heurtent à mes convictions. Mais bon, je reste zen, je prends la même camomille que @Patrick et j'attends le chiffrage du PANG et le vote qui en découlera à l'Assemblée Nationale.

MODE HS ON On ne peut pas dire que l'on fasse un usage intensif du pont plat de la classe Mistral. Il me semblerait donc logique de réfléchir sur l'utilisation de drones (même pilotés depuis le navire) depuis ce type de navire et surtout pour la classe remplaçante. Néanmoins, pour opérer une drone de la dimension du R2-600, il n'est sans doute nul besoin d'un aussi gros navire qu'un Mistral, la piste d'appontage ne devant sans doute faire que 120 m x 16 m. De mon point de vue, le format idéal est plus proche du "croiseur porte-drones" évoqué dans la d'action uchronie. Je m'abstiendrai d'évoquer le Rafale F5, sinon je vais reparler de PA léger... Pour les brins, cela me semble indispensables. Il existent depuis le début de l'aéronautique navale, ils existaient même sur des porte-avions non dotés de catapultes. MODE HF OFF Pour revenir au sujet, c'est l'une des faiblesses de l'AA'ROK: il n'a pas été réfléchi pour une usage depuis un pont plat, même si une utilisation par la Marine au titre de la patrouille Maritime n'est pas à exclure.

Avec ce poids, une catapulte à air comprimé suffit.

Je précise que le R2-600 est le seul de la liste à envisager une utilisation sur porte-aéronefs. Il est certain qu'avec son envergure de 6 mètres et ses 1.600 kg à pleine charge, il est l'un des plus facile à caser sur un pont plat. L'Aa'rok, avec son envergure de 22 mètres, aura beaucoup plus de mal.

Merci @Titus K pour le partage de ce podcast Echo qui était vraiment très intéressant. On y apprend beaucoup du processus de réflexions mené par la Marine. Si je synthétise les réflexions: Premier postulat: La classe PANG doit être capable de déployer les mêmes aéronefs que le CdG, et notamment des E2D Hawkeye. Ce postulat excluait de fait une classe de Porte-avions d'une taille inférieure à celle du CdG. Deuxième postulat: la classe PANG devait être capable d'emporter plus d'aéronefs que le CdG (avec pour objectif une trentaine de NGF). Cela excluait de fait une classe de porte-avions de la taille du CdG. Le PANG est donc pensé dès l'origine pour être nettement plus gros que son prédécesseur. Troisième postulat: la classe PANG doit être à propulsion nucléaire. Ce postulat est imposé par les politiques. Il découle de ces postulats plusieurs éléments: la taille du PANG, combiné à son mode de propulsion nucléaire (qui nécessite la conception d'un nouveau réacteur nucléaire dédié, le K22), en fait un navire très couteux. De ce fait, la Marine assume parfaitement que le PANG ne sera produit qu'en un seul exemplaire. En effet, la Marine a choisi de privilégier la puissance de frappe à la permanence opérationnelle, qui est jugée plus accessoire; le coût du navire n'est pas une difficulté car sa durée d'utilisation devrait s'étaler sur 45 ans; Comme le PANG est pensé pour être unique, la création d'une filiale de catapultes vapeurs de conception française a été abandonnée car jugée couteuse pour 2 ou 3 catapultes. Au contraire, l'utilisation des catapultes EMALS devrait permettre une augmentation des cadences et une moindre sollicitation de la cellule des aéronefs; La dépendance aux USA pour la fourniture d'éléments stratégiques (Guet aérien, catapultes, brins d'arrêt) est parfaitement assumée par la Marine; La taille du PANG nécessite d'importants travaux dans le port de Toulon pour permettre l'accueil d'un tel navire.

Le TBM 700 n'est plus produit. Par contre, DAHER est manifestement prêt à droniser son TBM 900 avec l'appuie de Thalès. https://www.opex360.com/2025/06/19/le-francais-daher-assure-etre-capable-de-faire-voler-un-drone-male-dici-six-mois/ Va t'on assister à un match DAHER/THALES vs TURGIS&GAILLARD/SAFRAN? Ce pourrait même finir par un match à trois, car le couple FLY'R/MBDA pourrait se mettre au milieu. A mon avis, pas la peine d'inventer des projets, la DGA commence à en avoir pleins les cartons.

Développer des EMALS est hors de portée de notre beau pays, vu les difficultés rencontrées par la USA lors du développement. Pareil pour les Hawkeye. En revanche, une filière vapeur est sans doute à notre portée financière et technologique, surtout vu le prix de deux EMALS (1,3 milliards $ aux dernières nouvelles). Ce n'est pas la panacée, mais c'est mieux que de recevoir un "no go" de Donald ou d'un de ces successeurs. Pour le Hawkeye, seule une rupture technologique pourrait permettre de compenser leur emploi: recours à des drones d'observation pour assurer la protection rapprochée du PANG: nous avons une brique avec le VSR700 recours à un appareil piloté à atterrissage court: un descendant du Racer combiné avec l'expérience de Thales sur Crowsnest? Tout est une question d'équilibre financier. Les USA nous facturent assez chers catapultes et Hawkeye. Cela peut laisser la possibilité d'étudier quelques alternatives.

Il me semble que vos remarques condamnent en grande partie le canon Ascalon, qui est également doté de munitions encapsulées. Sauf erreur de ma part, l'Ascalon est en grande partie la transposition de la technologie du 40CTS à des obus nettement plus lourds. Serait-il plus prudent d'adopter le 130 mm de Rheinmetall pour le MGCS?

Je vous lis sur le CTA40 depuis quelques jours et vous êtes plusieurs à présenter le système de munitions encapsulées comme un échec. De mon côté, je n'ai lu que des articles assez élogieux sur ce système, notamment en terme de performance. Qu'est ce qui pêche selon vous? Des limitations techniques? Le coût unitaire de l'obus? La faible disponibilité des munitions ? Merci!

Les soucis du Patroller ( notamment la possibilité d'évoluer au sein du trafic aérien) sont réels, mais en passe d'être résolu. Mais pour qu'elle finalité ? Faire voler un drone cher à l'unité, fragile et incapable de transporter des charges militaires ? Ce n'est même pas la faute de Safran. Il y a 10 ans, l'armée de terre rechignait à faire de la frappe avec un drone et le patroller n'était destiné qu'à faire de la reconnaissance et du renseignement. Les guerres d'Arménie et d'Ukraine sont passés par là et l'aaroc correspond beaucoup plus à l'air du temps.

L'abandon probable et quasi concomitante du Patroller n'est sans doute pas innocent. Safran est plus qu'incité à lâcher sa plateforme sur base de planeur Stemme 15 pour s'associer à Turgis&Gaillard et proposer un système complet sur base d'Aarok. L'objectif est de conserver le savoir-faire de Safran, notamment au niveau de la plateforme au sol et du guidage, de tout en disposant d'un drone: low cost doté d'une grande capacité d'emport Cela ne sert à rien que Turgis&Gaillard redéveloppe un système de "pilotage automatique".

Je pense que l'explication tient surtout au développement de la munition "sur fonds propre". Pas de DGA derrière ce projet, pas de financement public. Seule une petite équipe interne doit être sur le coup. Comme elle a obtenu de bons résultats, CTA a choisi de communiquer sur cette munition. Néanmoins, la finalisation de la munition (et surtout la phase d'industrialisation) n'interviendra que si les premiers clients se manifestent. D'où le délai, qui n'est sans doute que purement indicatif, CTA attendant le chaland.

Très content de de revoir @true_cricket. Tu nous as manqué.

Disons que je doute aussi bien de la mise en cale du PANG que du premier vol du NGF. Mais bon tout va bien: le ministre de la défense vient de devenir Premier Ministre. Ça va passer crême.

Avant même de parler des USA, j'attends avec impatience le chiffrage du PANG qui devrait être présenté d'ici la fin de cette année et le vote qui doit en découler à l'assemblée nationale sur le financement...

Pas seulement. Il est prévu que l'UCAS Dassault soit opérable sur porte-avions. Or, le Rafale M biplace n'existe pas et me semble-t-il pas dans les cartons.