Salverius

Je partage l'avis d' @HK sur la police du ciel. Je ne suis pas sûr que ce soit la mission première d'un Avion de Combat Léger. Néanmoins, il suffirait que cet avion vole à 1,2 mach avec deux mica pour rattraper la plupart des avions en l'air et assurer ladite police. Enfin, on se concentre sur la vitesse en lisse des avions de combat, mais la plupart des configurations opérationelles sont subsoniques (cf. Le Mirage 2000 qui peut voler à Mach 2,2 mach, mais dont la plupart des configurations opérationelles emportent deux bidons subsoniques). Pour le moteur, c'est l'un des plus gros poste de maintenance sur Rafale. Il ne faut pas écarter l'idée d'un réacteur d'avion d'affaires pour réduire les coûts. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais un Silvercrest (qui fonctionnerait, mais a priori c'est en chemin) a peu ou prou le poids et la poussée de l'Atar 8k50 qui propulsait le Super Étendard Modernisé, avec un coût d'acquisition et de maintenance sensiblement moindre qu'un réacteur militaire. Un avion de combat léger de 4,5 tonnes à vide pourrait s'en contenter, tout en atteignant une vitesse supersonique en super croisière. PS: @HK, pourrais-tu ajouter dans le premier post un lien vers l'étude du colonel Pappalardo "la tentation de l'avion de combat léger"? Pour moi, cet article est fondamental pour alimenter ce fil.

Je vois de gros soucis à ne plus voler. Si les drones ne volent plus, il n'y aura plus de nécessité de conserver toute la chaîne logistique pour la maintenance des appareils. En temps de paix, c'est un ensemble de mécanos, de sous-traitants en pièces détachées (et j'en passe) qui n'auront plus une charge de travail suffisante au maintien de leur poste. Du coup, leurs postes seront supprimés. En temps de guerre, la remontée en puissance devrait être très délicate, voire impossible: trop de gens à former en trop peu de temps. Si encore les drones fabriqués n'étaient que des drones kamikazes, cela passerait. Mais ce n'est pas le cas. Dans le coût d'une heure de vol d'un avion de combat (17.000€ pour le Rafale à l'heure de vol), le coût du pilote est négligeable (de l'ordre de 500 €). C'est le reste de la chaîne qui coûte.

Je ne partage pas cet avis Nous commençons à voir les travers du "tout Rafale": bientôt l'armée française n'aura que 225 avions de combat, soit 360 pilotes. Un format extrèmement réduit et qui pourrait encore se tendre à l'avenir. En effet, si nous continuons comme cela, avec le "tout NGF" vers 2060, nous aurons 120 avions de combat piloté, soit moins de 200 pilotes. Certes, les NGF seront accompagnés par des drones Loyal Wingman pour augmenter la masse, mais est ce que ce sera suffisant ? Peut-on engager un conflit de haute intensité avec 200 Pilotes? Personnellement, je ne le crois pas. Il faut actuellement plus de trois ans pour former de bons pilotes. Sur NGF, qui aura le prix de 2 ou 3 Rafale, ce pourrait être encore plus long. En cas de conflit majeur, notre industrie sera capable de produire des NGF en grand nombre, mais il n'y aura personne pour les piloter ( ce n'est pas un fantasme, c'est ce qui est arrivé à l'Allemagne durant la deuxième guerre mondiale). La seule façon de conserver un nombre de pilotes suffisant, sans trop grever le budget, est de concevoir un avion de combat léger et en acquérir 200. Tout en capitalisant au maximum sur l'expérience du Rafale, il devra coûter deux à trois fois moins cher à l'achat et au moins 4 fois moins cher en MCO. Pour arriver à cela, il faudra faire des concessions sur les capacités opérationnelles. Cela ne veut pas dire qu'un tel appareil ne servira à rien. Par exemple, il pourrait remplir la plupart des missions que le Rafale à réalisé au Sahel ou en Irak. Je pense qu'il faudrait également qu'il soit navalisable. Cela le distinguerait des autres chasseurs légers et pourrait proposer une alternative au F35 B, et donc un marché spécifique sur lequel les autres avions légers ne peuvent aller.

Il sera acheté par au moins 10 pays européens. Utilisé, c'est une autre histoire.

Si tu veux aller vite avec les 50kN d'un M88 sans PC (un moteur de disons 720 kg), il faut que ton avion ait un poids à vide de l'ordre des 4 tonnes, 4,5 tonnes (la dimension d'un freedom fighter). On sait qu'un Super Étendard Modernisé pouvait aller à mach 1,3 avec ses 50 kN de poussée pour un poids à vide de 6,250 tonnes. On a déjà gratté 500 kg pour le moteur.

Le Silvercrest devrait avoir le rapport poussée/poids de l'Atar 8k50. De quoi propulser un avion de combat/drone de 10/12 tonnes max avec un moteur "civil" présentant théoriquement un coût d'achat et de maintenance très inférieur à celui d'un moteur militaire.

Je voyais un bel avenir au moteur Silvercrest. Mais là, plus de deux ans sans aucune communication, j'ai l'impression que Safran a jeté l'éponge. C'est dommage car comme @Titus K, je le voyais déjà équiper un nEUROn NG.

Je pense qu'il faut concevoir un avion de combat low cost, qui pourrait éventuellement servir à l'entraînement des pilotes. Et pas le contraire, comme toutes les autres nations font (et sur lequel elles se cassent les dents). Il faudrait que toutes ses composantes soient sur étagère: moteur, radar, armement. Une cellule simple et robuste (type Mirage F1?). Pourquoi concevoir ce type d'appareil et le financer par la France? Pour reprendre de la masse et disposer d'une pépinière de pilotes. PS: je suis étonné que pour motoriser ce "projet" personne ne parle du moteur Adour (le seul moteur militaire français encore produit avec le M88). Une paire de Mk 951 générerait 58kN de poussée pour un poids de 1220 kg. C'est moins bien qu'un M88, mais moins cher, tout en apportant la sécurité d'un bi-moteur.

J'ai raté un épisode? Pour moi le moteur est toujours dans le dur. En plus, quand tu cherches des infos sur ce moteur sur Google, tu tombes sur ça:

HS ON Quand on voit des Mirage 2000 émiratis voler en Chine, on se dit que l'invasion de Taïwan se prépare activement. Bien content que nous ne soyons pas engagés par quelque alliance dans cette zone. HS OFF Vendre une partie de nos Rafale M pour l'export, je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne idée. Je partage l'avis de @test: gardons un minimum de masse, surtout sur un matériel aussi spécifique qu'un avion embarqué. Je ne suis pas sûr que la limitation initiale du nombre d'appontages que peut supporter la cellule ne soit pas dépassable. Après tout la durée de vie de la cellule en elle-même a été prolongée. Par contre, il serait souhaitable que la Marine commande des Rafale M, ne serait ce que pour disposer de toutes les innovations des standards F4 et F5 et embarquer des Loyal Wingman.

Pour illustrer: Un hydravion Loire 130 (poids à vide 2 050 kg et poids max 3 400 kg) en train d'être chargé sur une des catapultes pneumatiques du Commandant Teste.

Nous n'avons jamais cessé de produire des catapultes à air comprimé. Les catapultes pneumatiques sont utilisés depuis toujours pour lancer des drones cibles et autres drones. La technologie existe et a très certainement été perfectionnée au fil du temps depuis les années 1920. Par contre, depuis le commandant Teste, la Marine n'en emploie plus sur ses navires. C'est essentiellement lié à l'augmentation continue du poids des aéronefs lancés. Sans que j'ai les compétences pour l'expliquer, l'air comprimé n'est pas un vecteur d'énergie suffisant pour emmagasiner l'énergie nécessaire pour projeter plus de 3 tonnes/ 3,5 tonnes. C'était trop faible pour projeter tous les aéronefs embarqués produits depuis 1930. Toutefois, pour la première fois, il est envisagé de produire des aéronefs, et notamment des drones, de plus petite taille. Cela rend les catapultes pneumatiques efficiente pour ce type d'aéronef, d'autant plus que la technologie est simple et robuste.

L'article d'avions légendaires ressemblent grandement à un article d'opex360... Vieux de près de deux ans https://www.opex360.com/2022/10/11/la-bulgarie-pourrait-choisir-des-avions-de-combat-proposes-par-la-france-pour-remplacer-ses-mig-29/

Je ne pense pas que nous aurons le budget pour financer simultanément un PANG (10 milliards €) et deux PA légers STOBAR de 35.000 tonnes de PTAC (2,5 milliards € pièce). A mon avis, le choix porte toujours sur la construction d'un unique PANG OU sur trois PA légers STOBAR (Mais ce n'est pas trop le fil pour en débattre). Avec le recul, il me semble difficile de faire opérer des Rafale depuis les successeurs des BPC: ces navires sont trop lents, trop petits, pas assez défendus, consacré en partie à une mission amphibie qui peut être en contradiction avec l'emploi de Rafale, etc. Néanmoins, nous pouvons légitimement nous interroger sur la mise en œuvre d'aéronefs à voilure fixe depuis les successeurs des BPC (avec mission amphibie), voire la création d'une classe de croiseurs porte-aéronefs (sans mission amphibie). Nous voyons bien qu'entre les Rafale et les hélicoptères d'attaque, il manque des solutions peu couteuses, d'une part pour défendre les navires d'attaque de drones et d'autre part pour engager des missions d'attaque. Une des questions est: tremplin ou pas tremplin? J'ai une vision un peu atypique: si les aéronefs dépassent les 3 tonnes à pleine charge, un tremplin est nécessaire si les aéronefs pèsent moins de 3 tonnes à pleine charge, une catapulte pneumatique pourrait suffire; cela permettrait de gagner une précieuse place sur le pont sans hériter d'un système complexe à mettre en œuvre Je pense que la catapulte pneumatique, qui est encore employée à terre et qui fut la première employée en mer, pourrait revenir sur les navires avec l'arrivée de Grob Cobra, Valkyrie Kratos et consorts.

Le modèle de navire récent le plus adapté pour réfléchir à un PA léger STOBAR c'est la classe japonaise Izumo, qui justement n'a pas de capacité amphibie. Sinon, le Vikrant

Ici tu as le droit. Sinon ce fil n'existerait pas. L'un des gros défaut du tremplin est qu'il monopolise une partie de la place à l'avant du PA, place qui est très utile pour réceptionner une grosse pontée. Un STOBAR doit se contenter de pontées plus réduites. A installer une catapulte (sachant qu'une seule est déja impactante pour la structure du pont), autant faire un CATOBAR et supprimer le tremplin. @pascal a raison sur ce point là (et comme sur bien d'autres) : la demi mesure n'a que des défauts. L'E2D n'a pas d'équivalent et il nécessite une catapulte. Construire des PA STOBAR c'est renoncer à cette capacité. Bref, adopter un format STOBAR c'est une série de renoncement. Néanmoins, adopter un format STOBAR c'est faire le choix de la masse sur la technologie: pour le prix d'un unique CATOBAR, il est possible de se doter de plusieurs STOBAR.

C'est presque l'aveu que le VBCI a perdu la compétition...

Avec le recul, il y a deux débats qui doivent se mener en parallèle: l'un porte sur le remplacement du PA Charles de Gaulle: actuellement, la solution du PANG est retenue, notamment pour pouvoir engager dans un premier temps des Rafale, mais surtout dans un deuxième temps une flotille de NGF, accompagnée de drones. A voir les conséquences des prochaines élections sur ce choix. l'autre sur le remplacement des PHA Mistral, pour lequel aucun choix n'a été fait: il est possible que les hélicoptères soient remplacés par des appareils à voilure fixe à faible coût d'emploi (drones ou appareils pilotés). Plusieurs éléments rendent ces choix difficiles: les forme et dimension du NGF ne sont pas encore arrêtées (et pour cause, il n'est même pas sûr que le NGF voit le jour); or la taille imposante du PANG ne se justifie que si le NGF voit le jour et qu'il est aussi imposant qu'annoncé les drones loyal wingman pour Rafale et NGF pourraient potentiellement opérer sur les PA et les PHA; à voir si c'est possible en fonction de ce que Dassault proposera comme drone Sur ce fil, il me semble que nous sommes plutôt en train de nous interroger sur le remplacement des Mistral. Là encore, une question demeure: faut il maintenir les capacités amphibie (pour créer une catégorie inédite de porte-avions d'escortes doté de capacité amphibie) ou se concentrer sur les capacités aériennes et maritime (croiseur porte-aéronefs)?

@Bechar06je crois qu' @Alex faisait référence à cette intervention de Lecornu: https://www.opex360.com/2023/06/08/m-lecornu-doute-de-la-possibilite-de-financer-un-second-porte-avions-de-nouvelle-generation/

Effectivement, si la France opère un jour une flotte de Grob Cobra Marine, ce sera sans doute depuis les successeurs de la classe Mistral (brins d'arrêt et catapultes pneumatiques?), plutôt que du PANG.

C'est juste une réflexion. Il faut bien penser qu'utiliser des missiles à 1,5 millions € pour détruire des drones de 10.000 € cela interpelle beaucoup de gens.

Le souci des hélicoptères d'attaque c'est leur coût unitaire et leur coût à l'heure de vol. Pour comparer ce que nous savons: Un tigre coûte au moins 47 millions € pour au moins 20.000 €/heure vol. Un Pilatus PC 21 coûte 12,5 millions € pour 1.500 €/heure vol. Un Grob Cobra devrait avoir des coûts sensiblement plus faible qu'un Pilatus. Ce serait donc beaucoup plus simple d'engager une flotte de Grob Cobra qu'une flotte d'hélicoptères de combat. Le Racer est prometteur, mais nous ne pouvons avancer aucun coût. Sans trop m'avancer, ils seront sans doute nettement au dessus des coûts d'un Grob Cobra. Je crois qu'il est réellement impossible de définir ce que sera le NGF.

Il est quasiment impossible que cela se produise et ceux pour plusieurs raisons. Désormais, seul les USA (et les chinois?) produisent des catapultes. Il n'est pas du toute sûr que les américains veuillent vendre des EMALS à l'Inde. Sans garantie d'accès aux catapultes, pas de CATOBAR. Le développement d'une filière indienne (à vapeur?) est confrontée aux mêmes difficultés que celles rencontrées par la France (en pire, car nous disposons d'un retex pour ces catapultes): pourquoi créer une filière avec une technologie "surannée" pour in fine construire deux pauvres catapultes? Même si les USA acceptent de vendre des EMALS à l'Inde, cette dernière ne disposera pas de chaudières nucléaires et son portes-avions CATOBAR sera à propulsion conventionnelle. Par rapport au PANG, la structure interne devra être revue en profondeur et les synergies entre un CATOBAR indien et le PANG ne seront pas évidentes. Enfin, je ne reviendrai pas sur le coût d'un CATOBAR (10 milliards € annoncé) contre le coût d'un navire de classe VIKRANT (3,1 milliards $ et ils s'y sont mal pris). Or l'Inde, qui dispose d'un budget militaire proche du notre, a fait le choix de disposer de plusieurs porte-avions STOBAR plutôt que de n'en disposer que d'un seul, mais hautement capable. Le choix indien d'un troisième STOBAR s'impose à eux, sachant que le Vikramaditya (ex Amiral Gorshkov construit en 1987) risque de ne jamais être pleinement opérationnel.

Sur les conseil d' @Alex, me mets copie de mon post initial sur ce fil. Il est vrai qu'entre "porte-avions léger", "Croiseur porte-drones" et "BPC STOBAR", les chemins se croisent et s'entrecroise.