Salverius

Vu le projet de PANG en cours, j'opterai pour le BARJOT. Ce nom là ne serait pas usurpé.

La classe Queen Elizabeth est là pour nous rappeler que construire un gros navire militaire coûte cher. Et ce n'est ni une question de catapultes, de brins d'arrêt, de propulsion nucléaire ou de défense AA/ASM, car la classe Queen Elizabeth en est dépourvue. Je sais qu'il est facile d'incriminer les britanniques et leurs chantiers navals pour expliquer le coût de 3,1 milliards d'euros pièce. Mais il faut bien reconnaître que personne n'a l'habitude de construire des navires militaires de 80.000 tonnes.

C'est pour la conduite des navires... http://www.opex360.com/2019/08/13/lus-navy-va-abandonner-les-ecrans-tactiles-pour-faciliter-la-manoeuvre-de-ses-destroyers/ Si tu te plantes sur l'eau, j'imagine même pas en l'air. M'enfin, peut être que les marins ont de trop gros doigts, à force de manier l'aviron...

Pour tourner cette belle page Rafale, des infos sur le Gripen? Par exemple, le Gripen E/F sera de la partie? Je sais bien que les premiers appareils ont été livrés, mais ils font encore l'objet d'essais. http://www.opex360.com/2019/09/11/saab-a-livre-un-premier-avion-de-combat-gripen-e-au-bresil/ Or, à mon avis, y aller avec des Gripen C/D signifierait (comme en Suisse) la fin de la récréation. Bref, avez vous des infos ou faut-il attendre encore pour avoir des certitudes?

Je me suis mal exprimé, avec mon analogie "Mirage 2000". En l'espèce, il faudrait plutôt parler d'une perte de savoir-faire. Les dernières catapultes vapeurs US ont été posées sur l'USS George Bush vers 2006, soit il y a plus de 14 ans maintenant. Avant cette date, il ne s'était jamais écoulé plus de 5 à 6 ans entre deux vagues d'installation de catapultes. Or la pose des catapultes sur le PANG n'interviendra pas avant... 10 ans? Relancer la production d'une machinerie complexe après 24 années d'interruption, sans plus aucun des ingénieurs qui ont installé ces systèmes, de cela me semble impossible. D'autant plus que les USA possèderont un autre système de catapultage sur étagère et en cours de production.

@Fusilier, @HK, vous confondez maintenance, modernisation et production. C'est un peu comme quand les EAU contactent Dassault pour moderniser et entretenir les Mirage 2000. Dassault est toujours à même de proposer des innovations, même plusieurs années après l'arrêt de la production de l'appareil. Par contre, impossible d'acquérir un Mirage 2000 neuf: Dassault ne te vendra que des Rafale. Cela s'explique simplement: d'une part, on ne va pas relancer une chaine de production pour un unique client (surtout pour un faible volume de commande) et d'autre part, il faut rentabiliser l'investissement réalisé sur le nouveau modèle. Cela va être la même chose pour les US et leurs catapultes. Je ne me suis jamais caché que j'ai une préférence pour la vapeur ( notamment car elle aurait pu permettre la mise en place d'une filière française). Mais je me rend à l'évidence: en l'absence de création d'une filière française (ce qui semble acté si l'on en croit Mer&Marine), nous ne pourrons acquérir que des EMALS auprès des US. Et comme il n'y a pas d'autres fournisseurs... Pour les Rafale, j'attends toujours les tests STOBAR pour notamment connaitre la capacité d'emport dans cette configuration. Ce ne doit pas être aussi évident qu'on le lit parfois, car sinon le Rafale aurait déjà fait quelques Touch and Go sur un PA indien STOBAR. Pour les E2C ou C2, @pascal va t'étriller! Non ce n'est pas possible. Dès lors, si la France construit des PA STOBAR avec l'AEW confiée à des hélicoptères (comme sur la classe Queen Elizabeth), elle devrait procéder à un changement complet de doctrine. Fini les frappes d'aéronefs à terre!

Et une filière française de catapulte vapeur a été enterrée dans le cadre des dernières études (c'est sûr que créer une filière pour monter deux catapultes c'est un peu ridicule) . Le PANG aura des EMALS, puisque les US ont renoncé à la vapeur.

@pascal a décrit le scénario qui "pose problème": Je rappelle que le concept de porte-avions légers n'est pas de remplacer un PA lourd par un PA léger. Dans ces conditions, il y a une perte de capacité, sans forcément que les coûts de possession soient écrasés (nécessité d'avoir un GAN que le PA fasse 26.000 tonnes ou 80.000 tonnes, formation de personnel,...). L'emploi de porte-avions légers repose sur l'idée de disposer d'au moins deux porte-avions au lieu d'un seul. @HK a raison: si nous disposons de deux PA légers, ils n'atteindront jamais le taux de disponibilité du CdG, qui a un taux important notamment car il est unique (67% pour faire simple). Le taux de disponibilité de chaque PA légers devrait tendre vers les 50 %.Jamais dans des conditions normales ces deux PA n'opèreront ensemble, notamment pour des raisons de maîtrise des coûts. Toutefois, ce n'est pas si grave. Dans le scénario présenté par @pascal, la France est dans une logique de guerre totale. Pour mettre en œuvre ce scénario, les plans de modernisation et de maintenance des aéronefs devront être chamboulés. Les équipages et pilotes vont être mobilisés quoi qu'il arrive et on passera outre les temps de repos et autres permissions. Il en serait de même pour notre PA lourd Unique (ou pour nos deux PA légers), qui devra se rendre disponible quel que soit son plan de modernisation ou de maintenance. Dans ce scénario, dans une option à deux PA légers, ces derniers devront opérer ensemble, dans une configuration proche de celle déployée par le Royaume Uni lors de la guerre des Malouines (il convient de rappeler que lors de WW2, la plupart des combats ont quasiment toujours impliqués plusieurs porte-avions dans chaque camp). La combinaison de deux PA légers devrait permettre d'atteindre les capacités de strike espérés. Nous voyons bien que ce scénario de "Guerre totale" ne peut être mis en œuvre que dans des circonstances particulièrement graves. Par exemple, en condition opérationnelle normale, une décision politique inattendue (envoi du PA au levant) perturbe les plans de la Marine qui avait pourtant prévu d'envoyer le CdG en opération en Atlantique nord, mais quelques semaines après. Du coup, le CdG part de Toulon avec seulement 16 Rafale au lieu de 18... A mon avis, une équipe de maintenance doit cravacher dur en ce moment. Lorsque notre unique PA n'est pas disponible, l'armée de l'air monte Hamilton, qui est pour moi à la fois un succès opérationnel (objectifs ciblés atteints) et un échec stratégique (impossible de faire mieux). Comme cette opération aurait été plus simple et plus efficace avec un PA de disponible. Seulement le CdG était en IPER... Après, faut s'entendre sur ce qu'est un PA léger. J'ai évolué sur ce point, car l'arrivée du NGF devrait faire du CdG la taille minimale pour un PA léger CATOBAR. Bref, je pense que 2 PA d'une taille proche du CdG serait une configuration acceptable (je m'assois au passage sur un troisième PA léger). Ce que j'ignore, c'est est ce vraiment opportun? Les coûts peuvent il être maitrisés? Est ce que mon intuition ne repose pas sur du flan? Seule une étude sérieuse pourrait le dire. Mais j'ai l'impression que cette hypothèse n'est pas vraiment étudiée... ce qui m'énerve.

Si tu as sans doute raison. Je vais finalement me dire que les EMALS c'est peut être pas mal, pour faire décoller d'un côté des avions de 30 tonnes et de l'autre des RC de deux tonnes. Je crois que l'on a pas trop idée de ça à quoi va ressembler le système SCAF. J'avoue même mal saisir ce qui distingue un RC d'un missile à statoréacteur.

Heu... Je présume que tu as déjà entendu parler de la loi d'Augustine. Certes, on peut espérer dans l'avenir une hausse du budget militaire pour atteindre 2% du PIB, soit un budget annuel en hausse de 10 à 15 %. Néanmoins, un NGF va coûter deux à trois fois le prix d'un Rafale (loi d'Augustine + dimension de l'avion). Je m'avance peut être, mais je pense que la Marine ne devrait pas disposer de plus de 30 NGF. S'il y en a 15 d'opérationnels en même temps, ce sera merveilleux. L'un ne va pas sans l'autre. Par exemple, les FREMM sont des frégates complètes qui répondent au besoins de la Marine... Et on en a construit que 8, alors que 17 étaient prévues. Et tout cela est lié aux coûts. D'un côté on a un outil très performant et de l'autre un problème de "masse" qui pose des soucis de résilience. C'est le mal dont souffre toutes les armées modernes. Pour moi, l'erreur est de penser qu'un unique navire doit pouvoir répondre à l'ensemble des scénarios. La recherche de "l'outil parfait" est une impasse.

Deux équipages certes, mais de taille plus réduites. Si un surcout apparait, c'est lorsque les deux PA légers seront employés simultanément, au sein du même GAN. Mais dans cette hypothèse de "guerre totale", je ne crois pas que ce surcoût aura de l'importance. Au contraire, la présence de deux PA fonctionnant en alternance et de façon continue doit te permettre de prévoir plus facilement la rotation des équipes. Autres avantages: Il n'y a plus de perte de compétence lors d'une IPER, plus de période de remontée en puissance des équipes. Tu peux consacrer du temps à la formation d'un équipage pendant qu'un autre est en opération. etc... Par contre, imagine le surcoût de déployer un navire dimensionné pour 36 Appareils, qui n'en transporte que 18 (soit 95 % du temps d'utilisation de ce PA)... Par exemple, le nombre de marins à bord du PA ne varie pas, la consommation de carburant ne varie pas, et ce quel que soit le nombre d'avions de combat qu'il transporte. Un gouffre.

Presque 20 ans d'usage du CdG, et aucune mission de ce type n'a été initiée. Pourtant, le CdG a plus que prouvé son utilité durant cette période... sur d'autres missions. En outre, avec mes deux PA légers agissant de concert au sein d'un même GAN, je ne renonce pas à la capacité de "frapper fort". C'est si aberrant que cela de construire un type de PA léger capable de mener à bien 4 raids de 8 Rafale par jour durant une semaine, et de les faire fonctionner par paire? Ca serait pas même plus simple que de créer un meta navire apte à remplir seul cette mission, rendant l'outil surdimensionné le reste du temps? Parce que pour le nombre de ravitailleurs et le volume des munitions, la dimension du GAN, cela ne change rien.

J'aurais tendance à croire Mer&Marine et penser que le CdG a quitté Toulon avec seize Rafale à son bord. Après, vu le communiqué du MinDef, je présume que 2 Rafale M vont être envoyés sur le CdG après le démarrage de la mission. C'est d'ailleurs ce qui est écrit en pointillé dans le début de l'article de Mer&Marine. Nous pouvons déduire plusieurs choses de cette situation: Avec 18 Rafale, le CdG est à même de traiter la plupart des missions qui lui sont confiés; c'est assez logique puisque dans cette configuration il est plus puissamment armé que lors des opérations menées en Afghanistan ou en Libye il est techniquement difficile pour la Marine d'envoyer plus de 18 Rafale sur le CdG sans bousculer les plans de modernisation et de maintenance; si le CdG disposait de la capacité supposée du PANG, soit 36 avions de combat (+ hélicoptère + AEW), la limite de 18 s'imposerait quand même, sauf à accroitre la taille du parc de Rafale M (et donc les coûts) Je rappelle l'objet de ce fil: plutôt que de construire un unique PA lourd type projet PANG, capable d'emporter 36 avions de combat de type Rafale (+ hélicoptère + AEW), je préconise la construction de (soyons réaliste) 2 PA légers, capables d'emporter 16 avions de combat de type Rafale (+ hélicoptère + AEW) ou 20 avions de combat de type Rafale (sans hélicoptère et AEW). L'idée n'est pas de faire des économies dans la construction des navires (cela pourrait même coûter plus cher qu'un unique PANG), mais d'assurer une permanence opérationnelle sans faire exploser le budget de la Marine. Comme le rappelle @HK, il faut se rendre compte qu'un porte-avions avec 16 Rafale serait plus puissamment armé que ne l'a été le CdG durant la première partie de sa vie opérationnelle, et ce bien que le CdG ait démontrée durant cette période la pertinence de sa construction. Du coup, en retenant l'hypothèse de deux PA légers: S'il faut durée sur zone, notamment en Méditerranée, le premier PA est relevé par le second (j'ai du mal à comprendre vos discussions sur les MCO dans cette hypothèse) S'il faut mener des opérations d'envergure, le GAN intègre simultanément les deux PA légers, ce qui permet de disposer d'une capacité de 36 Rafale (capacité équivalente à un unique PANG) En toute hypothèse, en l'état actuel du parc, il est impossible de mener des opérations impliquant 36 Rafale... Et ce même dans l'hypothèse où la France construirait deux PA lourds de type PANG.

Passé la période de test, il semble que CdG, pour ces premiers déploiements "tout Rafale", emporte entre 16 et 20 avions de combat (plus la couverture AEW, plus les hélicoptères de secours). A méditer lorsque l'on voit le projet de PANG, qui peut emporter le double d'appareils.

Plus petit GAE embarqué depuis la mise en service du CdG en nombre d'appareils embarqués. https://www.meretmarine.com/fr/content/charles-de-gaulle-un-groupe-aerien-embarque-plutot-reduit 16 Rafale c'est une puissance de feu considérable...

HS ON Ce n'est pas parce que les européens se détournent de l'huile de palme en se bouchant le nez (sauf dans le Nutella, mais là ça ne compte pas: c'est un produit de première nécessité) que le reste de la planète en fait de même. La culture de l'huile de palme est rentable en Malaisie et en Indonésie, que les européens en consomment ou pas. Faut sortir de la bobo attitude qui ne sert qu'à se donner bonne conscience. Si nous voulons préserver la bio diversité en Malaisie et en Indonésie, aidons les à financer la création et la surveillance d'un parc national à Bornéo. Il reste encore une forêt primitive de plusieurs dizaine de milliers de kilomètres carrés qui peut être encore préservée. Là, nous serons vraiment utiles et nous ferons un geste pour la planète. Comme le disait @gargouille, qui somme nous pour les juger? Reste t'il une forêt primitive en Europe? Qui somme nous pour interdire aux autres de faire ce que nous avons fait par le passé? HS OFF

Le souci du Gripen E c'est cela reste un avion de papier. Il lui reste tout à prouver, tant cette version est éloignée de l'avion initial.

Deux hommes se rencontrent pour la première fois en Malaisie. Le premier: houlà Monsieur, vous empestez la friture. Vous travaillez en restauration? Le deuxième : non, je suis pilote de chasse. Hop, hop, je connais la sortie

Va falloir être au rendez-vous durant ces évaluations, car le Rafale n'est clairement pas favori (ni pour la presse, ni pour les bookmakers): https://www.uusisuomi.fi/uutiset/suomi-testaa-nyt-hx-havittajahankkeen-mustan-hevosen-dassault-rafalen-salainen-ase-on-spectra/0b5bc5ef-d8e1-4cd1-b449-bc5393a76e99 Morceaux choisis (traduction Google Translate): "A l'origine, la France était impliquée dans un projet de chasse européen commun qui a été le premier à être testé sur l'Eurofighter Typhoon. Cependant, les Français ne seraient pas français à moins de vouloir finalement construire leurs propres avions de chasse, et le résultat fut Rafale." "Dans les environs immédiats de la Finlande, la machine est restée un challenger dans le sens où son seul utilisateur européen est la France elle-même."

Pour rappel, les premières maquettes présentées par Dassault pour le projet Rafale (en 1980): Aujourd'hui, on voit bien que: la première maquette est très proche de la version définitive du Rafale la deuxième est "audacieuse" avec ces drôles de dérives, mais plusieurs des paramètres finaux sont respectés (dimension, bimoteur, plan canard et aile Delta) Je pensais que le degré de similitude serait le même entre la maquette du NGF et le projet final.

Hé ho, désolé de passer pour un grand naïf. Si ça se trouve, même la masse (30 à 40 T) et les dimensions (18 x 14) annoncées sont foireuses. Comment je dessine mon PA du futur moi dans ces conditions?

Je pense que tu es au bon endroit (non non, ce n'est pas un sujet sur l'Union Européenne, n'en déplaise à certains). Tu sais de quand date ces images? Si elles sont récentes, je pense que l'on a la confirmation que Dassault nous a enfumé avec sa maquette du NGF au salon du Bourget.

En toute hypothèse, le SCAF n'est pas un programme de l'Union Européenne. C'est un programme militaire commun à plusieurs pays qui ont des liens économiques privilégiés. Ce n'est pas l'Union Européenne qui a fait de la France et de l'Allemagne des partenaires privilégiés. C'est la géographie. L'Union Européenne a surtout contribués à ce que l'on cesse de se taper dessus et favoriser les échanges entre voisins. Et c'est déjà pas mal.

Ce que j'aime c'est de voir le Rafale décoller dans des conditions difficiles avec 3 bidons de 2000 litres.

Les PA et les LHA n'ont pas la même forme de coque. La largeur à la floraison est plus importante sur un LHA, tout comme le creux. Généralement, à dimension de pont identique, un LHA sera plus lourd. Par exemple le PA Clemenceau ne pesait "que" 32.800 tonnes à pleine charge pour un pont sensiblement plus grand qu'un classe America de 45.000 tonnes (261x51 contre 257x32).