Salverius

J'ai bien conscience de tout cela. Même si je ne vous gratifie plus de mes "magnifique dessins", je continue à réfléchir sur la question. Ainsi, il me semble que les dimensions du NGF (si elles sont confirmées) ne permettent plus d'envisager un PA CATOBAR d'une dimension inférieure au CdG. De même, un PA d'une dimension proche du CdG ne pourrait accueillir que 10 à 12 NGF et 2 Hawkeye (6 + 1 dans le hangar et 6+1 sur le pont). En outre, il faut renoncer à la capacité CATAPO, à laquelle la Marine semble particulièrement tenir. Si je "peste" contre le projet présenté, c'est parce qu'il sera difficile à financer. En effet, je crois deviner qu'un PANG de 280 m pour 70.000 tonnes à pleine charge, nucléaire, équipée d'EMALS et bien armée (parce que l'investissement sera tel qu'une défense légère serait à mon sens une ineptie), ca va coûter bonbon. Sans doute pas le prix d'un Ford (13 Milliards $ aux dernières nouvelles), mais bien entre 7 et 9 milliards € (et si vous me dites que j'ai tort, je vous ressorts les articles sur les FREMM à 400 millions l'unité; que celui qui a un jour présenté ce coût aux politiques soit pendu). A ce tarif là + la cinquantaine de NGF (qui devraient coûter au bas mot le double du prix d'un Rafale) + les navires composant le GAN qui coûteront d'autant plus cher que la défense du PA reposera sur eux, je serai heureux que la France arrive à avoir un seul PA de ce type. Pourtant, je crois plus utile d'avoir au moins deux PA, même avec une capacité opérationnelle moindre (mais non négligeable), afin d'assurer une permanence opérationnelle. Et cela pour iso dépenses. Cerise sur le gâteau, en faisant opérer ces deux PA en tandem au sein d'un même GAN (comme l'on fait le RU aux Malouines), la France disposerait exceptionnellement d'une puissance de frappe significative, ce qui compenserait en partie la faiblesse opérationnelle individuelle de ces petits PA. Bien entendu, ma position n'est peut être qu'un délire de profane. Néanmoins, les Politiques ont demandé aux ingénieurs d'étudier le PA de demain, avec une assez grande liberté dans le/les projets à présenter. Or, Naval Group ressort le PA 2... mais modernisé! Dans ces conditions le PANG a toute les chances de finir comme le PA2. Dois-je rappeler aux ingénieurs et militaires que ce sont les Politiques qui ont le dernier mot? A mon avis, Il aurait été utile de présenter plusieurs projets, même si c'est pour démontrer que plusieurs de ces projets sont ineptes.

Ben... En temps que contribuable, c'est le cas, non? Le projet de PANG, dans ses grandes lignes, n'est pas secret défense (sinon, aucune information n'aurait filtrée).

@HK, j'aime ta façon de voir (très belle piste ce CRAT). Mais, il y a toujours quelque chose qui me gêne dans le "Low cost", depuis qu'on m'en a fait la remarque: Acceptera t'on de placer 30 NGF (sans doute 9 Milliards d'euros au bas mot) sur un PA à 4 milliards? Bref accepter de mettre le nec plus ultra de la technologie (le NGF), en quantité, sur un PA d'ancienne génération?

@pascal, dans les exemples que tu cites, c'est plus la longueur (et donc la puissance) des catapultes qui est en cause, et non la dimension du porte-avions. Par exemple, la piste d'atterrissage de la classe Clemenceau permettait de réceptionner des Rafale. En revanche, les catapultes n'étaient pas assez puissantes pour lui permettre de décoller, rendant le Rafale inutilisable sur le Clemenceau et le Foch. Je concède quand même qu'il est difficile de mettre de longues catapultes sur de petites barques... Mais est ce pour autant impossible? Par contre, si tu veux mettre 30 NGF sur un PA, faut une grosse barque. Pas d'autres choix possible. Mais un CATOBAR doit il être toujours de grande capacité? Un porte-avions avec 12 NGF, avec ses Remote Carrier, ne remplirait t'il pas une grande partie du contrat opérationnel? Pour le second porte-avions, j'espère avoir tort.

C'est sans doute vrai, car j'ai malheureusement des idées très (trop?) tranchées sur le PANG. Je remarque néanmoins que le Politique a donné carte blanche aux industriels pour faire des propositions sur le PANG et que les industriels semblent n'avoir (je précise que je n'ai pas accès à l'ensemble de l'article de Mer&Marine) réellement qu'une seule hésitation: nucléaire ou conventionnel? Comme si aucune autre question ne pouvait se poser (dimensions, présence ou non de catapultes, catapultes vapeurs...). Pour le côté "unique" du PANG tel que présenté, je n'ai pas de doute: vu le prix de la bête, je serai satisfait si nous en avons UN, même à propulsion conventionnelle. Je rappelle ma position de novembre: A mon grand regret, il semble que j'étais dans la plaque.

"si certains aspects (notamment financiers) sont acceptables". Faut toujours remettre les choses en perspective. La dimension proposée est la confirmation de ce que laissait entendre les déclarations des uns et des autres, et notamment des amiraux interrogés par les parlementaires : les études ont été faites sur la base d'un unique gros PA. On va voir si cette vision de la Marine correspond à celle des politiques.

On va pas se mentir... C'est pas l'Eurofighter que l'on craint dans cette compétition.

Premier appontage pour un Tejas Marine. http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/01/11/premier-appontage-du-tejas-reussi -868473.html Ils n'auront peut être pas besoin du Rafale M finalement.

Tss... plutôt trois croiseurs impériaux... Faut il y voir un message subliminal comme quoi le F35 est favori? Voilà un pas que certains n'hésiteraient pas à franchir.

J'ai raté quelque chose? Il me semblait qu'aucune information sur les évaluations suisses de 2019 n'avait filtrée (au moins en ce début d'année 2020). Pour ma part, la seule information que j'ai noté sur le F 35, c'est que Lockheed a envoyé 4 appareils lors de l'évaluation, contre deux pour ses concurrents.

J'avoue ne pas comprendre ta décision. Nous savons tous que la Suisse a besoin de nouveaux avions de combat, si elle veut continuer à assurer sa police du ciel. Or, n'importe lequel des appareils en lice (y compris le F 35) ferait un meilleur travail que les appareils actuels, qui de toute façon sont en bout de course. S'opposer au principe même de l'investissement équivaut à renoncer à cette capacité, car un nouvel échec sera désormais irréversible, les appareils actuels ne pouvant assurer la police du ciel que pour quelques années. Je peux comprendre que certains parties politiques suisses s'opposent à cet investissement, notamment par pacifisme. Mais a priori, puisque tu es inscrit sur air-défense.net c'est que tu souhaites que ton pays soit correctement défendu. N'accordes tu vraiment aucune confiance aux militaires et politiques de ton pays? De mon point de vue, la Suisse a mené et mènera en 2020 une évaluation sérieuse, qui débouchera sur un choix cohérent. Or, tu renoncerais à tout d'un bloc, au motif que les politiques suisses pourraient se tromper?

Faut comparer ce qui est comparable: est ce qu'un Rafale M sur un STOBAR pourrait accomplir le même job qu'un F 35 B? That is the question sur ce fil...

J'aimerais voir les chinois à la manœuvre, car ils possèdent les seuls PA STOBAR récents et fonctionnels. @Henri K., as t'on des exemples de déploiement des PA chinois? J'ai l'impression, un peu atlantico-centré, que pour l'instant ils ne font juste que des ronds dans l'eau en Mer Jaune...

Pourquoi de deuxième catégorie? Depuis quand être efficace 100 % du temps, c'est moins bien que d'être efficace 70% du temps? Je rappelle que le CDG a déjà des capacités sensiblement moins importantes qu'un Classe Nimitz. Pourtant, cela reste un outil très efficace et qui répond à nos attentes.

@pascal, j'ai quand même l'impression que le manque de moyens concerne toutes les armes. Quand on voit des gazelles de 50 ans dans l'Alat ou les tigre en nombre insuffisants... On ne peut pas parler d'arme privilégiée. Pour notre budget, on tente de s'approcher de 2% du PIB, mais les US dépense plus de 3% du PIB pour leur armée... Or, je ne crois pas que la société française (et européenne) soit prête à court terme à limer certaines dépenses pour redéployer des crédits militaires. Il n'y a qu'à voir le débat actuel sur les retraites (14 % du PIB au passage)... Mais bon je m'égare. Notre Marine devra faire avec les moyens qui lui sont octroyés. Mais je ne pense pas qu'elle soit plus mal lotie que l'armée de l'air ou l'armée de terre. Le souci c'est qu'un PA cela reste l'outil le plus cher dont une armée puisse disposer, toutes armes comprises. La marche est haute pour passer de 1 à 2 PA, du coup le manque apparaît comme plus criant.

Tu pourrais nous faire part de ton point de vue? Merci!

Un peu colonialiste votre discours, Non? Je croyais qu'on aidait financièrement les régions périphériques Françaises pour les amener vers un niveau de développement proche de celui du reste des français. Pas pour servir de réserve de matières premières ou de terre d'accueil pour nos bases militaires... Sinon, faudrait peut être qu'on revienne au sujet.

Pas compris grand chose. T'aurais pas une petite carte? Ha... et VIVE LA MARINE BRITANNIQUE !! (c'est pour cacher un hors sujet manifeste)

@capmat voulait juste expliquer qu'il était plus facile, moins coûteux et plus judicieux de maintenir une base navale opérationnelle dans une région peuplée que sur un caillou pelé. Notre réseau de base navale s'explique avant tout par nos départements et territoires d'outre-mer, qui sont pour la plupart assez densément peuplés. https://www.colsbleus.fr/articles/8104 La Marine n'a que deux points d'appui en dehors de l'"Empire": Djibouti et Abu Dhabi. D'où la différence avec le Royaume-Uni, dont la plupart des territoires d'outre-mer n'ont qu'une faible population. L'installation d'une base nécessite alors un approvisionnement spécifique qui ne peut pas s'appuyer sur des infrastructures civiles. Par exemple, maintenir Diego Garcia sans l'appui des US coûterait un rein aux UK, ce qui entraînerait à terme sa fermeture. En outre, l'enjeu de souveraineté est quasi inexistant pour les UK, alors que la France peut/doit maintenir une présence militaire significative outremer pour défendre sa population.

J'ai retrouvé cet article du début de l'année: http://www.opex360.com/2019/01/02/le-royaume-uni-envisage-detablir-des-bases-militaires-dans-les-caraibes-et-en-asie-du-sud-est/ Jusqu'à récemment, les britanniques n'étaient guères plus présents qu'en Atlantique (et encore pas partout) et en Méditerranée. Ils ont désormais la volonté de rouvrir de nouvelles bases: par exemple, ils se sont implantés en 2018 au Bahreïn. Ils ont également une belle base dans l'océan indien (Diego Garcia) qui est louée au US, mais à laquelle ils ont un accès continu. Bref, ça pourrait être pire, même s'ils ne disposent pas de notre "beau maillage" (mais en la matière, seules les US font mieux).

Merci. Je ne l'avais pas vu sous cet angle. Je me suis trop focalisé sur le rapprochement PA2/classe Queen Elizabeth. Toutefois, je ne cerne pas complétement l'intérêt de la chose. En couplant CdG + classe Mistral, il me semble que la France fait mieux pour un coût sensiblement identique, par rapport à la classe Queen Elizabeth, tout en conservant un système plus souple. Où est le biais de raisonnement?

Tu marques un point: pas de commande de F 35 A de confirmé. A voir si les britanniques sont prêts à sacrifier les capacités de la Royal Air Force pour rendre parfaitement opérationnel les deux éléphants blancs de la Royal Navy.

Personnellement, je ne tacle pas la barque, mais l'efficacité du groupe aéronaval qui découlera des choix effectués par les britanniques. Et je fais volontairement abstraction du caractère VTOL de la classe Queen Elizabeth. Aux dernières nouvelles, les britanniques ne vont commander que 45 F 35B, la Royal Air Force ayant fait le forcing pour être équipé en F 35A. 45 F 35B, c'est peu ou prou le nombre de Rafale M dont dispose la Marine Française, qui estime que cela suffit à peine à armer correctement le CdG. Or, la classe Queen Elizabeth a été conçu pour accueillir 36 F35... Contre 24 Rafale M sur le CdG, avec une plus grande disponibilité demandée (consécutive des 2 barques). Pour armer dans les conditions optimales deux classes Queen Elizabeth, il aurait fallu que les Britanniques commandent 96 F35B. Ils sont très loin du compte. A commander aussi peu de F35B, ils auraient mieux fait de commander deux navires de la dimension des JDS Izumo japonais. Parce qu'actuellement, avoir deux classes Queen Elisabeth, cela leur a coûté le prix de 6 classes Izumo. Le terme d' "Éléphant Blanc" est finalement bien choisi pour parler de ces navires.

Faut pas voir le mal partout : l'accord entre Safran et MTU est un pas significatif pour le SCAF. Un enchaînement de bonnes nouvelles industrielles serait bienvenu, pour faire oublier les tensions actuelles entre l'Allemagne et la France au sujet de l'OTAN.

Pour comparer avec ce qui est comparable, quelqu'un connait les conditions d'appontage du F14 Tomcat? Le NGF devrait peu ou prou faire la même masse que cet avion.