wagdoox

L'urkaine à cette réputation. Vente un premier PA à la Chine. Vente d'élément qui ont permis à la Corée d'avoir un missile balistique. (peut etre nucléaire également). Vente récemment désamorcée du motoriste national aux chinois. Perso, je serais prudent dans cette affaire. Ca, tu n'en sais rien et je vois mal la France créer une dépendance aux satellites pour les rafale. On sait tous que les sat seraient les première cibles visées en cas de guerre ? le but c'est quoi ? perdre dans la semaine ? Au contraire, on fait tout pour en sortir, aussi bien en communication qu'en navigation. Certes c'est un mode dégradé mais on s'y prépare dure.

au contraire ! c'est pour enterrer le programme ! Quand on veut se débarrasser du chien, on pretend qu'il a la rage. le F15XL a ouvert une voix politique et opérationnelle distincte du F35 quand il était intouchable. Maintenant, c'est la phase de dénigrement, puis remplacement et fin. Le probleme étant bien de le remplacer, dès que le programme de chasseur léger sera voté, tu verras que le F35 sera finalement pas si mauvais ;) (dans la bouche des USA). puis quand il s'agira de passer les commande du léger, le F35 aura à nouveau tout les défauts du monde et encore une fois apres le vote, le reste du monde devra reconnaitre la toute puissance du F35 et surtout l'acheter...

Ce que je dis c'est que LM a dû prétendre que ... pour convaincre les clients. oui simplement qu'ils mettent la solution la plus avancée ou présenté comme tel pour la propagande intérieure et extérieure. C'est pas comme si le J10 pouvait espérer faire le poids sans faire rire tout le monde. Tu décris la conséquence organisationnelle du choix de départ que j'ai explicité. L'opérationnalisation le plus rapide possible et pouf, il faut redémarrer le radar toute les 20 minutes, c'est quand meme très contre productif. Quand Dassault met un soin particulier à écouter le retour des pilotes, c'est pas juste un retour test d'ingénieur. Tu prends le problème par le petit trou de la serrure là. Déjà durant la 1er Renault était souvent choisi par l'armée par soucis de fiabilité des produits (pas forcement la qualité globale). Aujourd'hui le Leclerc est pas forcement ultra apprécié parce que capricieux (entre autres bien sur). Inversement la Gazette sans etre une foudre de guerre fait le boulot. La solution techno c'est bien dans les premiers jours mais dans la durée c'est la rusticité qui l'emporte.

pour c'est tout à fait comparable ! la différence c'est que le F35 est ouvert à la vente depuis un très long moment et en 2016 présenté comme prêt par LM "la FOC de l'USAF va pas tardé à arriver". Sauf que le rafale n'a jamais été présenté comme final à cette époque là. Ca avait justement déclenché une contradiction entre Dassault et le mindef dans le prix du contrat au Maroc avec le résultat qu'on connait Ca c'est à condition que le J20 soit lui meme aussi mature que veulent bien le dire les chinois, hors ils font beaucoup de changement sur les réacteurs, la TV qui vient d'être annoncé ... pour un avion récent et mature à la fois, je trouve que ca fait énormément de changement... Non ! il faut comprendre la différence d'approche entre l'armée FR et US. L'armée US est obsédée par l'avance tech et le "gap" donc dès qu'ils sont qqch de neufs ca rentre immédiatement dans les rangs et c'est fiabilisé au fur et à mesure avec le retour d'expérience. Ca coute un argent dingue et ca explique les couts à l'américaine. L'armée FR est très à cheval sur la fiabilité d'un équipement, on préfère avoir un équipement qui fonctionnera, dont on sait se servir que la dernière revolution (il faut tout racheter) qui bug. Ca revient carrément moins cher aussi. Tout ca découle d'un différence d'approche, pour les US les armes gagnent les guerres, les soldats sont là que pour les utiliser alors quand france, c'est le soldat qui a la primauté, système D sur le matos. Certes c'est moins vrai dans l'AAE que l'AdT mais quand tu penses à tout les PEA qui ont été réalisé et combien n'ont pas encore été implémentés sur rafale, ca te donne une idée du niveau d'integration et d'optimisation qu'on cherche. En cas de besoin, on peut toujours accélérer et prendre des risques. en réalité, sur la partie soft, LM a toujours été dans cette situation. La capacité de production, c'est un probleme de riche.

perso ce que j'ai compris c'est quand france on voulait aller vite mais que la mise en service pouvait attendre jusqu'en 2040. En d'autre terme, l'Allemagne pouvait se servir de 2030 à 2040, puis la France de 2040 à ... Ca tombait bien puisque l'Allemagne était pressé de remplacer ces tornado. Je ne dis pas ca. Je dis que précipité les négociations parce que les acteurs seront plus les memes est une perte de temps et que c'est très négatif sur le négo. le négociateur qui est le plus pressé se met en situation de demandeur et donc vulnérable, ca a été confirmé par Trappier devant l'AN.... quand meme ensuite c'est une perte de temps de croire que les nouveaux arrivant vont simplement laisser le programme suivre le cour que d'autre ont décidé alors que c'est les nouveaux arrivant qui devront l'assumer. Surtout pour un probleme aussi important et aussi politique. Si le programme était déjà bien engagé ca poserait pas de probleme, là on commence un programme majeur à la toute fin d'une administration... Penser que le parlement va voté un programme militaire majeur juste avant des elections dans un pays ou le pacifisme est puissant ... peut etre avec l'excuse européenne mais j'ai du mal à la croire. Dernière chose si le programme était plus positif, ca me poserait moins de probleme mais il est mauvais pour la France et je commence à le penser pour l'Allemagne aussi (je reviendrais dessus plus tard).

Vous avez vu la recomposition indus d'airbus ? Je trouve ca bizarre de créer deux entreprises finalement très nationales... j'ai l'impression de voir l'inverse de ce qu'à fait MBDA avec le one complexe. https://air-cosmos.com/article/airbus-dcide-de-crer-deux-socits-dassemblage-darostructures-24680?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap&fbclid=IwAR1oTfg17QKhWmqHsHsJkMptGtQBbeEJWQf8sAZ_C5IsVi_-yRmJudu9Tjw

Ça aurait été possible pour 2030 en mettant les bouché double. maintenant on est sur une entré en service en 2035 pour être opérationnel en 2040

Ça change rien ! Tu le dis toi même Tu penses que la Finlande va se sentir vivre chez le voisin. Donc avec de gaulle à Londres la France s’était pas effondrée ?! les usines de défenses sont de toutes façons à l’étranger ... et même si elles étaient en suedes, les deux réunis seraient quand même sous le feu russe. Ça implique un pouvoir politique commun, on sait comment l’union franco britannique a fini. oui la neutralité ou le simple fait de pas être américain. Ça disqualifie pas la France donc. Mais un éloignement de l’OTAN aiderait.

C’est bien de croire que la fenêtre reste ouverte, c’est pas comme si le programme avait commencé en 2017 et qu’on avait eu 4 ans pour se mettre d’accord sur l’intégralité de la chose. A la place on a fait un salami qui évidemment est soumis aux cycles électoraux. Tu peux tourner au ridicule autant que tu veux mais auprès des allemands. L’attentisme c’est de négocier dans les 4 matins là encore... je te laisse devenir à qui tu dois t’adresser. Tu crois que l’EF a pris autant de retard sur le rafale pourquoi ? On est déjà dedans. les elections espagnoles c’est pour quand ?

Qq’un peut me rappeler quand la Suisse doit rendre sa décision ?

La presse pousse déjà pour passer la commande dès que possible histoire d'être livré ASAP.

la profondeur stratégique se fait pas en fonction de la taille d'un pays par rapport à un autre mais en fonction de l'autonomie des équipement adverses.

on en sort pas, ca demontre le fond de l'affaire coté allemand et inversement coté allemand sa renforce l'impression qu'ils ne sont là que pour payer la R&D de l'avion. Rien sur les garanties d'avoir un avion avalisé et nucléarisé ? le tempest est déjà mais apparaitra de plus en plus conforme aux besoins allemands et espagnols façon EF.

Hors sujet total mais j’ai appris que les russes bossent sur un pulsoréacteur (en régente ce une discussion qu’on avait eu, il y a un moment) même perspective que ceux qui tu avançais. sur le fond de l’affaire maintenant, je suis pas d’accord avec toi. Les élections vont avoir lieux. Et que personne ne sait ce que ça donnera. Ce délire de forcer l’avenir alors que tout aura changé dans moins d’un an, c’est ridicule et la dernier fois qu’on a fait ça c’est pour le pa2, résultat 200 millions de jeté à la poubelle (sur 750 engagés). Les allemands ne sont pas dupes et savent très bien ou veulent en venir les français, ça donnera une négociation à sens unique.

Pas forcément, la Finlande a pas trop intérêt à faire hurler la Russie, donc un tiers pourrait être interessant. Encore faudrait il qu’on est un discours autre que celui d’écho de l’oncle sam.

On dirait de la basse politique intérieur, ou tout le monde est à peu prêt d’accord (a peu prêt je vous vois venir, personne n’est pour polluer, personne ne veut de guerre nucléaire, tout le monde veut plus d’argent et tout un tas de truc souvent contradictoire au moins dans le discours) sur l’objectif mais pas du tout sur la méthode. hors c’est bien dans le détails que se cache le diable et les français rêveurs n’y font jamais vraiment attention contrairement aux allemands très méticuleux. Résultat la France a fait l’euro mais l’euro-mark ... Il reste donc 10 jours selon le gouvernement, ou 2 ans selon le prochain ;)

dans tous les cas le rafale était en pole position. le SCALP et Meteor, tu sais très bien que ca avait plus avoir avec israel qu'à la France. politiquement, c'est quasiment jamais sauf concours de circonstance, c'est pas une nouveauté et ca durera tant que la France n'aura pas une armée capable de protéger la France + le pays client. Je suis pas d'accord, si l'EAU et l'indo commande 36 rafale chacun pour commencer la livraison en 2025, ca va coincer avec la suisse et la Finlande sauf a livrer en 2027 - 2028 mais ca va etre tard surtout pour la Finlande. Singapour qu'est ce qu'on propose à ce pays pour les aider ? rien Pays bas, Canada Belgique, il fallait pas rêver. tu peux y rajouter la Corée. Malaisie, il ont acheté qqch a qu'un ? EAU c'est pas fini, Lybie ... a leur a donné beaucoup d'AASM gratis si tu vois ce que je veux dire. Maroc, il y a un moment, il faut aussi arrêter de se tirer une balle dans le pieds avant de reprocher à d'autre de défendre leurs intérêts. Je suis DSL mais de Thierry Breton à Morin, on a perdu 10 ans voir 15, tous seuls que les USA ne nous aide pas ok mais on était pas obliger de les aider eux. Ca d'accord mais le complot mondial contre la france non, c'est beaucoup plus probable à l'intérieur. ne jamais oublié l'acharnement d'une certaine gauche contre la France, par anti capitaliste/ impérialisme. Mediapart peut etre une commande autant américaine que russe, pas forcement pour faire mal à la France mais pour placer leurs avions. Tu peux considérer ca comme pas normal perso je vois ca comme de la real politik (excellent concept allemand, on me fera plus la critique germanophobe apres ca ;) ). On peut toujours etre inquiet sur l'export du rafale, je vois quand meme un alignement des étoiles pour 2022-2025. Mais les misères de l'export ne ferait pas la grandeur de l'AAE, je veux pas etre alarmiste à mon tour mais le nombre de rafale servant en France meme à terme 220, c'est une blague qui était encore drôle en 2013 c'est maintenant inquiétant. Surtout avec la volonté des politiques d'être partout à dose homéopathique. Bref, je m'inquiète plus de l'armée FR que de Dassault à ce niveau là.

Si tu penses au F35 oui mais les USA ont aussi le F18SH a proposé sans oublier que les suisses ont du F18H donc ca permet de conserver l'environnement. encore une fois F18SH donc on est d'accord, les USA ont toujours une offre politique et opérationnelle, ca ne fait pas les affaires du rafale. Je ne vois pas pourquoi des gens se mettraient d'accord pour viser spécialement le français. en revanche, les gens se liguent souvent contre le premier de cordé. Ce qui voudrait dire que le français est très bonne position. Je ne vois pas trop ce que cela aurait changé, perso je vois meme le truc inverse, la Suisse ou la Finlande voyant les cahiers de commandes français plein ou perçu comme tel aurait très bien pu aller vers un autre fournisseur pour etre sur d'être livré en temps et en heure. En quoi la Croatie rafalisé aurait eu plus d'impact sur la suisse que la Grèce qui est rafalisé ? je te trouve très dure là, Suisse, Finlande, Inde, Egypte, Grèce, Inde, EAU, Qatar (c'est moins évident mais l'option de 36 sup est toujours là),Indonésie. Dans le cadre d'une vente d'occasion la Croatie, l'Ukraine, l'Irlande, l'argentine. Ca fait un paquet de pays ! Perso ce que je vois, c'est que les clients potentiels savent que le F4 va arriver qu'il est pas entièrement compatible avec la prod actuelle (ou perçue comme tel) et donc ils attendent 2022 pour livraison 2025. Il faudrait aussi lancer le RBE2 GaN ou ne pas en parler pour éviter de recréer ce phénomène d'attente. Pour moi, on va passer d'un problème de pauvre à probleme de riche en 2025 et il faudra pas se rater sur la transition. Ca depend ce que tu entends par pertinent. Si tu veux dire qu'il perdra rapidement son statut de top tier dans le monde de la chasse oui, si c'est pour dire qu'il est obsolète non. Le F16 ou F15 ont une évolution encore fort interessante 50 ans plus tard, tout depend de l'évolution des nouvelle tech, des miniaturisation et du volume interne dispo. En 2018 Dassault déclarait que le rafale avait encore un marge d'evolution impressionnante. Pour l'instant on sait que le F4 permettra de faire du rafale un avion parmi le top 5 jusqu'en 2032 sauf que le F5 est censé arriver avant cette date. Le temps que les NGF, TEMPEST, NGAD, F/AXX entrent en service et obtiennent un minimum de maturité, on sera environ en 2035-2040. Alors et seulement alors le rafale aura décroché. En attendant le rafale ne coute pas plus cher qu'en 2005, s'il continue d'être aussi bon jusqu'en 2040 au meme prix, meme avec ce décrochage sera un excellent avion sans capacité d'entré en premier (et encore j'ai des doutes car avec les drones de patrouille...) puis potentiellement dans un role low (comme l'USAF défini son nouveau chasseur). C'est un énorme si, que les deux entreprises se parlent ok. Qu'elles se mettent d'accord c'est déjà une autre affaire. Que le politique accepte un avion étranger meme partiellement, pas sur.

pas forcement car dans ce cas comme tu oublies la part politique et géopolitique de l'affaire.

Ca ni toi ni moi ne le savons, integration et possiblement c'est un capacité qui pourrait aussi aller sur le seafire. Il y a aussi une option de leurre actif brouilleur dronisé. Le truc c'est que tant qu'on aura pas fait les testes sur la première, on mettra pas les brouilleurs

Oui mais ça inquiète les grecs qui voudraient savoir ce qu’ils achètent. Ils sont fous ces grecs ;)

Pas forcément, tout dépend du temps qui s’écoule entre la session et le remplacement. On a aussi des pilotes qui doivent garder leur compétence. si on parle de 11 avions remplacés des l’année d’après pas trop de soucis, si c’est 5 ans plus tard ça devient plus problématique. pareillement avoir 220 rafale et 100 c’est pas du tout la même chose. Dans un cas ça représente 12% dans l’autre 5%. Si on répète l’opération ça devient très vite aberrant. ça implique aussi une consommation d’heure équivalente hors le nombre de vols de l’aae n’a pas arrêté d’augmenter depuis plus de 10 ans. la seule chose qui permet de faire ça c’est l’augmentation de la disponibilité, une fois qu’elle aura atteint son nouveau régime de croisière, je suis pas convaincu qu’on pourra refaire le coup.

C’est surtout en ligne avec l’accélération des commandes que le mindef avait déjà évoqué. pour la Grèce, je suis pas sûr que ça change grand chose. 1) les coques seraient produites en Grèce 2) on a toujours pas reglé le problème des brouilleurs.

La rentabilité de l'opération est aussi dépendante des modes de calcule, de l'usage de la cellule ... La rentabilité n'est pas forcement l'objectif dans le cadre de l'alimentation de nos chaines de prod, acheter 12 rafale coutera plus cher que le système mise en place. Tu as aussi les taxes qui compte pour du beurre sur nos propres commandes (pour l'état pas le ministère, on peut aussi imaginer une méthode de contournement fiscal dans ce cadre particulier). Je suis d'accord on a pas les détails et c'est compliqué de voir si on est gagnant ou perdant financièrement parlant mais rien ne dit que contrat occas soit un exacte copier collé, on peut très bien vendre à d'occa un peu plus cher ou des cellules plus vieilles. Bref le modèle est pas forcement mauvais, il faut juste que ca soit rentable et que l'armée ne serve pas de stock (ne pas vendre si ca inclus une reduction du nombre d'appareils FR). voir deux ;)

C’est déjà une habitude quand on propose le même schéma à la Croatie, puis l’Ukraine, puis (potentiellement) de nouveau à la Grèce.