wagdoox

On est pas dans la pensée unique mais dans un compris entre ce qui a fonctionné jusqu’a maintenant, ce qui va changer dans le futur et menacera l’avantage que connaissent les pa maintenant. Quels seront les outils pour contrer ces menaces et ce laisser un volume suffisant pour mettre ces outils un jour en ligne. donc oui la solution peut paraître conservatrice et l’est probablement mais c’est l’évolution de chaque sous systeme emals, radar, missile anti missile ... qui devront être novateur. si on cherche un changement de paradigme c’est autre chose qu’un pa qu’il faut changer. Ou alors c’est l’avion qui va avec qu’il faut changer à toi de détailler le couple

Applicable sur les rafale m fr ? ou ngf ? ca permettrait de gagner de la place et de monter à 36 rafale sur cdg sans réduire les autres flottes présentes. Ou y a t-il des contraintes de maintenance ?

Que veux tu dire, clairement stp ? (Dsl mais en un seul mot, je comprends 5 sens à la fois ;) ) les zumwalt devraient aussi recevoir un missile hyper. Le but étant de donner un aspect stratégique à un Max de bâtiments et surtout percer les systèmes de défenses adverses. ce qui tent à prouver que le sub et supersonique vont être classé très vite. C’est inquiétant pour le fman fmc (sauf si on arrive à accumuler supersonique élevé et furtivite avancé). par contre c’est très encourageant pour twister qui prend un dimension de plus en plus stratégique et démontre que la faible taille du pa comme plus opérationnel devient de moins en moins crédible. Ce qui va compter c’est les systèmes électronique et de défense (anti aérien et missile) pour tout navire. Ça va coûter très cher alors autant faire moins en quantité mais plus en taille (avec une puissance de frappe en conséquence et pour compenser). On mettra des drones ou robots par cher pour combler le nombre comme dans l’avion et la aussi le talon d’Achille sera les réseaux et l’ia (brouillage adverse ou cyber et ça c’est uniquement si l’adversaire est plus faible mais encore compétent, s’il est plus fort : il aura un réseau plus intelligent, dense, rapide ... voit une ia plus puissante). bref la course a l’armement ne fait que commencer (et on a l’impression d’être déjà essoufflé...).

C’est très bien mais ça veut rien dire. tu oublies la vitesse d’approche minimale, de vitesse max du pa ... en gros même in rafale xl de 40 tonnes pourrait en fonction de tout opérer sur le cdg (ou pa de taille équivalente). mais la encore la taille du pont doit être calibré sur la taille des avions pour que ça reste fluide. le nombre de cata en fonction du nombre de sorties possibles par avions ... tout ça pour dire que toutes ces projections sont intéressantes mais qu’on a pas les informations nécessaires sur ngf et le scaf pour arriver à trouver une solution de pa lourd ou léger. les américains ont énormément débattu sur les portes avions mini comme ils disent. On me souffle à l’oreille que l’exemple du cdg les a bleuffé et à renouveler l’énergie du débat. sauf que les américains ont simplifié l’équation à pa léger vs lourd, alors que la force du notre aéronaval c’est le couple rafale cdg. Et en suite on était dans des guerres de faibles intensités (mettons cet argument de côté). et c’est justement sur le l’avion qu’il nous manque d’informations pour arriver à définir le pa idéal. Informations que naval group a obtenu lui. C’est aussi une raison de la mise en service du pang en 2040 c’est à dire avec le ngf, pour les optimiser l’un par rapport à l’autre en se donnant le temps de les définir et les laisser mûrir ensemble.

L’us navy s’adapte à son enemi comme la marine s’adapte a Bercy ;)

Tu as une mauvaise lecture de la nouvelle stratégie. La chine a pris de l’avance sur les usa quantitativement sur les corvettes et frégates. Elle s’apprête à contester la domination us en destroyer. En conséquence la marine us met les bouchés doubles pour récupérer l’advantage dans ces dernières catégories. dans le même temps, il faut remplacer les snle durant la prochaine décennie ça va coûter 1/3 du budget. l’idée est donc de transférer des resources des pa là où les usa ont encore une avance colossale vers des programmes plus petit ou le besoin est le plus urgent. ca ne change en rien l’importance des Pa aux usa mais plutôt leur urgence

Façon de parler si tu veux faire une comparaison réelle entre le m2k et le gripen, on peut aussi revenir a ce qu’apporte les canards aux ailes delta ... meme en bvr tu as besoin de manœuvrabilité en manœuvre défensive. Et la encore la charge sous les ailes compte.

Il y a quand même un meteor de différence entre les deux ;)

Il me semble qu’il doit être efficace de 20 à 70km d’altitude. Qu’en dernier recours il pourrait continuer sur l’élan obtenu plus bas. pour les planeur hypersonique, au contraire ils vont perdre de la vitesse en entrant de l’admosphere et en manœuvrant, les rendants plus interceptable à faible altitude. après tout ça doit être valider avec les essaies de vmax donc attendons un peu.

Il faudrait aussi qu’on se mettent d’accord sur la définition de lourd et léger. 36 avions c’est... moyen léger, 90 la c’est du lourd.

Il manque la couche courte porté avec un laser et un hard kill.

Et le projet d’européanisation des débouchés de l’industrie fr partent en fumée. L’Europe de La Défense perd du terrain tout les jours et les programmes sous jacents avec. Scaf .... j’ai encore éternué pardon

C'est là que l'idée d'un navire 100% électrique prend tout son sens, à savoir mettre des batteries alimentées par les réacteurs dans les temps calmes et utilisées en temps fort. Ca servira à lisser l'utilisation du réacteur durant la première partie de sa vie, puis d'appoint. Et les 1400 MW c'est sur 50 ans, pas de ravitaillement prévu La logique en voudrait 3, soit 240% de presence à la mer. 200% en opération et 40% en entrainement alors que là on va faire du 100% en operation et 60% en entrainement... c'est du gaspillage. Et ca que ce soit léger ou lourd.

alors normal plus ca chauffe plus tu as de neutron et moins tu as de chance de collision donc de fission, c'est pour ca qu'il faut un modérateur dans les systèmes actuels, graphite, hydrogène (ou H20) qui vont ralentir les neutrons pour augmenter la probabilité de collision avec un atome de combustible. Ensuite tu fais la différence entre un réacteur à neutron thermique et rapide mais les deux utilisent du sel fondu d'un s'arrête tout seul, l'autre se stabilise tout seul...(et encore ca depend de si on utilise du thorium comme combustible) Le rapide se stabilise justement en permettant de prendre plus de chaleur et de moins retenir les neutrons (d'ou le nom neutron rapide), que l'eau et donc quand la chaleur dépasse un certain niveau, la réaction physique diminue. En plus le sodium est meilleur capoteur de l'eau donc on peut augmenter la chaleur et donc l'éfficacité de la centrale. Je simplifie au max là. Bon on arrête le HS là, ou on le met là ou il faut stp.

... « un projet de prototype de réacteur nucléaire français de quatrième génération, de type réacteur rapide refroidi au sodium » https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Astrid_(réacteur) mais effectivement je ne crois pas qu’il soit question de thorium dans Astrid. Toujours est il que ça se regroupe dans les reac de 4 eme gen

Que l’allemand soit d’une nature fourbe malicieuse et même maléfique est une chose ;) mais la quand même tu vas trop loin. plus sérieusement il suffit de voir qu’un nouveau projet de Lm qui coûte 13 milliard à financer et qu’un système donnée 4 milliards à financer (et pas juste à deux) pour de meilleurs résultats. Je crois la réponse elle est vite répondue. ;) c’est pas vendredi et alors ?

Non je veux dire que c’est tout le navire qui doit être préparer, protéger, conçu avec le nucléaire en tête. C’est le temps qu’il avait fallu entre la commande et l’entré en service du cdg. Je pense que ça pourrait être réduit mais pour l’instant on travail en regardant l’expérience acquise c’est à dire le cdg et son histoire. Un prétexte industriel oui a retombé civil par forcément (c’est souvent le civil qui est le prétexte du militaire). Mais surtout ça permettrait de sauvegarder la filière pour les sous marins (c’est qui plus important pour la marine, plus encore que le pa lui même). De développer des réacteurs plus puissants et donc limiter le nombre de atm. par exemple un snle de 15000 t avec un k15 à besoin de ravitailler le cœur tout les 7, la prochaine génération avec le même poids et un k22 pourrait ne ravitailler que tout les 10 ans, la prochaine génération de sna a 5000 tonnes tout les 30 ans. Je suis pas sûr des résultats mathématiques mais tu comprends le principe. Sachant que recharger un réacteur coûte environ 150 millions, x10 pour les sous marins x 2 (sur 30 ans) si tu peux limiter à 1 (sur 30 ans), l’état économise un max. Les réacteurs de la classe Ford doivent permettre un fonctionnement durant la totalité de la carrière du pa, il coûte plus cher à l’achat mais moins cher sur la durée de sa carrière. (Rapport a un nimitz, à vérifier si c’est toujours après les dépassements de budgets consécutifs). ensuite, lancer une filière civile permettrait largement de relancer l’industrie (dés lors plus nécessaire de les mettre sur pa qui pourraient être conventionnels au choix), de réduire le coût par réacteur (donc un pa nucléaire moins cher).meta def avait publié un article là dessus en mettant en avant la réussite du k15 par rapport aux nombreux problèmes de l’EPR. Aucun rapport aucun mais la cours des comptes avaient publier une liste de causes pour les problèmes rencontrer sur epr, le premier « la double paternité du réacteur franco allemand qui a ajouté à la complexité », toujours aucun rapport scaf... excusez moi, j’ai éternué... autre problème que tu soulignes la perte de compétence, qui ferait réglée en alignant un grand nombre de réacteur qu’on maîtrise déjà bien. Mais ça rentre en concurrence directe avec l’EPR-2, un programme de 6 réacteurs à 46 milliards (avec possiblement une baisse de 25% à venir). le réacteur au thorium, c’est pas pour demain, c’est la 4ème generation de réacteur, le démonstrateur Astrid a été repoussé par le PR. Alors que la France était en avance avec phénix .. on finira en retard pour des raisons politiques une fois de plus. Prévu « à la deuxième moitié du siècle ». Deux avantages, la réaction ne tient pas si elle n’est pas alimentée donc aucun risque de fusion du cœur et surtout ça permettrait de brûler une partie de nos déchets (mais lentement).. Non il sera utilisé en l’entraînement. Ça donnera 30% de temps d’entraînement en plus de la mission. Oui alors on pourrait même aller à 3 pa. 240%soit 2 pa en mission et 0,4 en entraînement. attention durant les atm on passe repasse à 80 pour 2 et 160 pour 3. Les atm dureront 12 mois par pa. Soit 2 ans pour la totalité des pa sur 10 ans (voir 7) et 3 ans si trois pa. (Oui je sais on aura jamais 3 pa) C’est pas à moi qui faut dire, c’est aux européens que tu souhaiterais voir la bas avec nous. Ça ne les intéressent pas sauf les Brit...

Tu as mal compris ma réponse. Tu te pleins du calendrier en disant que c’est la preuve qu’on va rester à un pa. Je t’explique le calendrier n’a été choisi mais subit, imposer par le choix de la propulsion nucléaire. Ensuite je fais un rapprochement entre les tenants des solutions conservatrices à savoir plus léger et propulsion classique (sans prétendre que parce que tu défends l’un tu défends forcément l’autre, j’ai peut être pas été assez clair la dessus).

C'est pas le bonne lecture, d'abord il était clair que ca n'aurait jamais été un PA2, le CdG ayant déjà fait la moitié de sa carrière, il était impossible de lui faire un petit frère, au mieux ca aurait été un successeurs qui aurait passé une partie de sa carrière avec lui environ 10 ans. Ensuite, un PA classique aurait pu etre livré dans 5 à 10 ans et effectivement travailler avec le CdG. Là c'est un PA nucléaire soit 15 ans (cdg commandé en 1986, entre en service en 2001) donc ca nous amène déjà en 2035. La solution classique n'aurait fait que déplacer le probleme, car en 2040, se serait alors posé la question du remplacement du CdG et on aurait probablement refait le cirque du PA2... sans effet de série, pour finir là encore avec un seul PA. La seule solution qui tienne c'est deux pa, commandé à 5 ans d'intervalle. Garder le rafale ne me dérange pas le moins du monde (ce sera meme une obligation, on pourra pas remplacer 40 rafale, par 80 NGF) mais la taille du PANG est pas si éloigné du PA2, c'est strictement la meme. Et c'était prévu pour le seul rafale ... Cette classe doit rester en service jusque 2080 voir 2090 avec un PANG 2. La marine préfère un pa nucléaire à 2 classiques, on a payé des millions pour que des mecs fassent des études sur le meilleur compromis possible, ca vient de sortir et on est déjà entrain de refaire le monde. le coup des petits PA en nombre, on nous l'a fait avec le clem, il devait y en avoir 6 (on a touché les 12 à moment ...), puis 3, puis 2. Depuis il y a eu le projet PH75, STOVL a trois exemplaires et finalement on a replacé par l'unique PA75 aujourd'hui CdG. On refait les débats du passé, sur ca comme sur le type de propulsion ... Dans ce cas là, ils se payeront leurs PA. l'Indopacifique n'interesse pas tout le monde, le reste de l'Europe regarde d'abord et avant tout la mer baltique- mer du nord et la Méditerranée.

En fait si,un peu les italiens durant la mise en conformité de leur pa pour f35 mettaient plus en avant l’espace et la logistique présente pour maintenir un nombre donné de sortie du f35 comme facteur limitant que le nombre d’avions stockés. pour parler clairement plus l’avion a une emprunte logistique importante plus le pa doit emporter de pièces, de mécano... et doit donc devenir plus gros. Maintenant tu as raison rien ne dit que le ngf aura une emprunte importante mais rien ne dit l’inverse non plus. D’où

Exactement, c’est parce que le pa2 a été annulé que les fremm suivante ont été annulé (mentalité bercy). Si on a plus de pa, l’argent n’ira pas à mettre des frégates supplémentaires, on arrêtera ça aussi et l’argent ira ailleurs. Il me semble que c’est l’autorisation d’engagement du congrès us pas le prix final.

Tout ça c’est très bien mais c’est sans compter les dividendes de la paix, sans compter le besoin d’un biréacteur pour la marine et surtout sans compter qu’on utilise déjà les longues pâtes du rafale au maximum ou presque pour taper en profondeur ou garder le cdg le plus loin possible m, le plus en sécurité possible. après je suis convaincu de ce que tu dis mais en complémentarité, un mixte high and low. Ce qu’on avait avec les m2k et les sem. Et qu’on va retrouver avec le couple rafale ngf. Car oui le rafale va lentement mais sûrement être déclasser de moyen à léger. De la même manière que le cdg va être déclassé. Je rappels qu’à l’époque beaucoup avaient des questions sur la nécessité du cdg (d’où le fait qu’on est toujours un seul pa, c’est plus une question politique qu’économique) que son prix représentait un peu moins de la moitié d’un nimitz comme le pang aujourd’hui représente la moitié d’un Ford. Et qu’aujourd’hui on se retrouve talonné par un nombre grandissant de Marine dans le monde alors qu’à l’époque le cdg nous assurait d’être la deuxième aéronaval du monde. un cdg un peu plus grand aurait pas coûte beaucoup plus cher et serait aujourd’hui le bienvenu comme on a pu le voir avec le pa2. bref je préfère mettre le prix maintenant et avoir un outil qui tient dans la durée, qu’un pa inutile à l’indienne ou à l’anglaise. Ça demande pas forcément de jeter de l’argent par la fenêtre mais un ensemble cohérent. et je comprends ton post, tu veux une cohérence avec deux pa (je suis d’accord avec toi la dessus évidement) mais avant même celle la, il faut une cohérence dans le couple pa/avion. Si tu trouves le pang est trop, ça veut dire que le ngf est trop (et je serais d’accord ma dessus) mais dans ce cas là c’est le ngf qui font changer en premier. On fait un pa en fonction de l’avion.

Au moment où la succession du clém et du Foch était sur la table, certains voulez continuer avec des pa de même types et des avions quasi identique. Que ferions nous aujourd’hui d’un clem ou deux ? Rien. pour le pang, on parle d’un pa qui servira jusqu’en 2080. À ce moment là, le cdg même xl aurait valeur de mistral. je m’explique le pa n’est jamais qu’un vecteur pour une autre arme, l’avion. Hors on parle aujourd’hui du couple pang/ngf. Le tout sera aussi fort que le plus faible des deux. Je pose donc la question est il utile de faire un pa qui limite l’intérêt de l’avion ? Avion de 6eme qui devra aller très loin justement préserver la sécurité du pa (awacs ...) et frapper lourdement. ce limite a 25 ou 30 tonnes contredit donc totalement l’emphase du ngf. A la limite on pourrait reste sur rafale pour faire de La Défense marine ou quelque projection de force Afrique. Au pire on pourrait mettre deux cata vapeurs parfaitement parallel mettre une élingue entre les deux et harnacher un ngf ... des solutions bancales avec la coherence d’ensemble de l’utile militaire. C’est pas 400 millions économiser la dessus qui vont faire la différence. En revanche alléger la structure du ngf marine grâce au emals et économiser en carburant, préserver la structure de la cellule, économiser sur le réacteur via la solution 100% électrique que permet les emals, réduire la maintenance sur les cata ... tout ça pourrait au final nous coûter moins cher que le coût du système

Attention, la réduction du nombre d’avions est liée à 3 choses. 1) les avions multiroles. La ou avant il fallait 3 flottes d’avions différentes une seule suffit. 2) le porte avions doit génère des sorties, avec les catapultes et un bon avion, on peut génère un nombre important de sorties avec un stock d’avions finalement fiable. la fluidité sur pa importe aussi d’où le fait que sur cdg on préfère mètre 30 rafale que 36. ce point est entrain de changer, ça se limite pour l’instant au f35 mais les avions de 5 eme gen et potentiellement de 6 eme gen s’avère beaucoup plus compliqué à maintenir et donc permettent moins de sorties (ou alors il faudrait des hangars plus grand avec plus de personnel). 3) le contexte géopolitique et technologique. l’aéronaval occidentale n’a jamais été confronté à un adversaire crédible sur les mers depuis la 2 eme guerre mondiale. Et à aucun adverse réel depuis la fin de la guerre froide (c’est à dire une force aérienne basée à terre). La chine représente un danger sur les deux zones. Sans parler de nouvelles force basées à terre capable de remettre en question la puissance du cdg. Le Qatar, l’Arabie saoudite, le Brésil ou encore la Corée du Sud ne peuvent plus être dominé depuis le porte avions français. le contexte technologique, pour se contenter de générer des sorties et non plus du stock encore faut il que les avions qui décollent reviennent, il faut donc une supériorité de nos avions sur l’ennemis. C’est aujourd’hui moins évident qu’hier, il faudra donc rajouter la quantité à la qualité. Une 50 d’appareils permettrait d’être à parité avec le reste du monde de l’aéronaval au vue des ambitions chinoises ou indiennes ça serait pas mal de pouvoir aligner un gan aussi puissant que l’un des leur.

Mais la parle de decollage a pleine charge sans cata donc la comparaison ne tient pas