wagdoox

On reste dans une limite de 2,2 tonnes de charge utile... en fonction du poids du fman ca va etre limite.

Je ne comprends toujours pas comment dassault compte proposer un patmar sur la base d’un falcon ...

C’est une nouvelle fois confondre le programme industriel et le programme militaire. la partie industriel du rafale rapporte, la partie operation coute tres cher. Rien de remplir 6 a 8 tonnes de carbu pour un rafale ... c’est bien le probleme du ngf, on partage ce qui rapporte mais ce qui coute le plus restera pour notre pomme sauf a reduire encore la taille de l’aae. c’est aussi pour ca que les drones et autre robots sont si prometteurs ! C’est beaucoup plus rentable ! l’urss faisait du militaire comme on faisait de l’aménagement du territoire ... entre 20 et 40% du pib dans le militaire et 2%, je suis pas sur que la comparaison soit raison ...

C'est tout à faire exacte mais en meme temps ;) Un dossier parmi d'autre là encore, je suis d'accord et je dirais meme que le SCAF découle d'un dossier bien plus important qui est clairement entrain de couler. Quand macron a parlé de mort cérébral de l'OTAN et j'y vois un ballon d'essai auquel les européens ont répondu avec force et l'Allemagne en particulier. Tu sais ce qu'on dit, il n'y a pas d'amour mais que des preuves d'amour ou des preuves de désamour dans ce cas là. Surtout quand l'avion va etre terriblement cher (dans son utilisation plus qu'à l'achat). Et le vendre avec l'Allemagne qui devra dire si oui si non bon courage, tu demanderas aux anglais ... Je te rappels que l'un des arguments du rafale en Inde comme ailleurs c'est justement d'avoir un seul partenaire et des négociations bien plus simple. Je parles meme pas des équipements, le radar de l'EF... Je m'excuse mais historien de formation, je regarde toujours ce qui a été fait pour comprendre ce qui peut nous attendre et je ne vois pas d'alternative à ce que la France revive ce que le RU connait aujourd'hui sur ce dossier.

on a le meme parcours et j'irais plus loin encore, La France n'a que ce qu'elle mérite, elle a plaqué sur ce projet un fantasme sans jamais se donner la peine ni les moyens.(la France en grand) Je m'explique les européens envoient à Bruxelles des premiers couteaux, nous on envoie les mecs qu'on veut mettre au placard... Ensuite on revient sur la pensée de politique fr qui donne tout à l'idéal européen sans jamais défendre l'intérêt du pays. Voilà un cocktail détonnant et qui explique les faiblesses fr.

C'est vrai mais qu'attends tu du politique, qu'il modifie la réalité et gouverne (pas de l'incantatoire ou du délire démagogique non plus), ou qu'il prenne acte sans rien changer et fasse de la gouvernance ?

Ahaha avec plaisir, euro sceptique oui, germanophobe non, je regarde les intérêts des états qui sont à l'origine de leurs actions. Celui de l'Allemagne n'est pas le notre et à la limite, je ne reproche pas du tout à l'Allemagne de défendre ses intérêts, c'est plus à la France qui ne défend pas les siens que je m'attaque. C'est pas juste un article mais un faisceau d'évènement, la crise Otan, turquie... Le projet, ca depend lequel, celui d'une europe puissance n'a jamais existé ailleurs qu'en France. Celui du SCAF, non il est carrément pas mort et c'est bien ce qui me fait le plus peur, comment avoir un BITD et des outils militaires en commun sans avoir de projet politique et géopolitique en commun ?

Sauf qu'une fois de plus, ca depend de la façon dont on voit ca, comme une dépense ou un investissement. Dans le premier cas, autant se mettre sous parapluie US dans le 2 ème le programme sera rentable donc oui on aura le pognon, le NGF c'est 15 milliards en R&D contre 10 pour le rafale... Apres il reste à voir le cout de la mise en opération et là comme d'habitude, c'est le poids de l'avion qui fait la facture et le NGF va être carrément salé et ca restera à payer uniquement par la France. A part ca vive l'Europe ;)

C'est surtout depuis 1871 ou on s'est fait déboiter par un pays seul et depuis c'est "sans allié, on est rien". Ca a tenu avec les anglais jusqu'en 39 mais depuis personne ne veut de nous meme pas en n°2, alors en n°1... Le probleme c'est qu'on peut pas négocier la puissance, hors c'est l'impression que la France donne depuis Mitterrand

Je prends plutôt, qu'un avion avec l'aile droite et gauche produite dans deux pays différents... encore une belle phrase qui terminera mal type "le virus n'a pas de passeport"...

oui mais ca c'est quand on pense un industriel, quand on pense banquier ou apothicaire ben il faut arrêter toutes activités pour faire économie ;) et il y a aussi un probleme de soutenabilité dans le temps, le retour sur investissement est pas immédiat.

on s'en fou tant que ca paille !!!!! du fric !!! de la flouze, du billet vert !!! Elle est de centre droit quand meme ;) Aujourd'hui macron sait ?! excuse moi mais c'est une blague, il découvre la lune, c'est quoi l'excuse ? N'importe qui le VOIT alors un type qui prétend diriger la France et qui arrive au pouvoir doit le savoir ! On nous fait le coup de la "négociation" et puis rien du tout depuis Jospin !!! Meme de Gaulle s'est fait avoir (mais la série de défaite date bien de Jospin, voir en réalité depuis Chirac et la dissolution ratée qui devait lui donner une nouvelle légitimité face aux allemands). le probleme c'est que la classe dirigeante fr, ne voit pas plus loin. Car dans leur tete la France est trop petite pour leur auguste personne (et macron est loin d'être le pire). Et comme la Start up nation n'est pas assez grande, on fait une fusion vente à défaut de faire une acquisition. Le probleme d'un pays dirigé par la société civile c'est que les mecs pensent uniquement en terme de marché, ou de offre de prestation social. Bref l'économie a tout les niveaux. rien sur les rapports de force, rien sur la démocratie, sur la souveraineté... Et les réformes de l'ENA (qui a changé de nom) et de science po (qui est presque devenu une école de commerce) n'arrangera rien. Macron n'est qu'un annonciateur du monde avenir, sauf rejet massif. Apres pas sur qu'on fasse pas un SCAF seul mais plutôt qu'un rafale XL, un NGF light ...

Les allemands ont pris le contrôle industriel et depuis monétaire les francais ont du s’assoir sur la defense européenne et la fin du protectionnisme européen programmé on avait encore l’agriculture mais il en restera plus grand chose dans pas longtemps non plus. https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_l'Élysée Je te renvoie aussi vers le traite de versailles, pour comprendre que le mouvement atlantiste a toujours ete au pouvoir. l’ue c’est pour l’economie sur le continent et un moyen d’habiller les ambitions sans afficher le drapeau allemand (a l’epoque a l’exterieur aujourd’hui a l’interieur). Les socialistes au pouvoir le sont moins certes (ils le sont toujours) mais ne veulent surtout pas d’armées donc meme une armee europeenne se ferait globalement sans eux. Enfin tu dis quelle a besoin de dire ca pour se renouveller pourtant quand elle avait le vent en poupe, presidente du parti majoritaire, future chanceliere programmée, ben .... elle disait la meme chose. De l’autre coté on a vu merkel parler ... et agir. Elle est toujours utlra europeenne mais pas contre la turquie, pas contre l’otan non plus (la mort cérébrale), pas non plus quand il fallait sortir le chéquier ...

Je note que lui meme met des guillemets, « si j’ai bien compris » en d’autres termes lui aussi pense que akk a donné la pensée véritable de Merkel, le tout en rappelant a cette derniere ses engagements auprès de lui. Comme quoi il peut etre tres subtile quand il veut. l’interet de l’Allemagne ne passe pas du tout pour une puissance militaire europeenne forcement franco centré au contraire elle passe par une europe commerciale et financiere donc centré sur l’Allemagne. L’esprit du traité de l’elysee est complètement mort, les allemands ont pris ce qu’il leur avait ete promis, les francais cherchent encore a comprendre ce qui s’ est passé. (Notamment le préambule). C’est justement parce qu’elle est sur la sortie qu’elle est credible ! Elle n’a plus rien a perdre, comme collomb sur l’etat interieur du pays en sortant et tant d’autres qui parlent honnêtement une fois a la retraite. les autres ont encore toute a perdre et à gagner et diront tout ce qu’il faut comme il faut a la personne qu’il faut

Je suis assez d'accord là dessus, le terminateur est très prometteur en attendant un char à canon magnétique et bouclier plasma. En revanche, c'est les allemands qui ont a y perdre coté industriel (en tout cas plus que nous) grâce à un carnet export très important meme si d'un point de vu technique les deux partenaires sont finalement assez équivalent contrairement au SCAF. Au final c'est peut etre ce programme qui fera capoté le SCAF plutôt que l'inverse, il faut voir que le SCAF a été retardé de 6 mois sous prétexte d'un mauvais découpage mais à mon sens c'était surtout pour récupérer une part plus importante du MGCS et notamment après le coup de Rheinmetall. La Russie prévoit déjà le successeur du T14 en 2040, le 140 mm sera alors un minimum pour pénétrer le dit char si c'est pas le cas aujourd'hui. 1000mm de génération pour un T14 donné à 900mm de blindage (avec tout ce que ca a d'approximatif). Maintenant la question doit être a-ton réellement besoin d'un char aussi performant quand les missiles anti chars sont si peu cher, si répandu et l'aviation fera le boulot ?

C'est national car personne autre en europe ne peut ou ne veut d'un tel outil. Ensuite cette affirmation est contestable puisque l'argument européen est sans cesse répété dans le projet, le GAN était de plus en plus composé de frégate européenne et la France tente de plus en plus de mettre des avions européens sur ce PA (la question ne pose de mettre des F35B dessus, je le rappels). on attend encore qu'il soit lancer, en 2040, c'est à dire un financement qui sera fait par un autre gouvernement ;) Faux, l'Allemagne a une prise de participation sur un satellite d'observation de mémoire et ensuite les données sont partagées aux niveaux européens pour avoir une vue aussi multispectral, redondante et permanente que possible. les satellites fr n'ont de sens que dans ce contexte sinon, il en faudrait beaucoup plus en nombre, reste que la France est le premier contributeur ou presque à cette effort européen (la réalité est plus "otanesque" donc américaine pour les opérations, on vérifie qu'on se fait pas berner quand meme). Là aussi, c'est faux. Ca vient de France quand un candidat européen LREM décrit toutes les propositions de macron faites à l'Allemagne, qu'elle meme déclare quelques semaines plus tard publiquement, j'en déduis que la proposition est fr, qu'elle a été faite sous le manteau, que les Allemands ont vérifié les intensions fr en les rendant publiques et que macron s'en dégonflé (donnant raison aux allemands). Ceci contre dit le point précédent, si invites les copains à ce type d'exercice, tu leur donnes accès a une bonne partie de la procédure du bombardement et tu leur donnes donc les moyens de lutter contre. D'ou le fait que la France n'a jamais intégré les plans nucléaires de l'OTAN. Proposition faite publiquement et bizarrement accepté par personne. Etait elle là aussi réelle ou juste effet d'annoncer les US ont ils fait les gros yeux aux européens ??? Programme qui n'a pas été initier par Macron et dont l'effort s'est concentré pour garder les lignes de prod en perdant de l'argent soit un strict minimum (je m'en plains pas mais les commandes étrangères n'avaient pas remplacés les commandes FR, le prix unitaire du rafale aurait largement diminué et attirer plus de client... mais ca c'est hollande). Celui ci je te l'accorde même s'il a un coté récup. et un nombre de commande largement à la baisse (sans refaire le débat).

Je reformule la question, un exemple de reculade europeiste sous cette presidence actuelle ? 40% de la production europeenne, c’est a dire pas grand chose a niveau mondial et c’est la seule qui importe pour un mondialiste, avec raison en tout cas pour ce qui est de la chose militaire. Toujours est il qu’au lieu d’investir proprement l’europe prefere encore et toujours mettre en commun le peu qu’elle depense, le tout en espérant secrètement depenser encore moins ( ou refiler la depense aux voisins, le tout en gardant l’activite économique a la maison)

J’aimerai un exemple de reculade que tu mentionnes Et encore plus par le haut je vois surtout de grands seigneurs qui à nom de leur idéologie et de leur morale supérieure vendent et donnent, de l’argent qui ne leur appartient pas, sacrifient des pants entier de notre économie. Autre fois chaque génération ajoutait à l’héritage reçue aujourd’hui on vend pour dépenser dans les trucs les plus à la mode est donc forcément les inutiles. La réalité c’est que j’attends surtout la sortie du duo Merkel Macron. Et surtout Macron, quand Merkel parvient à avoir une réduction de la participation allemande à l’UE, Macron lui donne encore et toujours plus sans aucun retour, Merkel est beaucoup plus machiavélique dans son approche de l’UE et beaucoup plus réaliste. Ça rassure beaucoup de pays quand l’approche française inquiète (par une approche de remise en cause du statuquo et une naïveté qui terrifie même nos adversaires (qui se demande si c’est pas un piège)). Même un Europeiste comme Chirac, Villepin et Bayrou ne serait pas allé aussi loin dans contre parti. Ça me rappel énormément fdr qui donnait beaucoup à Staline en se disant qu’ensuite la courtoisie le forcerait a lui rendre la pareille... Pour le scaf, l’année et quelque qui arrive va voir passer des élections majeures dans les deux pays, la crise du cov, toutes les autres engendrées par la première vont largement rabattre les cartes politiques industrielles et militaires. Sans vouloir jouer les madames soleils, historiquement dans ce type de période d’instabilité, c’est le rattachement au statuquo qui prévaut donc un retour dans les jupons des usa pour l’Allemagne et l’indépendance a toute les sauces en France. La dernière a déjà commencée même si vendu au niveau européen, ça reste aussi illusoire que la mondialisation heureuse mais il manque la démonstration du réel (comme on l’a eu avec les masques et ceux alors que les états européens se volaient des masques entre eux ...).

c'est tout à fait exacte mais la France continue de jouer de la coalition, de l'allié, de l'ami. Tant que la France ne montra pas qu'elle est capable d'y aller seule, elle ne pèsera pas. C'est tout le probleme avec Erdogan comme d'autres qui pense la France comme un pays incapable d'autant plus que c'est une musique qu'on entend aussi chez nous "on est rien sans les alliés" de la bouche meme de certains de nos militaires....

C'est faux ! les premiers ennemis de l'Europe de La Défense c'est les européens car pour europe de le défense c'est défense française et donc une domination politique. Ils n'en veulent surtout pas, les américains ils ont l'habitude alors ca va. C'est le grand quiproquo européen qui ne veut pas du tout dire la meme chose d'un pays à l'autre (et notamment en France), un projet basé sur un quiproquo fini rarement bien. Le SCAF ne sera pas remis clairement en cause par les allemands, ils le rendront inacceptable, la France sortira et l'Allemagne pourra dire qu'elle reste le pays le plus pro européen contrairement aux méchants français. Ou pire on acceptera l'inacceptable.

Les industriels ont vendu une configuration modifiable qui s’est avérée être une grosse blague. Reste l’espoir d’en faire un stobar mais est ce que les industriels se foutent de l’état à nouveau ou est ce même souhaitable ? en tout cas le choix du f35b s’avère particulièrement coûteux.

Je déguste assez des pro pour m’en prendre aussi des gens avec qui je suis d’accord ;)

Oui on est d'accord que la marine a des capacités au tout premier rang mondial mais ca reste une fois de plus de l'échantillon, ca passe en gestion de crise pas en temps de guerre. On mettra pas des unités sur le terrain si en perdant ces unités on perd toute la capacité avec.

merci de pas me mettre dans les pro UE... mais quand macron dépense de l'énergie et de l'argent c'est celui de tous les Français donc "on" C'est quand meme plus facile d'avoir de l'expérience quand on est à la mer et de préférence avec des coques que sans ;) Je veux dire par là que pour avoir de l'expérience encore faut il avoir le matériel sans ce dernier l'expérience se pert ou se réduit à quelques équipages échantillonnerais

la modernisation va porter les avions permet dégager du temps pour renouveler la flotte, pas pour la retarder.