FAFA

Voilà @bubzy, je vais te dire ce que je pense de ta vidéo. Auparavant, je te fais juste remarquer qu’initialement je ne l’avais pas regardé et que je n’avais pas l’intention de le faire. Si j’ai fini par la regarder, c’est seulement suite à ton insistance. Voici quelques remarques avant de commencer : - Il est difficile citer mot à mot tes dires mais j’ai tout de même tenté de le faire. Ensuite, lorsque je retranscris tes propos cela peut donner d’étranges phrases. Cela ne veut pas dire que tu parles mal bubzy, au contraire, tu t’exprimes très bien et avec une belle éloquence. Par contre si j’avais modifié les phrases afin de leur données une forme plus littéraire, il aurait été possible de dire que je déformais tes propos et ça, je ne le voulais pas. - Il est impossible d’expliquer certaines choses si on ne les remet pas dans le contexte de l’époque. Je vais donc également fournir des éléments afin de mieux comprendre les raisons de certains choix. Cela prend beaucoup de temps et d’énergie. Ça m’a un peu fait penser au principe de la « loi de Brandolini ». - Ce sont certains de tes propos que je remets en cause. Je ne me prononce pas sur ta personne. Si malgré tout tu le ressens comme tel, ce sera totalement involontaire de ma part. - bubzy, j’ai été obligé de regarder ta vidéo une bonne quinzaine de fois pour pouvoir te répondre correctement. J’espère que pour ta part tu prendras le temps de lire mes réponses et de consulter les documents que j’y ai associé ! - Afin de m’y retrouver, j’ai mis tes propos en rose, les miens en bleu et ceux émanant des différentes sources restent en noire. Vidéo de bubzy Partie 1 Affaire des Mirage - Je n’ai pas grand-chose à commenter de ce résumé. Par contre il est dommage que tu ne mentionnes pas certains éléments qui pourraient être intéressant pour la suite. Acquisition des F-18C - Bubzy dit à 7 min 52 : « Ils ont pris la décision pour compléter la flotte de F-18 ou en tout cas pour amener un peu plus de potentiel dans les missions de police du ciel d’acheter d’autres avions pour aider les F-18. » Oui et non, le nouvel avion devait remplacer le F-5E. Il renforçait évidement les F-18 et aurait permis de ménager leur potentiel, mais le but était de disposer de plus d’avions modernes. Initialement la Suisse souhaitait se doter de trois escadrilles avec environ 33 appareils pour remplacer les F-5 (donc en plus des F-18). Apparemment après avoir pris connaissance des coûts d’acquisition et avant l’appel d’offre les besoins ont été revu à la baisse. - Bubzy dit à 8 min 11 : « Voilà parce que la trentaine de F-18 n’est pas suffisante pour assurer la police du ciel à l’année en plus de… » - Voici ce que disait à l’époque (en 2010) le colonel Fabio Antognini : "Question du journaliste : Dans son intervention en 2010, annonçant le report de l’acquisition du nouvel appareil, le Conseil fédéral avait déclaré que les 33 F/A18 suffisent pour assurer les tâches de police l’air. Est-ce que cela ne justifie pas de différer cette acquisition ? Réponse de Fabio Antognini : L’armée a un mandat du politique. Ce n’est pas à nous, Forces aériennes, de décider ce que nous devons faire. Si la mission confiée par l’autorité politique devait être uniquement la police aérienne, dans ce cas le rapport de l’armée 2010 dit que 33 F/A-18 suffisent (32 après le récent accident). Mais tant que le parlement ne nous soulage pas du reste des obligations, la protection de l’espace aérien, la défense, le soutien des troupes au sol ou la reconnaissance aérienne, nous aurons besoin d’au moins 60 chasseurs. Question du journaliste : Est-ce que la mission d’appui au sol se justifie ? Réponse de Fabio Antognini : Qui connaît l’avenir ? Qui aurait dit il y a quelques mois qu’il y aurait un problème avec l’Ukraine et la Crimée ? Nous ne savons pas comment nos troupes devront être engagées à l’avenir. Nous avons une responsabilité auprès de nos camarades des troupes au sol. C’est une capacité dont l’avion (le F-18) dispose et que nous avions perdue avec la mise à la retraite des Hunter." Plutôt visionnaire le colonel https://www.letemps.ch/suisse/police-lair-32-fa18-suffiraient-avons-dautres-missions?srsltid=AfmBOoqvQeU8Ef89X1iBddsSEFapHqlvhTivFreyjyYyXXMet7COWTB0 Donc tu donnes une information erronée bubzy à cette époque les F-18 suffisaient pour la police du ciel, en tout cas en temps de paix ! En accomplissant cette tâche seuls, ils s’usaient plus vite mais leur nombre était suffisant. On est d’accord que s’il faut laisser en permanence deux avions en l’air, au bout de quelques semaines il y aura un souci, mais encore une fois, en temps de paix les F-18 suffisent pour la PO. - bubzy dit à 8 min 28 : « En plus, la flottes des F-18 a rencontré des petits soucis de vieillissement … ». A 8 min 50 : « Comme la flotte est relativement restreinte ben forcément la moindre immobilisation a des conséquences. C’est pour ça que les forces aériennes suisses ont engagés un RFI … en gros, ils s’adressent à tous les constructeurs en disant on a besoin d’un avion pour faire ci pour faire ça…" Pour « l’usure normale de l’appareil » il est évident que sans relève des F-5, les Hornet allaient diminuer leur potentiel de vol plus vite et nécessiter une plus grande quantité de pièces de rechange. Par contre, les problèmes de vieillissement sont apparus bien après la sélection du Gripen et même après la votation (2014). A ma connaissance le tout premier problème de vieillissement des F-18 a été découvert en 2016 et sur un seul appareil. https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=61584 Donc on ne peut pas parler de lien direct entre la décision d’acheter le Gripen et les problèmes de vieillissement engendrant des problèmes de disponibilité du F-18. La chronologie de ton récit ne joue pas. Dommage que tu ne parles pas de certains points de l’acquisition du F-18 car comme pour le Mirage, l’avion évalué n’est pas l’avion qui a été acheté. A cette époque, les avions finalistes qui ont été testé en Suisse sont un F-16C américain venu d’une bases américaine située en Europe et un CF-18 canadien stationné en Europe. Bilan des courses, le CF-18 a été jugé meilleurs que le F-16, sauf sur un point très important qui était le temps de montée pour atteindre entre 10'000 et 15’000 mètres (pour l’altitude je ne me souviens plus précisément). Pour remédier à ce manque, le constructeur a promis qu’avec un nouveau moteur plus puissant les standards requis seraient atteints. Donc la Suisse a testé un CF-18 canadien disposant de moteurs fournissant une poussée de 7.2 tonnes et a acheté un appareil doté de moteurs de 8 tonnes de poussée. De plus elle a testé un appareil équipé d’un radar APG-65 (c’est très important le radar sur un avion de combat) et elle a acheté un avion qui sera doté d’un APG-73. Elle a fait confiance au constructeur avec au final un excellent résultat. C’est un point intéressant pour la suite. Dommage également de ne pas mentionner que pour le F-18 le prix d’acquisition s’est au final révélé inférieur à ce qui avait été prévu ! - bubzy dit à 21 min 43 « …Je veux dire on ne peut pas croire sérieusement aux promesses qui sont faîtes dans l’appel d’offre sur les futures caractéristiques possibles. C’est dangereux. Je dis pas qu’il faut pas prendre en compte ce qui est annoncé par le constructeur. Malgré tout il faut faire attention hein. Faut faire attention promesses des constructeurs qui vous promettent des choses géniales. C’est encore valable aujourd’hui plus que jamais… » bubzy, il faut aussi comprendre que le processus d’acquisition d’un avion est long. C’est là que je reviens avec mon Mirage dans les années 60. Le Mirage évalué est le Mirage IIIC et la base du Mirage acheté est le Mirage IIIE (avec par exemple un nouveau moteur, un appareil plus long…). Il en est de même pour le F-18. L’appareil évalué est les CF-18 canadien et le modèle reçu est un F-18C (équipé d’un nouveau moteur plus puissant, d’un nouveau radar, de nouveaux équipements électroniques et d’AIM-120 en lieu et place des AIM-7 prévus initialement, etc…). Pour le Gripen E il est vrai que « la marche » est beaucoup plus haute et que les risques sont beaucoup plus importants. Pour le F-35 qui tu vises sans le nommer c’est également le cas. Les processus d’acquisition étant très long, il est impossible de commander exactement le même avion que celui qui est évalué. De plus, ne pas intégrer dans le processus d’acquisition le potentiel d’évolution d’un avion qui restera en service durant 30 ans serait une faute grave. A titre d’exemple, le premier Rafale français de série doté d’un radar AESA a été livré à la France en 2012. Ce radar sous la forme d’un prototype a été testé en suisse durant l’évaluation en 2008. Apparemment il a donné satisfaction en ce qui concerne les performances, mais qu’allait-il se passer dans la durée avec les contraintes imposées par les vols (changements de température brusques, résistance dans la durée aux facteurs de charge répétés, résistance au vibrations, prix incertains, coûts de maintenances, etc…) ? A un moment tu dois prendre une décision qui implique une part de risques mais tu auras toujours tendance à choisir la version de l’avion la plus évoluée. Commenter rétrospectivement des choix est un exercice facile, surtout lorsque l’on connait déjà les tenants et aboutissants. L’évaluation et le choix du Gripen Les tests et le rapport d’évaluation Gripen, Rafale, Eurofighter qui a fuité : - bubzy dit à 21 min 42 : « A noter par contre que dans le rapport il est précisément mentionné que la mission principale de l’avion c’est la police du ciel. C’est là que c’est important pour la suite à comprendre et que d’ailleurs ils n’ont pas dans cette évaluation-là. Il n’y a pas eu de test de mission de frappe au sol. Il n’y a pas eu de mission complexe réalisée pour tester les différents avions qui en étaient tous capables pour faire des tests de missions au sol. Pourquoi ? Et c’est mentionné dans le rapport parce que tout simplement le Hornet suisse n’était pas capable de faire des missions air-sol… ». « … et d’ailleurs la Suisse à ce moment-là était très claire, il avait besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre. Voilà c’était clair au moins, c’est marqué dans le rapport. C’est dans cette façon-là qu’il a été testé et c’est ça qui est important pour la suite… » La suisse a besoin d’un avion uniquement pour faire de la police du ciel, mais alors pourquoi existe-t-il des photos datant de l’évaluation de 2008 avec un Rafale décollant d’Emmen qui emporte 4 MICA (2 EM et 2 IR), 2 gros réservoirs de carburant, une nacelle de désignation et 4 bombes de 250 kg ? Pourquoi dans le message destiné au parlement, publié en 2012 et qui aurait été soumis à ce même parlement si le peuple avait accepté la votation (et que chaque citoyen a la possibilité de consulter) il est écrit : « Le Gripen doit d’une part, remplir les exigences liées à la sauvegarde de la souveraineté sur l’espace aérien et le contrôle de l’espace aérien et, d’autre part permettre de rétablir les capacités de base nécessaires pour assurer la reconnaissance aérienne et combattre des objectifs au sol. Ces deux capacités ont été provisoirement abandonnée suite à la mise hors service de la flotte des Hunter, en 1995 et celles des Mirage IIIRS, en 2004 » ? Je résume, mais dans ce document il est aussi mentionné à plusieurs reprises que le but est de retrouver un savoir-faire dans les deux domaines que sont le air-sol et la reconnaissance. Dans ce document il est écrit que lors de l’évaluation des trois eurocanards, l’appréciation est donnée de la façon suivante : Efficacité opérationnel 60 % - 30% pour le air-air - 12% pour la reconnaissance - 12 % pour le air-sol - 6 % pour le potentiel de développement. Aptitude opérationnelle 15 % - 4.5% facilité de maintenance - 3.75 % aptitude à l’emploi au sol par du personnel de milice - 3.75% compatibilité avec l’infrastructure existante - 3 % émission de bruit et gaz d’échappement Collaboration 25 % - Programme industriel 17,5 % - Collaboration militaire 7.5% On trouve également dans ce document un dessin avec les configurations que la Suisse aurait adoptées selon les missions : - Service de police aérienne : 2 missiles IRIS-T, 2 missiles METEOR et 3 réservoirs de carburant - Défense aérienne : 2 missiles IRIS-T, 5 missiles METEOR et 2 réservoirs de carburant - Reconnaissance : 2 Missile IRIS-T, 2 missiles METEOR, 1 nacelle de reconnaissance RecceLite et 3 réservoirs de carburant - Air-sol : 2 Missile IRIS-T, 2 missiles METEOR, 1 nacelle de désignation Litening, 2 bombes de 220 kg guidées par laser ou par GPS et 2 réservoirs de carburant. On constate que sur 4 missions principales une seule concerne la PO. On constate également que les missions de défense aérienne sont clairement différenciées de celle du service de police aérienne ! (J’ai les photos du Rafale avec des bombes qui décolle d’Emmen ainsi que le document destiné au parlement sous la forme imprimée. En recherchant un peu, je pense qu’il est possible de les retrouver sur le net). Donc factuellement lorsque tu dis avec assurance : « la Suisse à ce moment-là était très claire, ils avaient besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre. » C’est totalement faux !!! Mais bubzy, ce qui me contrarie dans ton propos c’est que tu affirmes que le air-sol n’entrait pas en ligne de compte parce que le F-18 n’était pas équipé pour faire du air-sol et que c’est mentionné dans le rapport (je résume car c’est très pénible de te citer mot à mot) et bien c’est une interprétation très légère. Ce qui est écrit dans le rapport c’est : « L'armée de l'air suisse ne dispose pas de la capacité de frappe sur ses F/A-18C/D. Pour cette raison, nous n'avons pas pu comparer directement les performances des trois candidats. Nous avons décidé de passer ce chapitre pour l'évaluation des missions de frappe. » Il faut comprendre que pour chaque mission air-air une comparaison est faite avec le F-18 et que dans le cas des missions air-sol, la comparaison ne peut pas se faire. Cela ne veut pas dire que les évaluations air-sol n’ont pas été faites, cela veut uniquement dire que la comparaison avec le F-18 n’a pas pu être faite ! Le plus troublant, c’est que l'on voit clairement que sur le document que tu as toi-même posté, entre 16 minutes 30 et 16 minutes 36, que l’évaluation des capacités de reconnaissance et du domaine air-sol ont été faites car il y a les graphiques correspondants qui le prouvent et on y aperçoit même que le Gripen a été légèrement meilleur que l’Eurofighter ! De plus, dans le rapport que tu postes il est écrit : « L'objectif de l'évaluation était d'évaluer l'efficacité du Gripen, du Rafale et de l'Eurofighter dans leurs rôles air-air, de reconnaissance et de frappe ; en fonction de l'évolution des menaces air-air et sol-air, afin de formuler des recommandations pour les avions capables de remplir les missions assignées à l'armée de l'air suisse au cours des 40 prochaines années... » « L'efficacité opérationnelle de chaque NFA a été évaluée pour l'accomplissement de toutes les tâches essentielles requises par les missions de police aérienne, de défense aérienne, d'escorte (OCA / AL / DA), de reconnaissance et de frappe. » Traduit avec DeepL.com (version gratuite) Tout ceci est écrit à la deuxième page du document que tu présentes toi-même, au premier et au troisième paragraphe à 16 minutes 12 secondes. Tu l’as certainement lu, étant donné que tu lis le dernier paragraphe de cette même page ! Alors dire que : « la Suisse à ce moment-là était très claire, ils avaient besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre… » , «C’est là que c’est important pour la suite à comprendre… » Pourquoi ne le dis-tu pas ? C’est pas bien bubzy, mais alors pas bien du tout ! - bubzy dit A 22 minutes 36 : «…mais en Suisse l’avion (le F-18C) n’était équipé que pour faire des missions air. Donc c’était vraiment que pour les missions de police du ciel et rien d’autre » Les missions de combat aérien pourquoi sont-elles entraînées ? une configuration comme celle-ci est-elle faite pour effectuer des missions de police du ciel : https://www.reddit.com/r/WarplanePorn/comments/n2i0rf/swiss_fa18c_hornet_with_a_heavy_loadout_of_10/#lightbox - bubzy, il ne faut pas se focaliser sur les missions de police du ciel. Les pilotes de F-18 s’entraînent à effectuer toutes les missions relatives au combat aérien. L’entraînement à ces divers types d’engagement fait partie de leurs missions au même titre que la police du ciel. Il est aussi intéressant de prendre en compte d’autres paramètres qui ont aussi été évalués et qui sont la facilité de maintenance, l’aptitude à l’emploi au sol par du personnel de milice, la compatibilité avec l’infrastructure existante et l’aspect industriel du programme. Sur ces points il n’y pas eu de fuite car elles auraient peut-être été en faveur du Gripen. Dès sa conception le Gripen a été conçu pour être déployé à partir de pistes improvisées, il doit être mis en œuvre par des appelés et c’est le plus petit des candidats. Il doit donc être beaucoup plus facile de l’intégrer aux abris et cavernes dont dispose la Suisse. D’un point de vue industriel, l’avion devant encore en grande partie être développé, l’industrie helvétique aurait probablement pu tirer son épingle du jeu. Ce n’est que mon avis, mais je pense que le Gripen a dû être très bon dans ces domaines dont on ne parle jamais. A ce stade il est intéressant de savoir comment le Conseil fédéral a communiqué sur ce qui a mené à choisir le Gripen. Voici un extrait du communiqué officiel du 30 novembre 2011 : "L'acquisition d'un nouvel avion de combat fait partie du développement de l'armée. Pour le DDPS, cela signifie qu'un tel projet doit aussi être supportable à moyen et long terme. Même avec un budget de l'armée fixé à 5 milliards de francs, il est impératif de faire d'autres économies. Il faut combler des lacunes d'équipement dans les meilleurs délais et de façon généralisée et assainir le parc immobilier. Dans ces circonstances, les arguments financiers ont joué un rôle déterminant dans le choix du type d'avion. En optant pour le Saab Gripen, le Conseil fédéral a choisi un jet de combat qui remplit les exigences militaires tout en misant sur une solution qui soit financièrement supportable pour le DDPS et pour l'armée, et ce également à moyen et à long terme. En effet, le Gripen est sensiblement plus avantageux que les deux autres offres, non seulement à l'acquisition mais aussi en ce qui concerne les coûts d'entretien. Cette décision permet d'acquérir un avion performant sans compromettre d'autres domaines de l'armée ni leurs équipements indispensables. Le choix du Conseil fédéral traduit sa volonté d'investir dans la sécurité de notre pays, en restant toutefois raisonnable en termes de politique financière et sans perdre de vue la viabilité du système dans son ensemble. Il a sciemment décidé de ne pas positionner la Suisse au plus haut niveau européen s'agissant des performances des nouveaux avions de combat." Pour ceux qui sont intéressés, le message complet est ci-dessous : https://www.news.admin.ch/fr/nsb?id=42470 Dans ce message, une chose est certaine, ce n’est pas le meilleur appareil qui a été choisi et c’est dit de façon très claire (ouf, l’honneur est sauf pour Dassault). Voici comment Pascal Kümmerling analysait ce choix (je n’en mets qu’un extrait. Si quelqu’un le veut en totalité qu’il en fasse la demande et je joindrais son article. (Je précise que je ne connais pas cette personne) "Gripen, l’étonnant choix du CF ! « Le moins que l’on puisse dire suite à l’annonce par le Conseil Fédéral du choix de l’avion suédois JAS-39 E/F «Gripen», c’est que celui-ci déchaîne les passions ! Entre les déçus, les perplexes et les satisfaits, le dossier fait déjà couler beaucoup d’encre ! Je vous propose ici un début d’analyse, mais attention je vais éviter d’entrer dans les tractations purement politiques pour rester sur le terrain du concret. La déception Rafale : Pour beaucoup, c’est le Rafale de Dassault Aviation qui devait l’emporter, le dossier était simplement irréprochable en tous points. Les meilleurs résultats techniques, une maturité démontrée avec le prototype doté du nouveau radar AESA RBE2-AA, le tout avec une offre industrielle permettant non seulement d’offrir des débouchés militaires mais également civils. Le travail de lobbying a été très bien réalisé par les gens de Dassault auprès d’Armasuise et des entreprises épaulées par l’équipe de démonstration du Rafale. Lors du meeting de Sion par exemple : tant le pilote de démonstration le Cpt Mickael Broccard, le coach Cédric Ruet ainsi que toute l’équipe de mécanos ont été particulièrement attentifs et méticuleux pour expliquer l’avion. Alors qu’est-qui n’a pas fonctionné ? Le prix est un des éléments clef de cette défaite, trop proche des 4 milliards et donc trop éloigné de l’offre du Gripen. Par les temps qui courent, ce type de facteur est essentiel, il n’y a qu’à regarder ce qui se passe avec les EAU qui demande un rabais de 20% ! Le second facteur est politique, j’ai constaté que suite aux diverses attaques des politiques français de tous bords sur la place financière, l’agacement était très palpable parmi nos politiques tant à droite, mais aussi à gauche. De facto, on ne construit pas une collaboration industrielle "sûr" lorsque l’on néglige son voisin. Les contrats d’armement sont très sensibles et sans un appui indéfectible des politiques c’est l’échec garantit ! La politique aurait dû assurer les arrières de l’équipe Dassault, tel ne fut pas le cas. » Cette analyse me semble parfaite et elle est particulièrement favorable au Rafale ne trouves-tu pas bubzy ? Avant d’écrire l’article dont tu fais mention à 25 min 35, Pascal Kümmerling avait écrit un autre article parlant du choix du Gripen et il faisait part de son questionnement. Quand Pascal Kümmerling rédige l’article que tu mentionnes afin de le critiquer, deux ou trois mois se sont écoulé depuis l’annonce du choix du Gripen. Il est bien normal qu’à un moment (et contrairement à certains) il arrête de pleurnicher et qu’il explique ce que sera le Gripen E. De plus, je trouve qu’il le fait correctement. Il indique même dans son article que le Gripen E aura une autonomie inférieure aux autres chasseurs européens. Mais visiblement cela ne plaît pas à tout le monde car certains auraient préféré qu’il en fasse des caisses sur le choix et qu’il ressasse en boucle que le Gripen n’était pas le meilleur techniquement ! Il y a aussi le titre de son article qui ne te plaît pas et voici ce que tu en dis : - bubzy dit à 27 min 09 secondes : « Déjà là, le titre, il pose, il pose le contexte. Gripen l’excellence. C’est plus que de la publicité à ce niveau-là. » Lorsque tu parles du titre de ta vidéo tu dis : - bubzy dit à 0 min 38 seconde en parlant de sa propre vidéo : « C’est vrai que j’ai fait un titre un petit peu aspirateur à clic dirons-nous » Je suis taquin, c’est de l’humour, ne le prend pas au premier degré, en tout cas pas sur la forme, mais chez nous, on dirait simplement que c’est la merde qui se fout du pot. Par contre et je te le dis sans méchanceté, sur le fond, je trouve que tes propos attaquent Pascal Kümmerling d’une façon particulièrement crasse et injustifiée. - bubzy dit à 31 minutes : « donc le 9 septembre 2013 il devait arriver ce qui devait arriver » en parlant de la votation traitant de l’acquisition du Gripen ». La votation s’est déroulée le 18 mai 2014. Un peu plus de rigueur aiderait à la compréhension ! https://www.bk.admin.ch/bk/fr/home/documentation/votations/votation-populaire-du-18-mai-2014.html - bubzy dit à 25 minutes 58 : « à ce moment-là sphère médiatique s’est déchaînée contre la décision du DDPS, contre Armasuisse, qui ne comprenait pas comment ils avaient pu sélectionner cet avion (le Gripen) avec un rapport pourtant aussi clair. J’imagine que tu n’aimes pas Armasuisse, pourtant ce sont eux qui ont rédigé le rapport disant que le Rafale était le meilleur et certains de ses pilotes se sont même étonnés publiquement que le choix des politiciens se soit porté sur le Gripen. Donc non bubzy la sphère médiatique ne s’est pas déchaînée contre Armasuisse ! Encore une affirmation erronée, ça commence tout de même à faire beaucoup !

Sur le Rafale, car nous sommes sur le fil Rafale, l'analyse des menaces passe par qui ? Faut-il te rappeler une fois de plus qu'une totale indépendance d'un pays acheteur vis à vis d'un pays producteur n'existe pas.

Je crois surtout que tu fais beaucoup trop souvent des interprétations hasardeuses.

Cela je le sais, mais si même le Européens ne parviennent pas à le faire comprendre à Trump cela signifie que la Suisse n'a aucune chance d'y arriver.

Je ne sais pas.

Si tu veux vraiment savoir ce qui sera décidé par rapport au F-35, il faudra suivre ce qui se dit dans les médias suisses (ceux qui pratiquent le moins les articles à sensation). La décision sera purement politique. Actuellement de nombreux autres médias ne font que répéter à peu près la même chose sans vraiment savoir de quoi ils parlent. C'est l'exemple typique de ce qui est colporté. Pour commencer, ce ne sont pas les médias suisses qui disent cela, mais c'est le Blick. Il y a tellement de désinformation dans ce type d'article que le DDPS a décidé de faire une réponse afin de clarifier la situation. Tout ce qui est dit peut être vérifié sur le net. Voici la réponse: "Dans son édition du 1er juillet 2025, le journal Blick rend compte des coûts supplémentaires liés au F-35A. L'article contient des affirmations erronées et trompeuses concernant l'étendue et les coûts de l'armement prévu, les projets immobiliers et le développement à moyen terme du moteur. Ces affirmations doivent être rectifiées. Armement L'article décrit exclusivement l'acquisition du missile à courte portée AIM-9X Block II. Sans incidence sur le coût d'acquisition du F-35, les missiles infrarouges AIM-9X Block I et les missiles radar AIM-120C AMRAAM actuellement utilisés par les Forces aériennes suisses continueront d'être utilisés. Le missile guidé radar AIM-120 C est disponible depuis 2009 et a été acquis dans le cadre des programmes d'armement 2011 et 2017, c'est-à-dire il n'y a pas si longtemps. L'armée utilisera le missile guidé AMRAAM jusqu'à la fin de sa durée de vie, dans les années 2040. Cette version du missile est un modèle de nouvelle génération utilisé dans de nombreux pays sur différents types d'avions de combat. Le F-35A sera donc équipé de la même manière que le F/A-18 C/D Hornet aujourd'hui, mais en plus d'un missile à courte portée plus moderne (AIM-9X Block II). Le message sur l'armée 22 indiquait en outre clairement que 400 millions de francs avaient été pris en compte dans les coûts du cycle de vie pour le remplacement ultérieur du missile AMRAAM. De tels remplacements de munitions étaient également nécessaires pour les F/A-18 C/D, et il est erroné de les imputer désormais aux coûts d'acquisition. Pour être complet, il convient de mentionner que le volume d'acquisition actuel pour le rétablissement de la capacité air-sol comprend également un petit nombre de deux types de munitions de précision. Là encore, le message sur l'armée 22 indiquait clairement que ce nombre ne permettait de développer qu'une capacité limitée de combat contre des cibles au sol." Traduit avec DeepL.com (version gratuite) Et oui, un petit peu de mensonges par-ci par-là et l'on fait un superbe article à sensation. Mais tu peux déjà te réjouir @herciv il y aura encore deux gros scandales qui vont bientôt apparaitre. Le premier concerne le drone de reconnaissance dont les problèmes de mise au point ne finissent plus et qui pourrait être abandonné. Le second concernera le système Patriot qui pourrait bientôt être doté d'un nouveau radar permettant de détecter les cibles sur 360 °. La durée pour acquérir ce système est si longue qu'il est possible que l'ancien radar qui était demandé par la Suisse ne soit plus livrable, ce qui engendrera une augmentation du coût. Les performances seront bien meilleures mais les médias ne parleront probablement que du surcoût.

J'en reste convaincu mais je ne veux pas me lancer dans ce débat.

Je n'ai jamais compris pourquoi les souris avaient été bloquée. Elles étaient certes inutiles pour voler à basse altitude mais pourquoi était-ce dérangeant de les garder. Était-ce pour diminuer le poids de l’avion en enlevant un mécanisme presque jamais utilisé ? Était-ce pour en raison du coût de ce mécanisme ou de l'entretien qu'il nécessite ?

Prenons uniquement l'avion d'un point de vue performances et des possibilités d'évolutions techniques. Même si j'aime bien le Mirage F1, je pense que même en le proposant avec une version améliorée, le F-16 avait tout de même un sérieux avantage. D'autre part, bien que ce soit plus ancien, la Norvège a tout de même volé sur Vampire britannique Le Danemark sur Meteor et Hunter britannique et sur Draken suédois Les Pays-Bas sur Meteor et Hunter britannique La Belgique sur Meteor et Hunter britannique, sur Fouga magister, Mirage V et Alpha jet français. Cela démontre que ces pays n'ont pas uniquement acheté du matériel américain. Désolé pour le HS.

Il faut aussi peut-être remettre les choses dans leur contexte. Lorsque la Norvège, la Belgique, les Pays-bas et le Danemark ont décidé de choisir en commun un nouvel appareil. De mémoire, ils avaient le choix entre le F-16 et le Mirage F1. Le Mirage F1 était certes un bon avion mais on peut comprendre qu'au final ils aient choisi le F-16.

Ce n'est pas tout à fait comme cela que je le vois, mais pour l'instant je n'ai pas le temps de me lancer dans un long débat.

Désolé de venir troubler cette unanimité mais à ce stade cela ne confirme rien du tout. Sur ce point je suis plutôt d'accord

Il est facile de dire ce que les autres doivent faire. Penses-tu que l'Union européenne n'a pas n'a pas fait de concession. Penses-tu que cette dernière qui voulait taxer les GAFAM tambours battants n'a pas fait marche arrière. Il est d'ailleurs intéressant de noter que ce sont les pays qui n'ont pas une industrie d'exportation très importante qui font le plus de rodomontade. Pour avoir travaillé dans les secteurs d'exportation je peux te dire que passer par exemple de 39 % à 50 % n'aurait pas du tout les même effets. Pour ce qui est des montres suisses, actuellement tu peux par exemple trouver des montres de la marque Tissot pour moins de 300 francs suisses. https://www.tissotwatches.com/fr-ch/men.html?gad_source=1&gad_campaignid=819752543&gbraid=0AAAAADqajrXYwZT4Y-ZA0kLeLPPfesbZP&gclid=EAIaIQobChMIqZy5zqKKjwMVmZFQBh23XQv9EAAYASAAEgLx9vD_BwE&page=2 Par contre là un on vraiment HS.

Trump pourrait mal le prendre et encore augmenter les taxes. C'est hallucinant de dire ça, mais avec ce Président il n'y a plus grand chose de rationnel. Ne pas prendre le F-35 ne ferait qu'augmenter le déficit commercial des US par rapport à la Suisse. L'introduction des F-35 générera obligatoirement des emplois en Suisse, même si à ce stade les affaires compensatoires sont remises en cause pour espérer faire baisser les prix d'achat.

C'est une bonne question. Probablement que sur certains produits la réponse est oui sur d'autres la réponse est difficilement. C'est ce que tous les pays du monde qui sont taxés espèrent, Union européenne comprise. Les horlogers non car le "Swiss made" impose qu'une partie très importante des composants de montres soient fabriqués en Suisse et que les montres soient assemblées en Suisse. Pour d'autres branches la situation est beaucoup plus complexe. Durant ma carrière, j'ai travaillé un peu plus de 2 ans dans la medtech (fabrication de produits techniques destinés au secteur médical). Les produits en question vendus par cette entreprise étaient composés d'environ 200 à 250 composants différents. Pour obtenir le Swiss made, il fallait par exemple que 70 % de la valeur des composants soient fabriqués et assemblés en Suisse (je ne me souviens pas du chiffre exact). Pour exporter ces produits il fallait faire le calcul de prix de chaque composant vis, boîtier, engrenage, tuyau, câble etc... C'était une véritable usine à gaz car il pouvait arriver que des sous-ensemble composé par exemple 15 pièces (par exemple de six vis différentes provenant de suisse, d'un écrou provenant de France, d'un boîtier provenant de Pologne, de 6 engrenages venant d'Allemagne, d'un câble venant de Suisse) soit assemblé au Portugal et envoyés en Suisse afin d'être intégré à d'autres sous ensembles assemblé en Suisse. Pour être exporté et obtenir le swiss made, il fallait donner à la douane la provenance et le prix de chaque composant et intégrer la plus value des différents composants en fonction du stade d'assemblage. Lorsque je me relis, j'ai moi-même de la peine à me comprendre Dans le cas des taxe de 39 % sur les produits suisses, les entreprises feront probablement à peu près le même exercice pour diminuer les taxes. Par exemple tout les composants achetés en Europe et assemblés en Suisse pourraient être déclarés aux douanes américaines comme étant européens et donc taxé à 10 %, même si ces composants sont assemblés en Suisse à d'autres composants provenant de Suisse. De cette manière un produit final suisse pourrait être partiellement taxé à 10 % et partiellement à 39%. Désolé si je ne suis pas plus claire.

Je pense malgré tout qu'il y raison.

Pour la deuxième parte oui, pour la première partie c'est nettement moins évident

C'est quoi LCC ?

Oh que oui. Moi je l'ai vu en 1983. J'étais très loin d'être majeur et avec un copain nous avions pris le train pour nous rendre au Bourget afin de voir à quoi ça ressemblait. Cette année-là il y avait aussi le F-5G (dans sa livrée rouge et blanche, qui ne s'appelait pas encore F-20), il y avait aussi la navette spatiale américaine transportée par un 747 modifié et le fameux Mirage 4000 dans sa livrée blanche. J'ai vraiment adoré la démonstration de ce dernier. C'est depuis ce jour que je trouve que le 4000 est le plus bel avion du monde (et ceci très loin devant le B-1 américain ). Après la démonstration du Mirage 4000 nous étions accaparés par les évolutions d'un autre appareil lorsque nous avons dû subitement nous écarter pour laisser passer un petit véhicule tractant le Mirage 4000. Cet étrange attelage se frayait un chemin à travers la foule. L'avion était si près de nous que nous aurions pu le toucher. Mon copain avait subtilisé l'appareil photo de son frère aîné pour venir au Bourget mais ne sachant pas l'utiliser, l'une des seules photos à peu près valables que nous avons rapportées est justement celle du Mirage 4000 qui passait juste devant nous. Quelle belle machine !

La presse spécialisée française n'est pas la presse spécialisée mondiale. De nombreux sites spécialisés disent des choses assez élogieuse sur le F-35 sans pour autant passer sous silence les problèmes que rencontre cet appareil ! A ce stade il est encore très difficile d'avoir des certitudes. Petite question subsidiaire à ton intention (il n'y a pas de piège). Entre un F-18E et un Rafale lequel est le plus cher ?

Il faut juste se rendre compte que Katrin Fuhrer qui demande : «La Confédération pourrait s'engager à prendre en charge les droits de douane, le temps de trouver un accord.» est seulement la directrice d'une entreprise comptant 250 personnes. Elle lance une idée et c'est tout. Ce n'est pas elle qui va décider de la marche à suivre. Des groupes beaucoup plus importants pratiquant des activités de lobbying pour influencer les décisions politiques en faveur des entreprises qu'ils représentent vont désormais se manifester et soumettre leurs idées. Je pense à Economiesuisse, à Suissemen, aux organisations syndicales, et à une multitude d'autres groupements. Certains vont proposer une aide étatique pour les entreprises touchées. D'autres vont dire qu'il faut couper les ponts avec les USA. D'autres encore diront qu'il faut acheter plus d'armes aux USA pour diminuer le déficit commercial alors que d'autres diront qu'il faut stopper tous les achats d'armes aux USA. Certains vont dire qu'il faut se rapprocher au plus vite de l'Europe, qu'il faut diminuer les contraintes administratives auxquelles sont confrontées les entreprises. Certains diront également qu'il faut cesser de représenter le gouvernement américain en Iran et les laisser se débrouiller tout seul. Ensuite, la fin des vacances approchant, ce sera au tour des partis politiques de préconiser leurs solutions. Ce sera la "foire aux idées". Bien entendu à un moment donnée certaines idées seront probablement adoptées mais au final, la seule chose qui compte vraiment ce sera ce que le Parlement et le Conseil fédéral décideront. Si à chaque idée émise ici ou là (c'est comme cela que ça fonctionne en Suisse) certains en tirent des conclusions hâtives et définitives. Cela alimentera des discussions à n'en plus finir mais cela reposera uniquement sur du vent.

Oui, mais dire que la Suisse devrait dire ceci et faire cela est très facile depuis son canapé. Aujourd'hui, à court terme le but est de sauver des emplois. Parler avec un personnage qui prend ses décisions à l'emporte pièce est très difficile pour un véritable pays démocratique. La Présidente de la Confédération ne peut pas prendre des décisions de grande ampleur sans en référer au minimum à ses collègues du Conseil fédéral, mais aussi au parlement. Il est donc difficile et même impossible de faire un accord au téléphone. Faut-il rappeler que Trump souhaite s'approprier le Groenland ou qu'il se fâche avec son plus proche voisin et allié canadien. Avec ce Président la rationalité n'est plus de mise et les accords peuvent être bafoués du jour au lendemain et sans le moindre préavis. A ce niveau là, c'est une première !

Moi je trouve que @PolluxDeltaSeven devrait attendre les résultats de la commission d'enquête qui est mise en place avant de tirer des conclusions hâtives. La commission d'enquête comportera des membres de partis politiques qui sont contre l'achat de F-35 et même de tout avion de combat digne de ce nom.

L'union européenne et ses 450 millions d'habitants a négocié avec Trump, a fait des concessions, ne taxera finalement pas le GAFAM et certains s'étonnent que la Suisse et ses 9 millions d'habitants à de la peine à négocier ! Il semble que la Présidente de la confédération se soit récemment engueulé avec Trump au téléphone. Actuellement la Suisse cherche des solutions pour préserver des emplois et ce qui se dit ça et là, ce sont des ballons d'essais.

OK, je vais te répondre point par point. C'est difficile de répondre à une vidéo, d'autant plus que mon PC a toujours des problèmes. Afin de ne pas répondre façon "café du commerce" cela va prendre beaucoup de temps mais je vais le faire.