FAFA
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Si le F-18SH avait été choisi, une initiative contre cet achat aurait été lancé de la même façon. Les initiants l'avaient dit, ils ne voulaient pas d'un avion américains. Dire autre chose est de la pure invention: https://www.24heures.ch/la-gauche-sonne-la-charge-contre-les-jets-americains-446739608361
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Oui, je suis 100% d'accord avec toi, mais je répondais à l'affirmation de 13RPD qui dit que le F-35 pousse moins fort que les autres. Et cette affirmation est fausse. Je ne dis rien de plus.
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C'est faux. Voici les calcul de Patrick qui n'est pas fan du F-35 et je suis arrivé au même résultats que lui: A vide: Rafale C: Poids à vide de 9850kg et 10197kg de poussée, ou 15295kg en post-combustion F-35A: Poids à vide de 13290kg et 12700kg de poussée, ou 19504kg en post-combustion Soit un rapport poids-poussée à vide (qui n'a donc pas beaucoup de sens) de: Rafale C: 1.03 plein gaz sec, ou de 1.55 en post combustion F-35A: 0.95 plein gaz sec, ou de 1.46 en post-combustion Si on ajoute 4.7 tonnes de carburant aux deux avions (ce qui est le maximum interne du Rafale C) on tombe sur: Rafale C: 0.700 plein gaz sec, 1.05 en post-combustion F-35A: 0.705 plein gaz sec, 1.08 en post-combustion Avantage F-35. Maintenant si on grée les deux avions avec 8278kg de carburant (max interne F-35, et Rafale avec 2 bidons de 2000L et un bidon de 1250L, 3578kg de kérosène ayant une densité de 0.810 = environs 4417 litres) on arrive à Rafale C: 0.56 plein gaz sec, 0.84 en post-combustion F-35A: 0.58 plein gaz sec, 0.90 en post-combustion Avantage F-35 encore. Faux également. Voici ce qu'en disent les évaluateurs: "Pour les missions de protection, par exemple d’une conférence, la réserve de carburant permet de rester plus longtemps dans les airs que le F/A-18C". ça également c'est faux. Dire que c'est un avion de niche alors que plusieurs milliers d'exemplaires vont être acquis c'est un peu extrême comme position. C’est un avion multi rôle capable de faire du air-air comme du air-sol. Pendant longtemps j'ai pensé que le F-35 était un mauvais avion. Mais lorsque je m'aperçois que ceux qui le critique affirment souvent des choses qui ne correspondent pas à la réalité, je me pose des questions. Alors oui, les défauts dont soufre cet avions sont des faits. Par contre beaucoup de désinformation circule à son sujet. C'est avion qui n'est peut-être pas aussi mauvais que certains aimeraient le faire croire.
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Peut-être pas au niveau international, mais au niveau Suisse, je n'en suis pas certain. De plus, je suis persuadé qu'il existe également de nombreux Suisses qui ne sont pas dérangés par la présence d'avions américains dans la compétition.
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Arrêtes avec les Russes. Pour commencer, la Suisse a condamné l'annexion de la Crimée donc politiquement c'est très mal parti. Ensuite, l'intégration d'un système russe avec tout le matériel que possède la Suisse serait un véritable casse tête. De plus quel appareil aurait été présenté? Le MiG-29 qui ne se vend pratiquement plus, le SU-57 qui n'est pas libéré à l'exportation, un dérivé du Su-27 (Su-30, Su-35) qui sont des avions énormes, encore plus grand que ne l'est le F-18E qui est déjà très grand et qui était le plus grand des avions évalués.
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Là tu dis n'importe quoi. Une parties de militaires ne désiraient pas le Gripen et ne l'on peu défendu avant la votation, mais lors de la dernière votation je peux t'affirmer avec certitude que les gens qui ont dit "non au nouvel avion de combat" sont les même que ceux qui ont aussi dit non au Gripen alors que ce dernier n'était plus dans la course. Non, après chaque votation il y a un débriefing pour connaitre les raisons qui ont poussé les citoyens à faire un choix. Ne pas désirer acheter un avion américain est quelque chose que je comprend (et que je valide partiellement), mais il faut admettre que voir les choses de cette manière est très dévalorisant pour les productions européennes. Faire preuve d'un ressenti ne me plaît pas et je préfère me fier aux résultats d'Armasuisse.
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C'est bien pour cela qu'ils n'ont pas pu acheter de F-35 alors qu'ils étaient déjà bien impliqués dans le programme. Je sais que la France a de gros moyen mais cela ne change rien au problème. Tu ne peux pas tester les 800 défauts sauf si tu possèdes les avions.
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Non ce n'était pas la même chose. Pour le Gripen il n'y avait pas d'argent prévu à cet effet et il aurait été nécessaire de débloquer un fond spécial pour cet achat. De plus c'était uniquement pour remplacer les F-5 et les gens pouvaient se dire que s'il restait des F-18 c'était suffisant. Pour le prochain avion, l'acquisition est nécessaire pour remplacer les F-5 et les F-18 et cet achat se fait dans le cadre du budget ordinaire de l'armée. Donc ce n'est pas du tout la même chose!
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Juste que la première votation était contre l'achat d'un avion de combat et que les 100.000 signatures avaient été récoltées en un temps record. Très peu nombreux sont les Suisses qui ont entendu parler de LM et qui savent ce qu'ils produisent. A la limite dans l'esprit des Suisses ce sera "pour ou contre un avion américain" mais rien de plus.
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Je pense que ni le nombre d'habitant, ni la taille du pays ne sont en cause. La plupart des 800 anomalies ne peuvent pas être évaluées par un acheteur, quel qu'il soit sauf si il possède des avions.
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Si les Russes n'ont pas présenté un candidat, c'est tout simplement qu'il n'aurait eu aucune chance. Tout le système de défense suisse est basé sur des normes occidentales donc un appareil de ce pays aurait eu beaucoup de difficultés à être intégré. Malgré ce que tu penses, la lois ne se contournent pas aussi facilement même pour des programmes militaires. Tu n'as pas remarqué que ceux qui lancent l'initiative sont pour l'abolition de l'armée? Ce n'est pas il y a des chances quelle reçoive 100.000 signatures. C'est une évidence et certainement que cela se produira en un temps record.
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Je ne suis pas certain que légalement il était possible d'exclure les Américains. Je vais te donner un exemple cantonal qui a fait des remous en Suisse il y a quelque mois : Un appel d'offre avait été lancé pour rénover le théâtre de Lausanne. Il y avait de très gros travaux de menuiserie. La personne en charge du département qui s'occupe de ces travaux est une écologiste (un parti politique qui prône une économie respectueuse de l'environnement et des circuits courts). Bilan des courses, c'est une entreprise française située à 750 km de la Suisse (près de Nantes qui a été choisie). Après la tempête médiatique qui a suivi et l'indignation de menuiseries locales, voici ce qu'elle a répondu: "si on privilégie par exemple un facteur environnemental non prévu dans la loi actuelle, la Ville pourrait faire face à un recours et le perdrait". Bien souvent les élus se soumettent à la loi, c'est comme ça. https://www.20min.ch/fr/story/ce-patron-a-raison-de-se-plaindre-791381756615
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Dans le fond, je suis presque totalement d'accord. Oui, il est très compliqué d'évaluer des systèmes aussi complexes. Oui, il y a un risque d'erreur. Oui, les moyens pour faire les essais sont limités. Mais à mon avis il n'y a pas un autre moyen d'évaluer ces appareils qui reste dans le domaine du raisonnable. Malgré les possibilités limitées cela permet de vérifier de nombreux paramètres autrement que sur prospectus. Cela comprend les qualités de vol des appareils, les possibilités offertes par leur radar, les capacités des capteurs, les moyens nécessaires à leur mise en œuvre entre deux vols… De plus, après leur semaine de vol, des mois sont nécessaires pour analyser les résultats obtenus. Ensuite, de nombreuses informations complémentaires sont demandées aux constructeurs après les essais en vol. Dans le fond, ce qui me dérange, c'est que quant Armasuisse sélectionne le F-35, dans un premier temps ont dit que ce n'est pas vrai, qu'il n'ont pas pu le faire et que tout cela est politique. Ensuite ont dit qu'Armasuisse se sont fait acheté par les Américains, ensuite qu'ils ont été naïf et qu'ils se sont fait trompé par les Américains, ensuite ils sont incompétents, ensuite c'est trop compliqués pour eux et ils ont été dépassé par les évènements . Il faudrait choisir. La difficulté d’évaluation des avions était quelque chose qui était valable pour tous les appareils. La gauche (pas tout le monde mais une grande partie) ne désire tout simplement pas d'avion. Pour eux, tous les arguments contre sont bon à prendre. Qu'il soient étayés par des faits ou qu'ils soient purement fantaisistes importe peu.
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- Si le besoin est réel, quelqu'un a t'il des infos sur les capacités du Patriot (sur les points soulevés ou autres d'ailleurs) Lorsque je m'étais étonné du choix du Patriot de préférence au SAMP/T par la Suisse, Patrick avait répondu: "Je reconnais sans peine que pouvoir tirer un Patriot sur une cible grâce au ciblage fourni par un F-35, c'est très bien. Ensuite, la couverture. Moins de systèmes qui portent plus loin donc c'est "mieux". Enfin le retard dans les intercepteurs haut-endo et exo-atmosphériques en Europe! Twister n'est pas une réalité et C'EST LENT". Ensuite, je ne sais pas s'il y a beaucoup d'autres pays en occident (à part le SAMP/T) qui produisent des équipements de ce type. Pour finir, lorsque les US désirent un nouveau système, il faudrait savoir à quelle année il est prévu de le mettre en service car si le général mentionné fait le forcing afin de disposer d'un budget cela pourrait duré longtemps avant qu'un nouveau système entre en service. - Si les Stingers sont aussi considérés comme "à remplacer urgemment" par les armées US, pourquoi les essais d'Armassuisse ? Le Stinger est en service en Suisse depuis très longtemps (il me semble qu'il est en service depuis 1994). En Suisse, il est prévu de les remplacer aux alentours de 2025 -2030. La Suisse teste régulièrement ses missiles pour vérifier si ils sont toujours efficaces avec le vieillissement. C'est une procédure normale. Elle le fait périodiquement pour les missiles air-air AIM-120, AIM-9X et pour les missiles sol-air Stinger, Rapier (désormais retiré du service). La Turquie est choisie car la place de tirs d'essais la plus appropriée dont disposent les États européens pour les missiles Stinger, est à Sile en Turquie (d'autres pays européens l'utilisent régulièrement). Ci-dessous un communiqué du DDPS de 2004 https://www.admin.ch/cp/f/40dac9ad_3@fwsrvh.html Les tirs de vérification du Rapier en 2013 https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-49778.html Et le communiquer du DDPS sur les tirs Stinger à venir. https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/84906.html
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Oui, mais entre un pays constructeur et un pays acheteur il est évident que l'évaluation ne se fait pas de la même façon. Lorsque la France a acheté des E-2 pour sa marine, les a t-elle évalué de la même façon que les Américains? Ces contraintes étaient connues et elles ont été évoquée. Mais, dans ce cas seul une appréciation est possible. Mais, encore une fois quel autre pays acheteur à fait une évaluation aussi poussée de ses futurs avions de chasse ? A ce jour, je ne vois que le processus finlandais.
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Non, Là je ne suis pas d'accord. Les performances en vol sont testées. Les avions évalués sont opposés au F-18, F-5., des données chiffrées sont récoltées (taux d'accélération, temps nécessaire pour monter à une altitude définie), la furtivités des appareils a peut-être été évaluée donc je ne pense pas que ce soit du tourisme. D'autre part, quel autre pays a évalué des avions avec autant d'essais? Un échange de pilotes n'aurait pas été inattaquable. On aurait pu dire que les Américains seraient devenu copain avec le pilote Suisse. Que ce dernier aurait pu être corrompu. Que son avis ne serait pas intéressant car il n'aurait pas piloté les autres types d'avions. Lorsque l'on a décidé de critiquer une décision, on trouve toujours quelque chose à redire.
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Evaluer un avion est très complexe. Je pense qu’Armasuisse l’a fait de façon sérieuse. Il n’y a pas beaucoup d’autres possibilités de le faire. L’une d’entre elle serait de faire un échange de pilotes entre les pays. A part cela je ne vois pas beaucoup d’autres solutions.
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Non, s'il y a éventuellement une votation elle sera dû à deux raisons : 1. Ce sont des membre du "Groupement pour une Suisse sans armée" qui sont les instigateurs de cette initiative. C'est bien étrange, que des personnes qui ne désirent pas d'avion du tout deviennent des spécialiste du combat aérien. Ils désirent tout simplement une armée au potentiel le plus limité possible et ils y travaillent 2. Un antiaméricanisme primaire (la gauche et même une grande partie de la droite n'apprécie pas particulièrement la façon dont se comporte les US (Trump a également laissé des traces). Par contre le F-35 semble moins cher que les autres concurrents et de beaucoup en tout cas à l'achat. ça peut faire sourire, mais je pense que c'est une réalité et je pense aussi que cet élément est l'un de ceux qui ont fait pencher la balance. En Belgique je ne sais pas, mais en Suisse le but était d'obtenir l'appareil bénéficiant du meilleur rapport qualité prix. Encore une fois dire que le choix est politique est inexacte car tous les partis politiques souhaitaient un avion européens. Tous! S'il n'y avait pas ce cabinet d'avocat certain dirait que c'est scandaleux et que personne n'avait surveillé le déroulement. Imagine simplement que ce soit le Rafale qui ait été choisi. On entendrait : la façon de procéder était parfaite, il y a même eu un organe de contrôle indépendant, le choix est incontestable. Lorsqu'une décision ne nous plaît pas, il est facile de retourner tous les élément afin de la discréditer. C'est pas moi, c'est FATAC qui l'a démontré. Mais cela ne change rien car apparemment il a de bonnes connaissances sur le sujet et je lui fais confiance. Penses-tu réellement que faire quelques vols en place arrière d'un Eurofighter, d'un Rafale ou d'un F-18E permet de se rendre compte de toutes les faiblesses de ces appareils ? Penses-tu réellement qu'un pilotes qui est là pour promouvoir la vente de son avions ne va pas tenter d'éviter de lui montrer les points faibles. Alors on est d'accord, c'est mieux de pouvoir voler en biplace pour ce faire une idée, mais cela ne fait pas tout.
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F-35 Les rapports du GAO et du DOT&E
FAFA a répondu à un(e) sujet de Picdelamirand-oil dans Amérique
Merci @Patrick pour cet éclairage. J’avais aussi fait mes petits calculs et j’étais arrivé à des résultats très proches des tiens. Ce qui est certain, c’est que contrairement à ce que l’on entend un peu partout et même si il lui reste beaucoup de défauts à résoudre, le rapport puissance / masse du F-35 est plutôt correct. -
Sur le deuxième lien que j'ai mis, cela se passait en Suisse allemande. Par contre je ne sais pas si la tendance est aussi forte là-bas. D'après ce que nous a dit @Paschi, il habite à Zurich. Peut être qu'il peut nous donner son avis sur la question.
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Le problème, c'est que la grande majorité des journalistes en suisse romande a une sensibilité de gauche et cela se ressent fortement dans les médias. Une des raisons possibles à cela pourrait être dû à leur formation. Une de mes connaissances qui a suivi un cursus universitaire permettant de devenir journaliste et qui se revendiquait socialiste avant de commencer ses études (et qui l'était toujours après les avoir terminés) m'a dit que malgré sa sensibilité de gauche, il était choqué par les cours donnés par certains professeurs tellement ceux-ci étaient orientés pour diaboliser la droite et encenser la gauche. Mes opinions se situant généralement au centre, j’ai l’impression que c’est un réel problème sur beaucoup de sujets. Les invités de gauches sont plus fréquemment présents dans des émissions et je trouve qu’ils sont moins malmenés par les journalistes que ceux de droite. Ce problème avait été abordé par la classe politique elle-même. https://www.letemps.ch/opinions/70-journalistes-ssr-se-disent-gauche-leurs-programmes Un autre cas où l'UDC (droite) n'est pas invité sur un plateau de télé pour un débat public alors que ce parti politique est le plus grand de Suisse et que ce sujet est l'un de ses thèmes de prédilection. https://www.24heures.ch/ludc-relance-le-debat-sur-la-ssr-jugee-trop-a-gauche-151257492378 Pendant la campagne de votation "pour ou contre le nouvel avion de combat" j'ai vraiment eu l'impression que la RTS manquait de neutralité.
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J'ai vu cela et il me semble que ces deux personnes affirmaient il n'y a pas si longtemps qu'elles désiraient l'abolition de l'armée. Ils sont vraiment trop forts.
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C'est assez incroyable, mais cette question a été posé dans le cadre de l'acquisition du F-35. Ci-dessous question et réponse: - "Les biocarburants destinés aux forces aérienne pourraient-ils remplacer les carburants d'aviation traditionnels ?" - "La capacité technique d’utiliser des biocarburants ayant été avérée ces dernières années dans le cadre du trafic aérien militaire, les développements dans ce domaine sont suivis de près. Concernant la production de ces biocarburants, la Suisse se tient au principe que les plantes doivent d’abord servir de nourriture et de fourrage avant d’être transformées en carburant ".
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Merci. Question peut-être stupide, mais je m’y risque : lorsque l’on parle de revêtement furtif est-ce que c’est une couche que l’on ajoute sur le matériau composite (une sorte de colle que l’on sèche) ou est-ce le matériau composite lui-même qui est furtif ?
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C’est vrai, l’article est intéressant et il est récent. Par contre les avions étant de plus en plus déployer un peu partout dans le monde, il devrait très rapidement être confronté à la foudre. C’est pour cette raison que j’ai l’impression que le risque d'explosion devrait être résolut très rapidement et qu’il l’est peut-être déjà sur les appareils qui sortent des chaînes de production. Actuellement certains font peut-être l’amalgame entre le risque d’explosion et le risque de dégâts plus importants engendré par la moins bonne résistance du revêtement furtif (je mets tout cela au conditionnel). La technologie utilisée pour leurs revêtements est-elle différente ? Pour ce qui est des F-22 et des B-2, il me semble que ces programmes étaient plus marqués du sceau du secret et peut-être qu’ils souffrent de ce genre de problème mais que c’est moins médiatisé ? LM étant le constructeur du F-22, c'est étonnant que l'un soit affecté par la foudre et pas l'autre. Y a t-il un spécialiste à l'écoute qui pourrait apporter une explication ?
