ksimodo

C'est certain. Aucune guerre qui se soient embourbée en tranchée pendant une durée certaine n'avait été prévue initialement comme celà. Et c'est vrai depuis le plan 17 et le plan Schlieffen.

Il veut aussi les 300 Mds dans sa poche. Ca aussi c'est une uchronie. D'ailleurs, les propos de VZ sont de plus en plus ancrés dans la SF.

Pas assez de surstomming, sans doute.

Ca s'appelle une prise de guerre et c'est ainsi que ce sont constitués à peu prés tous les pays du monde ( ou alors ils ont été agrandi sans trop combattre car dans le camp des vainqueurs, ou inversement rétrécissement car dans le camp vaincu ). Sans la WW1; Alsace et Lorraine auraient actuellement un kaiser chancelier, du nom de Schlotz. D'origine guyenne et gascogne, j'aurai pu être anglois, arabo andalou, etc....Si la France fait sa taille et dépasse un peu le Bouchonnois Berry, c'est parce qu'elle a spolié d'autres ( pardon, elle s'est défendu des barbares c'était pour la bonne cause )

Oui. Et l'emplacement de la zone démilitarisée dépend forcément du front ET de sa dynamique. Donc la "demande" de Vlad, c'est Kherson, Zapo, etc...démilitarisés ( retrait des troupes UA ). Bien entendu VZ voudra un couloir sans armes du côté Ru, anté 2014, et ne rien perdre ( et pourquoi pas la Crimée aussi ). Le front actuel dicte que la zone "neutre" sera de toute façon en Ukraine. Peut être qu'un truc du genre: zéro troupe en ukraine de l'Est ( entre le Dniepr et la frontière, ni troupes Ru ni troupes Ukr ) avec exception de la crimée ( donc armée ) verra le jour avec une nouvelle "frontière" en terme d'administration qui sera qq part au milieu. Avec une no fly zone au dessus ( mais no fly pour personne ). Et les 2 parties blinderont à la limite. Avec du coté ukrainien des troupes européennes en rotation en relations bilatérales ( mais pas otaniennes ). Trés rapidement aprés la guerre il faudra de toute façon organiser des élections en Ukr. L'Ouest du Dniepr votera pro UE, l'Est ne votera pas ( trop compliqué, celà ne satisfera jamais personne et encore moins Kiev ). Et à la fin toutes les parties pourront dire "on a gagné" ( même si dans la douleur ). Vlad aura eu ce qu'il voulait, Volo aura la paix et un pays ( amoindri certes ) mais plus proche de l'Europe et moins ambivalent, UE et US auront obtenu la paix, des vraies colombes, et donc indispensables à un monde pérenne et paisible.

Facile. Une cantine multi culturelle pour renforcer le mixage. Mais le plateau sera obligatoire selon la nationalité: Schnitzel pour les anglais, sandwich brown sauce pour les français ( quoi que.....ça voudrait dire un service en faisant revenir les anglois ), jambon beurre pour les grecs et sursrtomming pour les espagnols ( puisqu'ils aiment le poisson ).

C'est pas ma demande non plus, hein. Simplement pour certains choses, il est dommage de pas aller à la source. Pourquoi un article média ( un intermédiaire ), puis une source ( Kiel ) donc un autre intermédiaire inutile sur le sujet, alors qu'il existe la base de la base sur ce sujet. Sur les sites des institutions européennes. Avec moults détails et plus encore. J'en ai parlé hier sur ce sujet, page 1069 à 13H07 et 13H41, en synthèse. ( sauf pour le chiffrage US évidemment ).

Il l'a de loin sur les armes, et en potentiel stock plus que le reste de la planète. Nous avons le premier role sur le pognon. Les 2 comptent pour Kiev et sont vitaux, tous 2. Mais un sans l'autre, et c'est l'effondrement rapide ( encore plus si manque de pognon ). Donc le jeux de la comparaison de kikalaplugrosse n'a pas de sens. VZ a quand même compris çà, il pleure les armes à Washington DV, et il pleure les milliards à Bxl. D'ailleurs, il "exige" les 300 Mds russes ( pour s'émanciper, acheter ce qu'il veut ou il veut pour faire la guerre comme un grand garçon ).

J'en ai parlé plus haut. 140 milliards d'euros, mais pas encore versé en totalité ( et zéro sur la part de 35 du prochain prêt sur intérêt des fonds russes ) Donc on doit être à 105 Mds de versé. En comprenant la part qui aide les ukrainiens réfugiés en UE, et les aides bilatérales de pays à pays ( pas de l'union ). Je suppose que l'évaluation de Kiel institute est d'une importance secondaire quand l'institution donneuse tient elle même une comptabilité, et publie la dessus.

le train ça marche aussi ( peut être moins vers l'Est...ou être moins pressé ...)

En effet, l'uchronie est parfaitement adaptée.

L'agression russe en Ukraine n'est pas une agression de l'UE. Au revoir bonsoir.

Vladimir Alexeiovitch Vladimirov AD forum, ne sois pas inquiet. Lors des négo tu sera assis à la droite de Donald, avec l'UE en face à la table et aussi l'OTAN. Volo sera à la table des enfants, loin. Avec Recep, l'ONU, Human Right, etc..... Ceux qui vont jouer quand les adultes ne sont pas encore entre la poire et le fromage, là ou ça commence à devenir sérieux. Ce sera plus facile pour lui annoncer à la fin qu'il a perdu un bras ( l'Europe négociant une main et Donald étant adepte de la méthode la plus rapide y compris qu'à l'épaule si besoin ).

Ca n'est pas mon propos. L'auto flagellation continue pour n'importe quelle cause, 50 ans ou 3eme siècles aprés, non merci. Les méchants sont partout, mais c'est une affaire de moyens, le méchants chihuahua est toujours moins méchant qu'un méchant pitbull. Disons que l'UE est un labrador, donc au plus violent un labrador violent. Il y a plus dangereux mais moins aussi. Je ne veux pas couper court au débat. Mais la notion de pouvoir transitoire chez nous, avec des balances toujours proche du 50/50 est une réalité que tu fais bien de souligner.

Faut demander à VZ. Et à la Rada ( si elle existe encore ). Sinon auprés du peuple, j'imagine que de Lviv à Tcherkassy, ils seront OK. Les ukrainiens non russophiles à l'Est du Dniepr, sans doute un peu moins.

L'idée de no fly zone, elle est en fait aussi large que l'océan pacifique. Le terme a l'air ( hum, normal pour l'aéro ) facile mais sa définition ne l'est pas du tout. Une no fly zone sur un couloir aprés guerre. Genre 200 kilomètres entre le dniepr et une "future" frontière hypothétique - ou une frontière qui serait anté 2022 sauf Crimée en Russie définitivement et une sol sous administration Ru dans une "certaine" zone. Ca c'est le degré 1 de difficulté sur une échelle de 1 à 10. Le degré de 10 sur 10, ce serait une no fly zone tout de suite pendant le conflit. Comme @g4lly l'a souligné avec malice mais vérité, elle serait valable aussi pour l'Ukraine ( pas de départs d'avions ni traversée ). Une no fly pour les Ru et en même temps ( Manu sort de ce corps ) un soutien sol à l'Ukraine, c'est une déclaration de guerre. La composante aéro hors drones et missiles est une composante comme une autre. Ca ne permet pas à l'Ukraine de faire l'impasse sur la composante sol, et là dessus elle recule quand même.

De toute façon, celà ,'arrivera pas avec longtemps. Le pays aura un statut "à part" aprés guerre. De l'assistance économique, du libre échange commercial ( encadré quand même ), etc....Mais ils pourront bien rester dans le sas d'entrée aussi longtemps que les turcs. Si l'Ukraine rentrait, celà serait le signe que les signes de convergences, mesurés et évalués, seraient nuls et non avenus et sans intérêts. Avec beaucoup de vaseline dans les rouages, l'UE pourraient éventuellement "oublier" les critères économiques, aux prétextes ( justifiés ) que celà est le fait de la guerre, même en admettant que ces critères étaient 100 fois pires que la grêce avant guerre. Admettons. Mais il resterait un paquet de critères juridico démocratico sociaux. Et le compte est encore trés trés loin. Si l'UE admet l'Ukraine, alors tous les candidats en lice sont déjà bien proches et doivent être admis immédiatement. Les Balkans, mais aussi la Turquie et la Géorgie. Et de toute façon, tout l'Est européen est contre et sera contre. Il y a 50 étages entre accepter une candidature ( tiens le voisin est sympa, on peut borie un coup avec lui ) et lui transférer son RSA tous les mois. Sinon, il y aurait aussi l'idée que l'Est ( en fait, les bénéficiaires nets de l'UE pour être plus précis ) touchent autant et contribuent pas plus, mais alors pour renflouer / financer l'Ukraine ce sera l'Ouest contributeur qui sera pas d'accord ( France Italie Allemagne ). Pour les contributeurs, le risque est bien trop immense pour l'UE, ce serait une émergence considérablement accrue pour les votes isolationnistes anti européens ( qui sont déjà en pleine forme, faut pas leur donner du grain en plus ). Si l'Europe veut un conseil avec Méloni + Afd + la Marine + Orban + etc....avec 20 votes sur 27, alors elle sait quoi faire. Ou ne pas faire. L'hégémon PPE à l'UE est déjà presque un artéfact, il est fragile et il a besoin d'alliances.

Les déclarations officielles occidentales sont elles du reflet du possible à mettre en oeuvre ? Ces déclarations sont elles le reflet des opinions nuancées de pays démocratiques ? Sont elles le reflet de la pensée de la population ? Il y a tout autant de biais, et en fait il y en a même plus.

On n'a jamais vécu le nuk' depuis le Japon, mais les arsenaux actuels seraient capables aussi de le faire avec une certaine "nuance", et là ce serait inédit. Un nuk tactique de faible tonnage TNT, sur une base aéro au milieu des bois par exemple. Un Kinjhal qui passe la def. Quelques centaines de morts "seulement". Comme le conventionnel, le nuk n'est pas forcément on / off en tout en rien binaire. Mais l'hypothèse probable, c'est que personne n'a envie de vérifier quels seraient les comportements humains en pareille situation.

Nan mais la guerre c'est facile, il suffit de troupes motivées. D'ailleurs Olivier est déjà volontaire pour le service des essences à Prokrovsk, la pompe à la main contre les citernes. Le monde diplo à son BHL, nous avons Olivier ( l'histoire ne dit pas s'il porte aussi la chemise blanche déboutonnée / débonnaire avec autant de panache ).

Le clan Obiang est un semi paria même en Afrique. Il ne nous prête rien, il ne nous fournit rien, ni au reste du monde à part 3 gouttes de pétrole qui doivent ne pas aller bien loin. Et un PIB de 3 fois celui d'Andorre...... Ca, c'est du fort au faible. Si tu considère la même relation avec la Russie, il faut consulter un ophtalmo.

Et pourtant ils s'en accommodent mieux que les saisies ! Voir même en étant cynique, le désordre engendre aussi quelques perspectives commerciales, même si elles différentes de celle de la paix. Ce que tu ne veux pas voir, c'est l'idée que le saisie serait un précédent ( le cas d'un micro état africain étant d'un autre monde ). Si "on" ( US ou europe ) passe du gel à la saisie ( le gel étant déjà une étape forte ), alors demain on gèle et on saisit ce qui appartient des états avec lesquels nous pourrions être demain en conflits indirects. Demain on saisit des avoirs algériens pour soutenir notre "allié" marocain si conflit escalade entre les 2 ? On sait la Chine si conflit avec Taiwan ? Pour mettre tout le monde d'accord, on saisit les avoirs israéliens ET les avoir libanais ? Terrorisme non endigué ( voir financé ) par un état trop faible versus crime de guerre par l'état, mettons tout le monde sur un pied égalitaire ! La liste pourrait être longue. Ce qui précède sur l'utilisation des dividendes, c'est le G7. Organisme pratique dans le sens ou il n'y a pas la Chine ni l'Inde. Ce printemps, les US voulaient aller vers une saisie. Le Japon s'en tient à un "strict respect" du droit international. L'UE est pour le gel, mais les saisies c'est NON, par risque de répercussions juridiques, et pour le risque sur l'Euro. Je ne parle pas de la sortie isolée de qq hurluberlus, je parle de la position commune UE au G7. Sur les 50 Mds de prêt G7 il y a effectivement 35 Mds via l'UE, le reste par les autres. J'ai évoqué plus haut le cas détaillé du volet UE, il n'est pas nécessairement le miroir des mécanismes des autres partis, qui font ce qu'ils veulent, et se couvrent comme ils veulent sur les modalités vis à vis de Kiev. Oui, l'UE a eu les cojones d'utiliser les dividendes. C'est déjà un pas énorme. Alors s'il te plait, quand on a franchi une marche, ne parles pas de monter un étage entier d'un coup d'un seul sous l'argument de la seule bonne volonté sans risque. Je ne sais pas si tu rends compte ( probablement pas ) à quel point tu es isolationniste pour une fédération ( la tienne, l'UE ) et en même temps interventionniste belliqueux hors frontière. J'espère qu'à chaque élection US, tu prends l'avion et tu vas voter dans un bureau qui ne demande pas une ID, pour voter républicain évidemment.

On en a déjà parlé. La saisie du fort sur le faible, c'est facile et pas extrapolable. La différence aussi, c'était ici des biens détournés en bien personnels, ce qui n'est pas le cas des fonds russes. Double différence d'analyse = pas les mêmes finalités. Je n'ai JAMAIS renié l'aide UE sur le plan économique ( ni son implication ), je le rappelle souvent. US = armement, et UE = le pognon qui permet à l'état ukrainien d'exister encore à ce jour. Je ne ce cesse de rappeler que les 2 comptent. Si l'état Ukr était en faillite ( économique ), alors le lendemain il n'y a plus de salaires des fonctionnaires, solde zéro pour les mili. Plus de carburant. Plus rien. Et plus de guerre non plus, c'est boulevard jusqu'au Dniepr et jusqu'à Odessa. Plus de garde frontière non plus, et 20 millions d'ukrainiens en UE.

C'est un peu le principe de l'escalade. A ton tour de jouer, à moi, au copain A, puis à B, etc.... Mais certains vont t'expliquer que ça bien se passer.

Je rajoute les points suivants car les textes UE sont complets et denses: 1) La durée de remboursement peut aller jusqu'à 45 ans. 2) remboursement sur intérêt des avoirs gelés ( le temps qu'ils le sont....même si c'est pas écrit ) 3) si ligne au dessus insuffisante ( c'est déjà une possibilité prévue ) on se rembourse avec les excédents exceptionnels déjà accumulés ( depuis 2 ans ). 4) si insuffisant ligne au dessus, une somme éventuelle reçue en réparation de guerre doit servir à ce remboursement. 5) si insuffisant au dessus: l'Ukraine paie avec ses ressources. Vu la durée possible de l'emprunt, celà n'intervient que bien aprés la guerre de toute façon. 6) ligne non écrite directement, mais seulement entre les lignes: on met un mouchoir sur cette dette. Sachant que son montant a été rentré au chausse pied dans le plafond de budget pluri annuel de l'UE, et en ce sens ce n'est pas pour l'UE un emprunt exceptionnel dépassant un plafond de budget. Donc l'UE reste "crédible" en dépense et en couverture auprés des organismes financiers, même si notre débiteur s'avérait insolvable. A date le total de l'aide UE est donc de 118 Mds pour Kiev ( les prêts et les dons, avec une petit bout en bilatéraux états / Kiev ). Le montant total n'a pas été versé, l'exemple flagrant est ce paquet de 35 Mds dont on n'a pas versé un centime. Il y a aussi 17 Mds d'aide pour les réfugiés temporaires qui sont physiquement "chez nous". Total 135 Mds. Pour 46 mois ( mars 2022 à décembre 2025 ) soit 36 milliards par année. Il faut noter que ce besoin de 50 Mds ( dont 35 portés par l'UE ) pour couvrir l'année 2025 à Kiev n'est pas tombé du chapeau. Celà a été un besoin de trésorerie calculé conjointement par Kiev et par le FMI, qui a été évalué à 26 Milliards en juin dernier, puis 38 Mds en septembre en réactualisation. Remarque personnelle ( ou en tout cas projection ). Je crois que c'est la dernière, en tout cas de cette ampleur. Et j'ai du mal à voir des montants restés élevés de chez l'oncle Sam aussi pour arriver des aides US en 2025. Donc la guerre sera terminée d'une façon ou d'une autre fin 2025 au plus tard. Parce que le 1er janvier 2026 sinon, Kiev est en faillite.