Titoo78

L'ukraine

Question bête : on parle donc d'avions neufs ? 600m€ pour 6 avions ça pourrait laisser penser à de l'occasion

Trappier accepte l'huile de palme en paiement ? https://fr.yna.co.kr/view/AFR20211115003600884

Avec le montage / démontage, les manipulations et les opérations logistiques on augmente aussi les risques de dégrader le matériel. Tant qu'à faire autant pousser les concepts jusqu'au bout, on garde les brouilleurs sous cocon en attendant le conflit qui nécessitera qu'on les utilise

Perso j'ai toujours pas bien pigé pourquoi c'est le pilote qui doit être 100% responsable de l'effecteur déporté dans tous les cas de figure... Pour du combat aérien je peux comprendre car le tempo n'est peut-être pas compatible avec une gestion du drone via station sol (latence, risque perte de liaison, etc...). Dans ce cas là il me semble que c'est surtout l'IA qui fera le boulot car les bonhommes dans l'avion auront autre chose à faire que de gérer un drone si il y a du monde en l'air. Pour des frappes au sol ne serait-il pas pertinent d'avoir aussi des hommes dans une station sol pour gérer le/les drone(s) ? Le chasseur pouvant servir à la fois de relai de communication, porter les "gros" senseurs et permettre d'avoir un homme avec une vue d'ensemble de la situation au plus proche du terrain. Cela pourrait être pertinent pour ne pas augmenter outre mesure la charge de travail dans le cockpit, et aussi d'envoyer les moyens les plus aiséments "furtif-isables" au contact.

Le dernier M livré c'était en 2019 si je ne fais pas erreur. https://omnirole-rafale.com/des-annees-80-a-nos-jours/le-rafale-en-chiffres/ Si d'aventure il y a une commande supplémentaire, est-ce les spécificités du M sont rapidement "reactivables" sur la chaîne (approvisionnement de pièces spécifiques par exemple) ?

En effet si DA démontre qu'il sait sortir un démonstrateur à coût équivalent (problématique budgétaire court terme) à ce que la France aurait payer pour le NGF ça serait un sacré coup ! Pour la suite on sait que la répartition des tâches envisagée n'est pas forcément source de performance en R&D, et la partie industrielle et MCO sera de toute façon gérée pays par pays.

@wagdoox je calcule rien, je reprends juste les chiffres annoncés. 9Mds pour le demonstateur NGF d'ici 2027 répartis entre les 3 pays, donc 3 Mds pour la France. Dans le même temps environ 2Mds par an d'augmentation des coûts de la dissuasion. Si on partage pas les 9Mds du NGF, on va bien augmenter notre contribution ? Ou alors tu fais l'hypothèse que DA saura faire un démonstrateur NGF pour seulement 3Mds ? Mon raisonnement est bien sur les 5 à 7 années à venir, de toute façon c'est le seul espace temps visible pour nos politiques à courte vue.

@wagdoox on n'a pas l'ensemble des données liées aux dépenses pour factualiser mais quelques éléments d'indices. Mon point c'est bien que les coûts partagés du NGF sont majoritairement ceux liés à la R&D, qui arrivent comme tu le dis dans les 15 prochaines années, et il me semble bien que ce soit concomitant avec une hausse des dépenses liés à la dissuasion, principalement les SN3G. https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/opendata/AVISANR5L15B1304-tIV.html https://imgur.com/a/BMHg3bv Comme habituellement sur la dissuasion on n'a aucun détail sur ces dépenses, on peut juste supposer que c'est lié aux SN3G (et à l'ASMP-A dans une moindre mesure). Ne pas partager la RD du NGF revient donc à augmenter les dépenses de plusieurs Mds, sauf à trouver une recette miracle. Il va falloir faire preuve d' une sacrée force de persuasion pour faire passer la pilule à l'opinion publique si on part solo.

@wagdoox m'est d'avis que tu peux multiplier par 3 ou 4 minimum pour les SN3G. Les brits estimaient le remplacement des vanguard autour de 50Mds. http://www.opex360.com/2018/02/05/dissuasion-renouvellement-marins-nucleaires-lanceurs-dengins-se-fera-contrainte-de-cout/ Avec une mise en service entre 2035 et 2050, il était bien question d'une bosse budgétaire vers 2022+ ce qui devrait bien être concomitant avec le début de financement des études NGF. https://www.meretmarine.com/fr/content/dissuasion-25-milliards-en-cinq-ans-pour-le-renouvellement-des-deux-composantes https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/le-casse-tete-financier-de-la-modernisation-de-la-dissuasion-nucleaire-12-05-2016-2038674_53.php Pour le NGF la phase 1B (démonstrateur) c'est 3Mds sur les 3 prochaines années. Comment on prend à notre charge les 6Mds manquant si on fait solo ? https://www.capital.fr/economie-politique/accord-signe-entre-paris-madrid-et-berlin-pour-construire-le-futur-avion-de-combat-europeen-1412995

Avec les programmes SN3G, et dans une moindre mesure PANG (il aura plutôt valeur de symbole), l'effort financier va être déjà important et non "partageable". Je serais curieux de savoir quels politiques soutiendront le financement d'un NGF franco français, même si on sait au final qu'il nous coûterait moins cher qu'avec les allemands.

@pascalautres temps autres moeurs... La vision de la souveraineté militaire et industrielle en France serait elle capable de résister à la pression populaire du "pas d'argent pour les hôpitaux et les retraites, mais de l'argent pour faire des armes" ? Comment expliquer au quidam que faire tout seul ça coute moins cher que faire en coop ? Comment expliquer que le savoir faire et la propriété intellectuelle d'un groupe industriel passe avant le partage avec nos "amis" allemands ? Je trouve que nos dirigeants ne communiquent pas assez sur les traitrises de nos "alliés" (MAWS, Tigre mk3, etc...), on ne se donne pas les armes pour rallier l'opinion publique. Ou alors c'est mis sous le tapis sciemment pour forcer la main à DA.

Pour la version marine, espérons surtout que AH aura capitalisé sur les problèmes de corrosion du NH90...

@RMR_22 l'histoire doit pouvoir t'éclairer sur la réponse, tu as le choix 1914 ou 1940 Le seul scénario crédible c'est qu'un ennemi lointain déclare la guerre à la Suisse avant de l'attaquer, ce qui laisse le temps à l'armée suisse d'organiser des frappes sur le dispositif militaire qui s'approche de ses frontières. Le soucis avec la doctrine d'attaque préventive telle que décrite dans l'évaluation, c'est qu'elle peut jeter le doute sur la neutralité absolue de la Suisse qui est en fait la seule vraie dissuasion dont dispose le pays, en plus bien sûr de la puissance de ses institutions bancaires

Un SNLE ça vole quand même pas super bien

On rigole bien https://www.aspistrategist.org.au/hunter-class-frigate-report-indicates-australian-naval-shipbuilding-in-disarray/ Les dernières révélations sur les frégates de classe Hunter de la Royal Australian Navy confirment une grande partie de ce que nous savions sur les problèmes du programme, mais ajoutent un niveau de granularité qui va bien au-delà des admissions générales faites par les responsables du ministère de la Défense lors des précédentes audiences de la commission sénatoriale. Ces nouvelles preuves sont contenues dans le rapport de sortie de l'examen de la conception du système rédigé par la propre équipe d'ingénieurs du programme Hunter en novembre 2021. Il provient de la mine et est aussi proche de la vérité que possible. L'examen de la conception du système est une étape clé qui vise à démontrer que le projet répondra aux exigences du système - ou, en d'autres termes, que les éléments du navire forment un ensemble cohérent qui fournira la capacité recherchée par la marine. Malheureusement, le rapport de sortie indique que la conception est loin d'être cohérente. Nous savons que les modifications substantielles que la Défense a imposées à ce qui était une conception immature au départ ont entraîné des problèmes importants. Le premier de ces problèmes est l'augmentation de la taille du navire, qui est passée d'environ 8 000 tonnes à plus de 10 000 tonnes. Les lois de la physique signifient que si vous augmentez la taille du navire de 25 % sans augmenter la puissance de la centrale, les performances en pâtiront. Le rapport de sortie donne quelques détails à ce sujet, indiquant que "la vitesse maximale sera inférieure à celle des navires de combat de surface comparables de la RAN" et que le navire devra faire face à "une augmentation de la consommation de carburant et des coûts de fonctionnement". Le manque de puissance a également un impact direct sur la capacité de combat, le commandant devant "donner la priorité à l'allocation de puissance au radar CEAFAR2 ou au système de propulsion en fonction des exigences opérationnelles du navire". Au milieu d'un combat, lorsque vous devez aller vite et faire fonctionner votre radar à pleine puissance pour détecter les missiles entrants, vous ne pouvez pas faire les deux. La liste des problèmes ne s'arrête pas là, ce qui laisse penser qu'en fin de compte, il n'est peut-être pas possible de concevoir un navire réalisable. Le processus de sélection des futures frégates devait permettre de choisir un modèle mature, en service et dans l'eau. Au lieu de cela, il a choisi comme navire de référence un modèle immature (la frégate Type 26 du Royaume-Uni) dont la construction venait à peine de commencer et qui était loin d'être dans l'eau, et encore moins en service. Le gouvernement a également accepté cinq modifications majeures de la conception, notamment l'installation du radar CEAFAR de fabrication australienne et du système de combat américain Aegis. Il n'existe pas de conception de navire de guerre complètement prête à l'emploi, mais l'intérêt de choisir une conception mature et en service est de minimiser les changements et les risques techniques et de calendrier qui les accompagnent. Au lieu de cela, la voie empruntée par la Défense a généré des risques qui se concrétisent aujourd'hui. L'ironie du sort veut que le programme des sous-marins de classe Attack, aujourd'hui annulé, ait terminé sa revue fonctionnelle du système - une étape plus avancée dans le processus de conception que la revue de conception du système - et qu'il était prêt à commencer la conception détaillée. En fait, la classe Attack était beaucoup plus mature que le Hunter et les risques techniques, de coût et de calendrier étaient mieux compris. Les hauts responsables de la Défense affirment, comme on pouvait s'y attendre, que les solutions au problème de conception du Hunter sont en bonne voie. Cependant, les assurances de la Défense ont une crédibilité minimale dans le domaine de la construction navale. Pendant des années, la Défense a assuré aux comités du Sénat que la classe Attack fournirait une capacité régionale supérieure tout au long de sa vie, mais après l'annulation, le premier ministre a déclaré que la classe Attack aurait été obsolète presque à la minute où elle aurait été mise à l'eau et que " nous avons formé le point de vue très fort, le point de vue unanime de tous les chefs de nos services et des forces de défense, que cette capacité ne répondrait pas à nos besoins ". Alors, où cela nous mène-t-il ? Les retards dans le programme Hunter signifient que le début de la construction a glissé de 2020 à 2022 et maintenant à 2024, avec l'examen de sortie avertissant d'autres retards possibles. En ce qui concerne le volet commercial du projet, la capacité opérationnelle initiale - c'est-à-dire le moment où le premier navire est prêt à combattre - est maintenant fixée à 2034. Même la vision la plus optimiste du programme de sous-marins nucléaires ne prévoit pas de capacité avant cette date, et à moins qu'AUKUS ne trouve un moyen de court-circuiter les délais habituels du projet, cela pourrait être beaucoup plus tard. Les 575 milliards de dollars dépensés par le gouvernement pour la défense dans les années 2020, dont 270 milliards pour de nouvelles capacités, ne permettront pas de mettre en mer des navires de guerre de première ligne au cours de cette décennie et probablement pas avant le milieu de la prochaine décennie. Pendant ce temps, les flottes d'Anzac et de Collins devront continuer à servir jusque dans les années 2040, en espérant (mais ce n'est pas sûr) qu'elles vieillissent bien. Mais si la toute nouvelle classe Attack n'était pas destinée à fournir la capacité de guerre sous-marine dont nous avons besoin, il est difficile d'imaginer que le Collins, vieux de 40 ans, puisse la fournir. L'ensemble de la capacité de combat de la RAN est en danger. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de croiser les doigts et d'espérer que la Défense puisse résoudre les problèmes du programme de la classe Hunter. Même si elle y parvient, la capacité qu'elle fournit est trop faible, trop tardive, trop coûteuse et risque de ne pas être pertinente face aux menaces futures. ASP Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

C'est "marrant" comme ceux que ça gène ont la faculté à oublier que le leadership de Dassault sur le NGF a été décidé bien avant le succès du Rafale aux EAU, et que c'était basé sur un accord des états signataires (partage MGCS, SCAF et autres programmes en coop).

Film sympa que je viens de voir.

http://www.opex360.com/2022/02/01/le-f-15-ex-eagle-ii-a-tire-son-premier-missile-air-air/

https://www.theguardian.com/australia-news/2022/jan/31/top-defence-official-was-to-report-good-progress-on-french-submarine-project-weeks-before-axing

@RMR_22 il y a une confusion sur ce que défend le PdG de Dassault, et une notion de souveraineté ou de méritocratie. Dassault aviation a été désigné maitre d'œuvre sur le NGF, ce qui signifie qu'il est responsable des coûts des délais et des performances du produit final. Si il y a un problème c'est vers Dassault et uniquement vers Dassault que se tourneront les agences contractantes. Ce que souhaite Trappier c'est avoir les moyens de piloter le projet, pas d'avoir le maximum de charges de travail. Le blocage n'est pas sur le fait d'avoir une répartition égale de la charge de travail, mais bien sur les quelques points clé (notamment le workpackage commandes de vol) dont Dassault estime devoir maîtriser l'ensemble du contenu pour tenir son rôle de maître d'oeuvre. C'est très différent du programme Eurofighter où tout le monde faisait tout et personne n'était responsable de rien.

On n'y apprend rien de nouveau juste un point de vue du 3eme protagoniste du NGF (auquel on ne pense pas toujours ).

@wagdooxj'ai pas compris ça de l'audition de Trappier devant les sénateurs. Il a expliqué qu'ils avaient trouvé un accord fin 2020 pour une répartition de la charge de travail NGF à 33/33/33, que Dassault était prêt à signer. Mais les allemands sont revenus à la charge sous l'impulsion du Bundestag, notamment sur le workpackage des CdV.

Je parle bien uniquement du pilier NGF, donc suivant le schéma du SCAF en dehors de la motorisation (safran étant l'industriel FR sur ce pilier) ou des capteurs (thales étant l'industriel FR sur ce pilier) qui sont en effet une grosse part. https://imgur.com/a/qiQGlI0 La répartition 33/33/33 évoqué par Trappier est bien uniquement sur le pilier NGF. C'est bien sur cette répartition là qui remise en cause par AD notamment sur les CDV, si j'ai bien suivi son audition au Sénat. Tout le reste étant plus ou moins ficelé d'ores et déjà car pas sous leadership français (je parle pas du moteur ou seul safran est légitime).

@wagdoox je n'ai pas la prétention de connaitre l'ensemble des acteurs de l'ensemble de la filière, mais ça me semble présomptueux de dire qu'un fournisseur francais est forcément le best athlete. Je comprends et partage ce que tu exprimes sous l'angle des retombées économiques, mais je serais étonné que chaque boulon ou chaque condensateur d'un Rafale soit FR !!! Parlant du NGF à date le partage en valeur (dixit Trappier) c'est 33% France Dassault / 33% Allemagne Airbus / 33% Espagne Airbus. Si on fait solo, DA récupère donc 100% de la valeur. Trappier doit bien pouvoir trouver 2%, 5%, 10% à partager avec des partenaires industriels grecs, indiens, croates, etc... là où ils sont potentiellement bons. A la fin il y en aura toujours plus que dans le partage initial.