Kovy

Insinuer que les autorités ukrainiennes auraient tiré sur l'avion de Poutine s'ils en avaient eu l'occasion est du pur délire. Franchement qui peut croire ça.

Si les separatistes avaient chopé un SA10 SA-17quelques jours avant et ont abattu cet avion (volontairement ou par erreur), ça va barder pour eux. Mais ça va aussi être compliqué pour les autorités ukrainiennes qui vont devoir expliquer pourquoi elles n'ont pas fermer leur espace aérien après la disparition d'un système antiaérien longue portée de leur arsenal.

Juste pour éviter toute ambiguïté, le signal reçu par le radar est fonction de l'inverse de la puissance 4 de la distance radar-cible ;)

La question est donc : le rafale peut il guider des mica aveugles jusqu'à l'impact simplement en utilisant la voie TV et la LAM. Un peu comme le filoguidage du HOT, mais sans fil. Pas sur que ce soit possible.

Certains matériaux sont transparents aux ondes électromagnétiques. Le verre est transparent dans le visible pour prendre un exemple de tout les jours... Le problème c'est que ces matériaux ne sont pas transparents sur tout le spectre électromagnétique mais seulement dans certaines bandes spectrales Le deuxieme problème est que même si le matériau qui compose ta cellule est transparent pour une bande spectrale donnée, tous les éléments (câbles, électronique, hydraulique, réacteurs) qu'il y a à l'intérieur ne le seront pas. Tu ne peux donc appliquer cette technique qu'à certains endroits bien précis.

Y a t il des éléments de spectra dans les rails de missile en bout d'aile ? Tetsuo : Anéchoïque

On appelle ça une Gripenite aiguë. :) Ca pique et ça gratte Mais ça se soigne bien avec du Rafalgan à forte dose -_-

Certes, Mais si tu mets un E (Enhencement) à la place du O c'est quand même plus vendeur ;) Obsolescence c'est pour pas effrayer Bercy.

De toute manière, j'avais fait ce graph explicitement pour troller quand Cameron criait sur tous les toits que le Typhoon aurait du être sélectionné par l'Inde car bien meilleur que le Rafale. Voir ici > http://rafalenews.blogspot.fr/2012/02/mmrca-rafale-better-than-eurofighter.html Ensuite si on veut rentrer un peu dans les détails, on peut : Tout d'abord, il s'agit des stats pour les 18 Rafale Français et les 10 Typhoon Britanniques uniquement Ensuite, 55% des sorties de Rafale ont consisté à faire de la recco et du ravito (missions que le Typhoon ne peut pas faire) C'est donc comme si les 581 tirs de munition du Rafale avaient été effectués par 8 Rafale seulement. (45% des 18 Rafale) Mais soyons fair play et accordons un abattement généreux de 20% au Typhoon au titre des missions A2A pures qu'il a réalisées au tout début du conflit. Dans ces conditions, on peut donc considérer que les 234 tirs du Typhoon ont été effectués par 8 avions également (10 Typhoon - 20%) Cela nous donne donc les résultats normalisés suivants (pour une flotte de 8 Rafale et 8 Typhoon ne faisant que du A2G) Rafale : 106.9 sorties A2G par Rafale 72.6 munitions tirées par Rafale 0.68 munition tirée par sortie Typhoon : 61.3 sorties A2G par Typhoon 29.2 munitions tirées par Typhoon 0.48 munition tirée par sortie Ca ne dit pas tout (taux de réussite des tirs, valeurs des cibles) mais c'est assez édifiant quand même. :) Pour donner des indices supplémentaires on rappellera que le Typhoon n'avait qu'un type de munition dans sa panoplie contre 4 pour le Rafale permettant à ce dernier de traiter des cibles plus variées et mieux défendues tels que des centres de commandement et des sites SAM Rafale : GBU-12 PW2 (250 Kg / temps clair / précision décamétrique / max range 15 Km) AASM 250 INS/GPS (250 Kg / tout temps / précision décamétrique / max range 60 Km) AASM 250 INS/GPS/IIR (250 Kg / tout temps / précision métrique / max range 60 Km) Scalp-EG (450 Kg / tout temps / précision métrique / range > 250 Km) Typhoon : GBU-16 PW2 (484 Kg / temps clair / précision décamétrique / max range 15 Km) Enfin, si on se contente de regarder les faits, on ne peut s'empêcher de constater que 25 ans après les premiers vols des démonstrateurs des 2 avions on avait : Rafale : 90+ machines livrées début 2011 18 Rafale engagés en libye. 4 types de munition A2G utilisées Missions accomplies (depuis la terre ou la mer) Stand off Precision strike tout temps Precision strike tout temps Recce SEAD Ravito Tous les pilotes parfaitement formés à l'utilisation des équipements A2G Typhoon (UK) : 70+ machines livrées début 2011 10 Typhoon angagés en Libye 1 type de munition A2G utilisée Missions accomplies (depuis la terre iniquement): Precision strike temps clair Nombre très limité de pilotes pour les missions A2G

+ 45% de leur mission étaient des missions recco et 10% des missions de ravitaillement au profit des autres chasseurs. Bon il est un peu tard pour te remettre d'équerre convenablement mon petit Chris :P Toutefois, tu peux d'ors et déjà réviser ton Analyse au regard des nouvelles données ci-dessus. Je te ferais remarquer, par ailleurs, qu'en regardant les stats au premier niveau tu constates que le Rafale a fait 70% du boulot de destruction de la flotte Rafale-Typhoon Fr/Uk. Décortiquer les faits plus en détail ne fait qu'enfoncer le Typhoon d'avantage.... ;) Même Lake à baissé les bras devant une telle déculotté. (on n'évoquera pas non plus les Typhoons Italiens et Espagnols, mystérieusement dispensés de frappe Air-Sol... ce qui, tu l'avoueras, fait quelque peu désordre pour LE chasseur "multirole" Européen)

J'ai pris la France comme référence parce qu'on est finalement dans la moyenne Européenne post guerre froide (comme l'Italie, la Pologne, la Belgique, Le Portugal, le Danemark ou même le Royaume Unis avant qu'il ne saborde la RAF...) et que le format actuel de l'armée de l'air + aéronavale (280 chasseurs en parc) ne me parait pas surdimensionné, loin s'en faut. Si j'avais pris la Grèce ou la Suède comme référence les chiffres Explosaient tu t'en doutes :) Mais je comprends ton point de vue et je crois qu'au final nos 2 modèles sont très similaires. Je pense juste que tu te laisses effrayer par des chiffres qui ne représentent pas le nombre de chasseurs opérationnels mais ce qu'il y a en parc. grosse nuance. Tu remarques, à juste titre, que dans les 1960 chasseurs actuels (Voir tableau ci dessous pour le détail pays par pays) beaucoup moins sont réellement opérationnels. C'est bien le noeud du problème. Si seulement les 2/3 de ta flotte sont réellement disponibles il ne faut surtout pas sous dimensionner ! En tenant compte de ce constat, mon modèle te donne donc 1300 chasseurs de dispos dont au moins 150 (8% du parc) réservés pour la transformation des pilotes. Le tout pour un budget défense de référence de l'ordre de 2% du PIB. Ça ne me parait ni déraisonnable, ni pléthorique pour un membre permanent du conseil de sécurité représentant 500 millions de citoyens et ayant un GDP comparable aux USA (je parle de l'hypothétique UE fédérale). A titre d'exemple, pour le mini conflit Libyen, Il a fallu déployer 2 PA simultanément (le CdG + le Garibaldi) et 198 chasseurs. Si les GB avaient eu un PA ops au moment du conflit ils l'auraient également déployé sans hésiter et cela n'aurait pas été de trop vue les capacités limités du PA Italien. Au bout de 4 mois d'opération, la nécessité de relever les 2 PA s'est faite sentir très fortement... D’où l'utilité d'en avoir 2 autres prêts à prendre la relève dans la foulée, avec équipage et groupe aérien à 100% de leur capacités opérationnelles dès le premier jour. Au final 4 PA européens ops (2 sur zone + 2 prêts à prendre la relève) pour gérer un conflit type Libye sur plus de 6 mois semble être la bonne formule pour une gestion de conflit saine dans la durée. Ce qu'on fait actuellement avec nos PA sans backup, ça reste du bricolage et on est vite essoufflé faute de pouvoir faire des roulements réguliers. Donc quand tu parles d'attaquer la Chine et la Russie simultanément avec seulement 4 "PA Européens" ops (6 en parc), je pense que tu surestimes très très lourdement les capacités d'un tel dispositif ! Il faut bien garder à l'esprit qu'un PA européen c'est 1/2 PA US. Dans mon modèle, 2 sont potentiellement en cale sèche sur les 6. Là encore donc, attention de ne pas sous dimensionner ! Si tu n'as que 3 PA dont un en maintenance, comment fais tu pour relever les 2 en Opération ? Tu ne peux tout simplement pas. Tu te retrouves avec une Marine Européenne qui ne peux engager réellement qu'en seul PA à la fois dans la durée. C'est très limitant. En terme de chasseur, Il a fallu déployer 198 jets alors que la menace aérienne étaient ridiculement faible. Combien en aurait il fallu pour faire face à une armée un peu équipé ? Combien en plus pour pour obtenir le même résultat initial que la vague de tomahawk de l'US Navy + les missions B1/B2? Selon moi, la chasse Européenne doit être dimensionnée pour pouvoir opérer dans la durée, sans les USA, sur au moins, un conflit extérieur de haute intensité (c'est à dire autrement plus sévère que la Libye en terme d'opération aérienne). Listing du nombre de chasseurs en parc en Europe (total 1960) *Les chasseurs de transfo biplaces sont comptabilisés (ex: F-16B/D, Mirage 2000B, Typhoon biplace etc..) **les trainers ne sont pas comptabilisés sauf quand ils sont explicitement utilisés comme avion d'attaque léger dans certaines forces aériennes (certains L-39/59 par exemple). Les Alpha jets, Hawk, M346/MB339, T38 ne sont pas comptés.

Je ne propose rien de plus que ce qu'on a (ou devrait avoir) actuellement en terme de quantité. ;) L'Europe aligne une flotte disparate de 1960 chasseurs, je propose une flotte cohérente de 2060 (Allez je veux bien retirer 100 Typhoon pour rester à 1960 :P) L'Europe aligne actuellement 5 PA de manière totalement incohérente : 1 Italie, 1 Espagne, 1 France, 2 UK (enfin 2 en temps normal). Seulement ça coute une fortune parce que ce sont tous des protos et qu'on ne fait aucune économie d'échelle en prod ou en MCO sur les Bateau comme sur les chasseurs. Par ailleurs, si l'Allemagne et d'autres mettaient la main à la poche en fonction de leurs moyens, 6 PA de type identique, armés par des chasseurs de type identique nous reviendraient sans doute moins cher que la kermesse actuelle. Au passage, exit le gouffre à $ qu'est le F-35 pour l'Europe. Une mauvaise blague qui nous coute presque 1 PA et demi rien que pour adhérer au club ! Donc désolé mais je maintiens les 6 PA : 2 en opération (conflit ou exercice), 2 pour la formation pouvant être déployés sur short notice si ça chauffe vraiment, 2 en refit. J'aime bien ce format car ça permet une certaine souplesse. Ainsi tu peux passer du mode 2-2-2 au mode 3-1-2 ou 4-1-1 Si la situation géopolitique l'exige. En outre si tu perds 1 PA tu as encore de la marge opérationnelle. Note que dans mon esprit ce sont 6 PA de taille normale (type QE) avec max 40 chasseurs, et non des super carrier US (donc +/- l'équivalent de 3 PA US). Franchement ça ne me semble pas exagéré pour une Europe fédérale qui doit protéger un espace maritime important dont les ressources naturelles vont s'avérer de plus en plus stratégique. En outre, La rationalisation à la baisse du nombre de bases terrestres doit être l'opportunité de consolider le nombre de bases maritimes que sont les PA. C'est du consommable Pascal :P Sérieusement, c'est pour gonfler la flotte à moindre cout. La quantité étant une qualité à ne pas négliger. (Et pour le marché des petits chasseurs mono moteur à l'export aussi)

Oui soyons justes. Après quelques balbutiements au début du conflit, les Typhoon Britanniques ont rempli leur rôle en interdiction. Leur config de base, était certes moins impressionnante que celle du Rafale, mais elle faisait déjà le job. Maintenant, c'est vrai que les stats finales font mal :

+1 d'ailleurs c'était la phase 2 de mon plan diabolique >:D Par contre je pousserais un peu tes chiffres : 500 typhoon 500 Rafale B/C 360 Rafale M armant 6 PA de type identiques 700 Gripen total :2060 Ce qui finalement n'est pas très éloigné du chiffre actuel de 1960 chasseurs mais avec une vraie cohérence opérationnelle.

magnifique !

lesquels ?

+1 on compare des flottes n'ayant pas le même age et ayant des disparités très différente (la flotte de mirage 2000 est très disparate niveau avionique... c'est 4 avions différents de ce point de vue) Il faudrait comparer un mirage 2000, un F1 et un Rafale ayant le même nbre d'heure de vol et pour un nombre similaire d'avion de type identique.

Une Europe fédérale avec défense centralisée aurait un besoin pour 2000+ chasseurs soit de quoi lancer 1 ou 2 beaux projets intracommunautaires (1 chasseur léger et 1 chasseur moyen/lourd par exemple). Les pays ayant un GNP élevé s'équiperaient du chasseur moyen (ou d'un mix moyen/léger) et les pays moins fortunés prendraient le léger. La motorisation et l’électronique serait commune sur les 2 chasseurs (modulo la taille et la puissance du radar et des ECM). L'IHM serait strictement identique sur les 2 chasseurs pour simplifier au maximum la formation des équipages. Les infrastructures de formation seraient communes avec 3 ou 4 poles répartis intelligemment dans l'UE + des simus tactiques dans chaque esquadron, tous en réseau Ci dessous un graph édifiant. En bleu le nombre de chasseurs réellement en service (source wiki), en orange le différentiel (déficit/surplus) par rapport à ce que devrait être la réalité, en prenant comme référence la France (280 chasseurs pour un GDP de 2333 milliards) Si l'Allemagne faisait son devoir, elle devrait avoir 380 chasseurs en service et pas moins de 250 comme c'est le cas aujourd'hui ! ex1: l'allemagne a 223 chasseurs et il lui en manque 157 par rapport à son GDP. (booouuuu la honte ! ) ex2: la Grèce a 276 chaisseurs et elle en a 236 en trop par rapport à son GDP. (euh c'est bien de faire du zèle mais il faudrait peut être revoir les priorités du pays ) Les pays sont classés du meilleur élève, La grèce (qui en fait trop par rapport à ses moyens) au plus mauvais, l'Allemagne (qui se fout du monde). Les pays ayant un différentiel proche de 0 etant dans la norme Française. Ce qui est fou, c'est que la Grèce compense à elle seule le déficit de vecteurs de l’Allemagne et du Royaume Unis réuni ! Alors bien sur la comparaison n'est que quantitative mais tout de même, on a clairement un problème avec l'Allemagne. Ou alors c'est nous autres qui avons trop d'avions... Mais avec 280 malheureux chasseur (Armée de l'air + aeronavale), je doute fortement qu'on soit dans l’excès. Note : les Forces aériennes ayant moins de 5 chasseurs ne sont pas représentées

Si le missile à une liaison bidirectionnelle par exemple, le système pourrait détecter la différence entre la piste du radar du chasseur et celle de l'autodirecteur du missile et donc déjouer la supercherie.

Franchement je demande à voir les devis. Et pas seulement le prix de l'avion, mais aussi le cout d'utilisation et de MCO sur 30 ans. Le challenge export du rafale, c'était d'aller rafler des parts de marché sur le secteurs des utilisateurs de F4+/F-16+/F-18 au moment du renouvellement de ces flottes, tout en convainquant nos clients historiques les plus riches de monter en gamme. Jusqu'à présent, ça a complètement foiré, sauf peut être pour l'Inde*. Et dans le même temps, on n'a plus de produit adapté pour la majorité de nos propres clients historiques, à part des upgrades de leurs vieilles cellules. Je ne porte pas de jugement, je fais juste un constat : Le Rafale répond exactement à nos besoins internes (c'est le principal) mais il sonnera peut être le glas de nos exportations de jets militaires si on n'arrive pas à marketer la valeur ajoutée d'un jet Français sur un créneau du marché dominé par les USA. Même si je reste optimiste, les opportunités risquent de ne pas être nombreuses. * A noter qu'en Inde, le Rafale ne remplacera pas le 2000. Pour moi, c'est donc bien un nouveau marché gagné au détriment des Russes.

On ne peut peut pourtant pas nier qu'une partie du problème de la mévente du Rafale tient au fait qu'on essaie de vendre un produit, certes 3 fois mieux mais aussi 2 à 4 fois plus cher que ce que les clients historiques de Dassault avaient l'habitude de s'offrir. On peut comprendre une certaine hésitation de leur part.

Tiens, le proto du III NG, je me demandais justement ou il était passé... Je ne comprends pas bien comment on fait pour ne pas conserver correctement ces pièces uniques des leur retrait du service. C'est à croire qu'on fait exprès d'attendre qu'ils soient à la limite de l'irrécupérable pour songer à les mettre en valeur. Du coup la restauration coute un bras. :( L'année de son dernier vol, il était dans cet état... directement près à être exposé dans un musée digne de ce nom. http://www.airliners.net/photo/Dassault/Dassault-Mirage-IIING/1557564/L/

Enfin la vérité sur le cout de l'EF en Allemagne. Ca fait des années qu'ils nous bassinent avec leur programme à 25 milliards pour 180 machines, tout compris. C'était complètement en décalage avec les chiffres Britanniques, maintenant on sait pourquoi.

Je m'insurge. ils ont aussi fait des maquettes de salon -_-

Note que le c'est le F-16 qui est proposé au Qatar, pas le F-35.....