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[OTAN/NATO]
Alexis a répondu à un(e) sujet de zx dans Politique etrangère / Relations internationales
Un point de vue militaire de chez nos voisins d'outre-Rhin, en l'occurrence l'inspecteur général de la Bundeswehr Carsten Breuer L'inspecteur général met en garde contre une attaque russe dès 2029 Le ministre de la Défense Pistorius souhaitait six milliards d'euros supplémentaires pour la Bundeswehr. Il devrait recevoir 1,2 milliard supplémentaire. Compte tenu des efforts massifs de réarmement de la Russie, le soldat le plus haut gradé de l'armée réclame beaucoup plus d'argent pour les prochaines années (...) Scholz rétorque que la Bundeswehr recevra plus d'argent avec le projet de budget que par le passé. Il a déclaré vendredi qu'à partir de 2028, lorsque les 100 milliards d'euros du fonds spécial seront entièrement dépensés, le budget ordinaire de la défense s'élèvera à 80 milliards d'euros (...) Je note en passant que compte tenu d'un PIB 2022 de 3867 G€, si on suppose sur la période 2023-2028 une inflation moyenne à 2% et une croissance à 1,5% (chiffres relativement vraisemblables au vu du passé récent), le PIB 2028 de l'Allemagne serait de l'ordre de 4750 G€, c'est-à-dire qu'un budget de la défense de 80 G€ ne représenterait qu'un peu moins de 1,7% du PIB. Ce n'est pas moi qui vais crier, mais je crains qu'un certain ancien et probablement futur président américain à crête orange ne voie pas cela d'un bon œil ... L’inspecteur général prévient que la Russie pourrait également se retourner contre les pays de l’OTAN vers 2029, raison pour laquelle la dissuasion est si importante. "La Russie développe actuellement un potentiel qui va bien au-delà de ce dont elle aurait besoin pour une guerre d'agression en Ukraine. Les forces armées russes prévoient de porter leurs effectifs à 1,5 million de soldats, soit plus que dans l'ensemble de l'UE." La Russie produit également entre 1 000 et 1 500 chars chaque année. "Si l'on prend les cinq plus grandes armées de l'OTAN en Europe, elles ne disposent que de la moitié des chars que la Russie fournit chaque année. Nous devons être préparés." Ces ordres de grandeur sont intéressants, parce qu'ils donnent l'échelle de la question. J'en avais déjà parlé ici au sujet de l'avenir de la puissance militaire russe, je sais que ça ne convainc pas forcément tout le monde, mais je suis personnellement d'accord avec des gens comme l'Inspecteur Breuer : équilibrer la puissance militaire russe afin de lui éviter toute tentation d'aventurisme au-delà de ce qu'elle aura pu obtenir en Ukraine risque de ne pas être une mince affaire ... -
[OTAN/NATO]
Alexis a répondu à un(e) sujet de zx dans Politique etrangère / Relations internationales
Selon certaines indiscrétions, Viktor Orban planifierait des visites successives à Jérusalem et Téhéran la semaine prochaine, afin de négocier la paix. Il n'est en revanche pas encore confirmé qu'il rencontre Yehiya Sinwar dans un tunnel sous Gaza, ni le chef des Houthis au Yémen Je crains pour ma part qu'il ne revienne avec le constat que "Ah ben oui, en fait, Netanyahu et Khamenei n'ont pas tout à fait la même position" ==>[ ] -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
Alexis a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Politique etrangère / Relations internationales
Meduza est un média indépendant en langue russe, hébergé en Lettonie. Il publie notamment l'analyse la plus détaillée et la plus justifiée, donc la plus crédible, des pertes russes dans cette guerre, ainsi que des analyses généralement pertinentes Voici comment ils décrivent la situation sur le front au 12 juillet : Les troupes russes augmentent simultanément leur pression sur de nombreux secteurs du front. Les forces armées ukrainiennes transfèrent des réserves vers les points les plus chauds, mais la crise de la défense ukrainienne s'aggrave Les troupes russes ont attaqué des villages à la périphérie de la ville de Toretsk (au nord de Donetsk). Cela a conduit à une autre crise dans les Forces armées ukrainiennes (AFU) : le commandement est obligé de rechercher des réserves pour combler l'écart en matière de défense. Les forces armées ukrainiennes ont envoyé des unités (de la 95e brigade d'assaut aéroportée) du front Koupiansky vers l'agglomération de Toretsk. Là, l'armée ukrainienne est également en crise : les troupes russes avancent vers la rivière Oskol, par laquelle les forces armées ukrainiennes sont approvisionnées sur une grande tête de pont à la frontière des régions de Kharkov, Donetsk et Lougansk - et menacent de perturber cet approvisionnement. . En outre, l'offensive des Forces armées (FA) de la Fédération de Russie se poursuit au nord de Toretsk, dans la région de la ville de Chasova Yar, et à l'ouest sur le front Avdeevsky. Tout cela promet des mois difficiles pour l’armée ukrainienne : jusqu’à présent, elle n’a pas assez de forces pour arrêter les attaques russes. Dans le même temps, le commandement des forces armées ukrainiennes continue de transférer des réserves vers les secteurs de Kharkov et Volchansky. L’objectif (encore très lointain) est de repousser les forces armées russes au-delà des frontières des régions de Kharkov et de Belgorod et de libérer des forces pour d’autres directions (...) La suite : beaucoup de détails sur chaque front, chacun avec sa carte, et une carte interactive plus générale -
Guerre Israël-Hezbollah 2024+
Alexis a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Politique etrangère / Relations internationales
Moi j'espère ne décevoir personne J'espère aussi n'être la cible d'aucun racisme. Il y a encore des gens qui disent du mal des personnes comme moi Mais enfin voilà ma photo pour clarifier mes origines -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie
Alexis a répondu à un(e) sujet de Skw dans Politique etrangère / Relations internationales
Ben comme je l'écrivais, l'exemple de l'URSS en tout cas n'est pas vraiment pertinent, étant donné que : - Ils investissaient 15 à 20% du PIB dans la défense, non les 6 à 7% de la Russie moderne - Ils avaient un système économique presque entièrement public de type socialiste, tandis que la Russie - chat échaudé craint l'eau froide ! - prend bien garde de conserver un fonctionnement de type capitaliste, bien plus performant pour le développement économique (Moscou est par exemple devenu un grand exportateur agricole, après avoir été du temps de l'URSS dépendant des importations) J'ai donné l'exemple d'Israël parce qu'il est particulièrement éclatant, vu qu'ils ont à la fois maintenu des investissements militaires encore plus élevés pendant des décennies et atteint une prospérité remarquable, mais on trouvera sans peine d'autres exemples, comme les Etats-Unis consacrant 5 à 9% de leur PIB à la défense entre 1960 et 1990, et d'autres Croire qu'il existerait une sorte de "malédiction soviétique" pesant définitivement sur la Russie qui les pousserait à s'effondrer dès qu'ils mettent un peu de ressources dans l'armée, c'est je crois se préparer à de fortes déconvenues Il me semble plus réaliste de ne pas imaginer que les Européens seront sortis de leur mauvais pas stratégique par un deus ex machina du type effondrement de l'économie russe, et de prendre en considération ce que pourrait être, ce que sera probablement la puissance militaire russe en 2030, sachant que c'est celle-là qu'il s'agira d'équilibrer, non le champ de ruines qu'était la Russie des années 1990 Et oui, vers 2030 si ce n'est avant, il est assez probable que les Européens devront avant tout compter sur eux-mêmes pour équilibrer les menaces de leur environnement de façon à ce que personne ne soit tenté de les agresser ou de profiter d'eux. Si l'Amérique est encore dans l'image - même cela n'est pas certain - ce ne sera plus guère que comme au mieux une aide partielle et de deuxième échelon, si ce n'est un simple interlocuteur "bienveillant mais occupé ailleurs" Le "miracle" politique du type la Russie qui réforme son gouvernement en abandonnant l'idéologie "Monde Russe" pour laquelle elle se bat aujourd'hui et devient le "bon voisin" qu'elle a été pendant un certain temps dans les années 2000, je ne dis pas qu'il est impossible, mais il est improbable aussi, du moins à terme si rapproché. Ma conviction personnelle est qu'il finira par arriver, mais ayant la cinquantaine je ne suis pas du tout confiant de le voir de mes yeux... -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie
Alexis a répondu à un(e) sujet de Skw dans Politique etrangère / Relations internationales
Faire la transition d'une économie consacrant 3% du PIB à sa défense vers une économie en consacrant plus de 6% ne peut manquer de causer certaines tensions - par exemple sur les salaires, qui augmentent du fait de la tension sur la main d'oeuvre résultant notamment des embauches dans le CMI. Et d'autres tensions encore. Il y a encore le risque de commettre certaines erreurs, ou de négliger de traiter à temps des conséquences inattendues qui viendraient à apparaître. Tout cela arrive, et arrivera, du fait de cette transition sans doute largement entamée, et que la désignation d'un économiste renommé pour sa compétence à la tête du ministère de la Défense vise probablement à parachever et amener à plein régime et au meilleur rendement Cela dit, il faut distinguer des problèmes transitoires et des difficultés peut-être dommageables mais assez faciles à résoudre, de problèmes de fonds et de problèmes structurels débilitants très difficiles à résoudre Je ne vois pas pourquoi au juste il serait impossible à la Russie de s'installer dans un mode de fonctionnement où elle consacrerait 6 à 7% de son PIB à la Défense, comme c'est le cas en 2024. Entre 1967 et 1994, Israël consacrait à sa défense plus de 10% de son PIB (certaines années bien davantage). Ce n'est qu'à partir de 1995 que cette part du PIB pour la défense est descendue en-dessous de 8%, tout en restant supérieure à 5% sauf en 2022. Cela n'a pas empêché Israël d'être un pays à l'évidence très développé et très prospère. Le fait que l'URSS ait échoué à assurer à ses citoyens une prospérité correcte avec 15-20% du PIB pour la défense est davantage du à leur système économique déficient qu'à leurs dépenses militaires très élevées, et il n'indique probablement pas grand-chose de la capacité de la Russie à assurer la prospérité civile en consacrant 2 ou 3 fois moins de ressources à la défense et avec un système économique capitaliste et pragmatique ==>Je ne vois pourquoi la Russie échouerait à combiner sur le long terme développement économique et défense à 6-7% du PIB La Russie est d'ailleurs passée cette année dans la catégorie "Revenu élevé" dans le classement de la Banque mondiale, alors qu'elle était auparavant dans la catégorie "Revenu moyen-haut". La guerre de l'Occident contre l'économie russe ("sanctions") est un échec véritablement spectaculaire L'assaut russe contre l'Ukraine pourra être continué au rythme actuel (voire à un rythme plus élevé) non seulement pendant deux ou trois ans, mais essentiellement indéfiniment. Du moins tant que les Russes continueront de rester déterminés, et ça n'a vraiment pas l'air d'être sur le point de changer Quant à la suite, c'est-à-dire après la fin de cette guerre (soyons clairs, il est difficile d'être optimiste pour Kiev), compte tenu non seulement de la taille de l'économie russe (équivalente à l'Italie), mais d'une part de 7% de la défense dans le PIB, et aussi de l'efficacité particulière de la production de défense (grandes voire énormes quantités d'armes "plutôt bonnes" plutôt que quantités limitées d'armes "très bonnes") et encore de l'expérience récente d'une grande guerre de haute intensité qu'aura acquise l'armée russe (la seule au monde avec l'armée ukrainienne, mais celle-ci risque d'être dans un très sale état)... ... Équilibrer cette puissance afin de lui éviter toute tentation d'aventurisme militaire au-delà des positions qu'elle aura su conquérir en Ukraine risque de ne vraiment pas être une mince affaire -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
Alexis a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Politique etrangère / Relations internationales
Comment dit-on en ukrainien "Attends, tu vas tâter de mon poisson" ? -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie
Alexis a répondu à un(e) sujet de Skw dans Politique etrangère / Relations internationales
Voici le problème que le général Vad semble négliger : tout le monde n'est pas convaincu de son affirmation "Il n'y a pas de solution militaire" ==>Notamment, Vladimir Poutine est convaincu du contraire C'est pourquoi il continue cette guerre sur la longue durée, avec l'objectif d'imposer les conditions de paix qu'il a dès le début définies, et dont il répète périodiquement qu'elles seront effectivement imposées, sauf s'il les durcit encore d'ici là. Ces conditions impliquent non seulement la perte de provinces, mais un régime de "souveraineté limitée" pour l'Ukraine qui serait à la fois démilitarisée et interdite de coopération militaire avec l'ouest, donc vulnérable de manière permanente à une nouvelle invasion, donc forcée à la docilité complète et définitive envers Moscou qui serait sa seule chance de préserver le peu d'autonomie qui lui resterait Il n'y a pour l'Ukraine que deux options 1. Accepter ces conditions. C'est-à-dire une défaite complète, y compris la perte de l'indépendance 2. Continuer à résister, dans l'espoir de parvenir à le faire suffisamment longtemps - probablement de nombreuses années - pour que Moscou se décourage et accepte de transiger en laissant à l'Ukraine sa liberté. C'est-à-dire une défaite semblable à celle de la France en 1871 : des provinces sont occupées, mais le pays reste indépendant A ce jour, les Ukrainiens continuent à résister. Il est possible que Moscou parvienne à force de pressions et de pertes à ne leur laisser d'autre choix que l'option 1 Le seul cas où il y aurait négociation, c'est celui où la Russie s'étant découragée chercherait à transiger. Malheureusement, Poutine en est fort loin. D'autant plus que les choses vont dans son sens, lentement mais sûrement. Je dirais qu'il n'en est plus à l'espoir de victoire, il en est à la certitude arrogante Le Vietnam a gagné contre les Etats-Unis, puissance nucléaire. L'Afghanistan a gagné contre l'URSS, puissance nucléaire. Cela n'empêche rien Ce n'est pas la raison pour laquelle l'Ukraine ne peut pas gagner la guerre au sens de retrouver ses frontières de 1991, et pour laquelle même gagner au sens de préserver l'indépendance est un objectif très ambitieux, peut-être démesurément ambitieux Non, la raison en est tout simplement que le rapport de forces humain et matériel entre Russie et Ukraine est très déséquilibré, à un degré dont il est difficile d'imaginer que les pays de l'OTAN puissent le rééquilibrer simplement par le don d'un certain nombre d'armes et de munitions Et ces pays ne sont pas prêts à faire la guerre à la Russie eux-mêmes. Cela permettrait certes à l'Ukraine d'avoir une vraie chance de gagner, mais ni Etats-Unis ni les autres n'envisagent un instant de faire une guerre continentale, voire mondiale, pour préserver un pays envers lequel ils n'ont pris aucun engagement de type "Article 5" Tandis que le peuple russe n'est pas prêt à se révolter et imposer l'arrêt de la guerre de conquête menée en son nom. Cela serait facile aux Russes en réalité, cinq millions de manifestants par exemple ne pourraient être tous arrêtés par la police - s'il existait un consensus en Russie comme quoi cette guerre est injuste. Mais ce n'est pas le cas -
[OTAN/NATO]
Alexis a répondu à un(e) sujet de zx dans Politique etrangère / Relations internationales
Il y a un élément plutôt rassurant par rapport à l'inquiétude que j'exprimais ce matin. Une lettre d'intention a été signée entre plusieurs pays européens pour développer une arme sol-sol d'une portée supérieure à 2 000 kilomètres, une solution européenne donc. Le déploiement de Tomahawks américains en Allemagne à partir de 2026, de manière temporaire par rotation, ne serait donc bien qu'une solution d'attente Une nouvelle arme qui pourrait frapper Moscou Selon les informations du FAZ, l'Allemagne, la France, l'Italie et la Pologne souhaitent développer des missiles de croisière d'une portée supérieure à mille kilomètres. Ils pourraient atteindre des cibles russes depuis le sol allemand Jeudi, les ministres de la Défense de l'Allemagne, de la France, de l'Italie et de la Pologne ont signé à Washington une déclaration d'intention visant à développer des armes capables de frapper avec précision des cibles ennemies en profondeur – cette capacité est appelée « Deep Precision Strike » en anglais. C’est ainsi qu’il convient de concrétiser la nouvelle exigence de coopération. Les partenaires doivent encore se mettre d’accord sur ce qu’ils souhaitent développer exactement. La lettre d'intention est très générale. Selon les informations du FAZ, l'objectif principal est de développer une arme terrestre d'une portée bien supérieure à mille kilomètres. L’objectif est de dissuader la Russie de manière conventionnelle. De telles armes pourraient être dirigées depuis l’Allemagne vers des cibles russes, notamment Moscou, dans un rayon de 2 000 kilomètres. Jusqu'à présent, la Bundeswehr ne dispose que du missile de croisière Taurus, qui peut parcourir un maximum de 700 kilomètres et est lancé par des avions de combat. A Berlin, on s'attend à ce que le nouveau gouvernement britannique se joigne également au projet. Les pays qui possèdent déjà une expertise dans ce domaine, avec le Taurus et les missiles de croisière identiques Storm Shadow et Scalp, seraient alors réunis. Le partenaire industriel ici est également la multinationale de défense MBDA. Cinq pays au total donc, si la Grande-Bretagne s'y joint comme cela paraît probable EDIT : A noter qu'il faudrait plutôt viser une portée de 2 500 kilomètres au minimum, pour que l'arme soit intéressante aussi pour des pays comme France et Grande-Bretagne -
[OTAN/NATO]
Alexis a répondu à un(e) sujet de zx dans Politique etrangère / Relations internationales
Oui, mais la déclaration commune américano-allemande précise explicitement qu'il s'agira d'armes conventionnelles Les États-Unis commenceront à déployer épisodiquement les capacités de feu à longue portée de leur force opérationnelle multidomaine en Allemagne en 2026, dans le cadre de la planification d'un stationnement durable de ces capacités à l'avenir. Lorsqu'elles seront pleinement développées, ces unités de feux conventionnels à longue portée comprendront des armes SM-6, Tomahawk et des armes hypersoniques en cours de développement, dont la portée est nettement supérieure à celle des feux terrestres actuels en Europe. L'exercice de ces capacités avancées démontrera l'engagement des États-Unis envers l'OTAN et leur contribution à la dissuasion intégrée européenne -
[OTAN/NATO]
Alexis a répondu à un(e) sujet de zx dans Politique etrangère / Relations internationales
Du point de vue culturel, du point de vue linguistique, oui c'est clair. L'estonien au contraire du lituanien et du letton n'est pas une langue indoeuropéenne. La Lituanie est avec la Pologne héritière de la République des Deux-Nations ce qui n'est pas le cas de la Lettonie. Etc. etc. Mais il s'agit de trois pays de taille approximativement semblable, dont l'Histoire au XXème siècle est largement parallèle, et surtout dont la situation de sécurité notamment du point de vue géographique et de la menace est la même. Une coopération de défense très rapprochée entre eux est de l'ordre de l'évidence Si elle n'existe pas suffisamment, si c'est l'une des explications à un manque de synergie et donc d'efficacité, qui est frappant quand on compare leurs capacités avec celles de la Finlande voisine, n'est-ce pas à cause d'une idée trop implantée "On ne peut rien faire de toute façon, on est trop petits !", et du mouvement de s'en remettre entièrement (c'est l'extrême qui est problématique) à la protection extérieure, en pratique celle des Etats-Unis ? Si le scénario que j'évoquais il y a quelques posts avec le triple choc de 2025 se réalise, et que les Européens de l'ouest et du centre commencent à caqueter en courant dans tous les sens au lieu de faire face avec détermination mais aussi sang-froid... la situation sera tout particulièrement inquiétante, voire affolante pour les trois pays Baltes ... "Euromissiles II, le retour du fils de la vengeance"... Cette série est mauvaise, mais on ne coupera pas à un nouvel épisode Bon cela dit, pas d'affolement. Je ne vois pas la Russie faire autre chose que de déployer elle aussi des missiles de croisière sol-sol longue portée - elle l'aurait d'ailleurs déjà fait - simplement à plus grande échelle. La Russie dispose déjà de moyens de frapper notre pays précisément avec des armes conventionnelles - les Tu-160 par exemple peuvent porter des missiles de croisière, certains de portée plusieurs milliers de km. Elle en aura simplement davantage Cela peut simplement être une raison pour renforcer les moyens français de frappe conventionnelle à longue distance, davantage de Rafale et A330 MRTT, surtout beaucoup plus de missiles de croisière Scalp et leur futur remplacement FMC. Afin de disposer de capacités réciproques et d'assurer une dissuasion conventionnelle sur ce plan. Et aussi la défense aérienne des sites les plus sensibles (base navale, bases aériennes, usines Dassault...) Il y a deux points surprenants dans cet article - Des Tomahawks de portée "nettement supérieure à 2 000 km" ? Euh les Block IV et V portent à 1600-1700 km... Une nouvelle version est-elle prévue ? S'agit-il d'une erreur ? Ou d'une indiscrétion sur la portée réelle de ces versions qui serait supérieure ? - Le ministre de la défense allemand Boris Pistorius a déclaré "Nous parlons d'un très grave déficit de compétences en Europe" Ce qui est FAUX. Le MdC français répond parfaitement à cette définition, au prix d'une simple adaptation au lancement depuis le sol, qui ne pose aucun problème de fond. Le FMC préparé par France et Grande-Bretagne y répondra aussi S'agit-il d'une erreur (bizarre) ? S'agit-il d'un mensonge conscient ? ==>Est-ce que l'Allemagne s'apprête à faire pour les missiles de croisière ce qu'elle a déjà fait pour la défense aérienne, c'est-à-dire faire semblant de ne pas remarquer un système européen tout à fait performant parce qu'il a le tort de ne pas être allemand (le SAMP franco-italien pour la défense aérienne, le MdC français pour les missiles de croisière), pour se précipiter vers un achat américain dans lequel elle voit une démonstration de loyauté qu'elle espère utiliser pour convaincre Washington de maintenir l'OTAN dans son état actuel, sans le reconfigurer ? Ce serait un nouvel exemple d'une totale absence d'esprit européen, ou simplement "esprit collectif", de la part de Berlin en matière de défense. On va voir... -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie
Alexis a répondu à un(e) sujet de Skw dans Politique etrangère / Relations internationales
Donc d'ici deux mois l'Ukraine pourra mettre en oeuvre environ 10 F-16, avec ses 15-20 pilotes formés. Un demi-escadron La question suivante - essentielle ! - est de savoir quelle modernisation ils auront reçu. Les F-16 réformés par Pays-Bas, Danemark et les autres car trop vieux étaient en version MLU (mid-life upgrade), c'est-à-dire pas la version initiale de cet appareil entré en service il y a 45 ans, mais quand même plus proche de cette version que des dernières versions très modernisées Y a t il eu modernisation en parallèle de la formation des pilotes ? Si oui avec quelles capacités supplémentaires ? S'il n'y en a pas eu, il ne faut pas s'y tromper, ce demi-escadron même si toujours bon à prendre ne changera sans doute pas grand-chose. Des F-16 MLU, c'est probablement supérieur à une partie des 900 avions de combat de la Russie - les plus anciens - mais c'est inférieur aux avions les plus récents, au strict minimum les Su-30 et Su-35, dont la Russie a plus de 200 -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
Alexis a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Politique etrangère / Relations internationales
Petite vidéo sur une pêche tranquille entre copains ... mais en Mer Noire -
[OTAN/NATO]
Alexis a répondu à un(e) sujet de zx dans Politique etrangère / Relations internationales
"Tromperie" est un mot un peu fort. Disons que ces indicateurs ne sont justement... que des indicateurs, pas l'ensemble de la réalité Il y a des questions à poser par exemple sur les Pays Baltes, qui représentent ensemble un total de 5,8 millions d'habitants et 168 G$ de PIB. Soit un peu plus que les 5,5 millions d'habitants de la Finlande et environ 55% de son PIB estimé à 306 G$ dont 2,03% sont consacrés à la défense On pourrait donc s'attendre à ce que les trois Baltes totalisent au moins la moitié de la puissance militaire de la Finlande. Voire 80%, s'ils portaient leur budget de défense à 3% du PIB ? ... Ils sont très loin du compte - La Finlande a plus de 60 avions de combat modernes (F-18, qui seront remplacés par des F-35). Les Baltes à eux trois en ont... 0 - La Finlande a environ 200 chars lourds (Leopard 2). Les Baltes à eux trois en ont... 0. La Lituanie a cependant le projet d'acquérir 54 Leopard 2 etc. Est-ce un problème de synergie insuffisante, voire négligée, entre trois pays dont les langues sont certes nettement différentes, mais dont la situation stratégique est globalement la même, et fortement menacée ? Est-ce une dépendance trop profondément acceptée envers la seule protection de Washington, l'idée probablement fausse comme quoi "on ne peut rien faire par nous-mêmes" ? Autre chose ? Je ne sais pas. Mais il y a un GROS problème L'éventuel dégagement des Etats-Unis de la défense "à l'Est" - même les essayistes de défense pro-Trump du type Sumantra Maitra n'envisagent pas un dégagement total, ils veulent conserver la coopération maritime, les bases aériennes et le stationnement d'armes nucléaires - ne pose à mon sens qu'un seul problème de défense concret, et c'est un problème relativement limité à l'échelle du continent européen Mais en revanche, c'est un problème difficile à résoudre La défense de l'indépendance et de l'intégrité territoriale des trois pays Baltes A l'heure actuelle, nul n'envisage que les Baltes puissent résister longtemps à une éventuelle offensive terrestre de la Russie (qui aurait lieu après la fin de la guerre d'Ukraine bien sûr). Leurs propres forces sont faibles, et les forces stationnées par d'autres pays de l'OTAN ont un rôle de "déclencheur" destinés à convaincre Moscou qu'une éventuelle conquête ne serait pas acceptée comme un fait accompli par les pays plus à l'ouest. La stratégie consiste à dissuader la Russie d'entreprendre une telle conquête par la certitude d'une contre-offensive plus tard, c'est-à-dire qu'une puissante armée "remonterait" de Pologne pour libérer les trois pays Baltes occupés. Une armée plus puissante que l'armée russe, même ayant eu plusieurs mois pour se retrancher Le problème, c'est que le plus clair et le plus convaincant de cette potentielle puissante armée... serait un corps expéditionnaire américain, et un gros Si Washington se dégage de ce rôle et réduit son implication de la manière que proposent les analystes tendance "MAGA" qui sont autour de Donald Trump, cette stratégie va connaître le même sort qu'une certaine 2CV conduite par Bourvil ... Certes, même dans le cas le plus pessimiste, on pourrait probablement compter 3-4 ans pour s'adapter, puisque Washington ne diminuerait sans doute pas son engagement d'un coup (mais quand même en 2028 au plus tard, sans attendre le président suivant de peur qu'il remette tout en question), et Moscou même en cas de victoire à court-moyen terme sur l'Ukraine (disons 2024-2025) et après avoir réglé le sort de la Moldavie ne serait peut-être pas prêt à faire rouler les chars tout de suite dans une autre direction Mais ce délai serait court. Et concevoir, négocier, rassembler les forces, produire l'équipement, entraîner et roder pour une stratégie alternative de protection des Baltes prendrait très possiblement davantage de temps. Peut-être bien davantage Et avant même la conception et négociation "entre Européens" d'une telle stratégie, il faut déjà compter le temps perdu à se dire "Mais... mais Biden sera peut-être réélu ? Hein ? Y a encore un espoir ?" Et encore le temps perdu à dire à Trump "Nan mais on est prêt à vous faire des concessions, vous caresser dans le sens du poil... Vous êtes d'accord pour oublier vos projets de reconfigurer l'OTAN ? Hein ?" Et il faut encore parler des réticences certaines à augmenter le budget de la défense, notamment en Allemagne où Pistorius n'a reçu que 20% de l'augmentation qu'il avait demandée, sans parler de l'Italie et de l'Espagne puissances économiques au poids certain mais bien tranquilles du côté de la Méditerranée et qui en conséquence ne semblent guère plus convaincues, sans parler encore de la France qui certes augmente son budget mais en consacre une grosse partie (à raison, à mon avis !) à moderniser ses capacités uniques (dissuasion, porte-avions nucléaire) ou en créer de nouvelles (hypersonique, armes spatiales), sans parler de la Grande-Bretagne qui se consacre essentiellement à moderniser ses forces sans guère ajouter de capacités. La Pologne certes est très convaincue et agit avec détermination, mais la Pologne c'est 20% de l'économie allemande... Si 2025 voit, et c'est un scénario assez probable, la combinaison de 1. Victoire russe en Ukraine, réduite à un Etat plus petit et à la souveraineté "limitée" (doctrine Brejnev modifiée Poutine), avec la Transnistrie en prime 2. Annonce par le président Trump que la participation américaine à l'OTAN sera reconfigurée d'une manière qui ressemble aux projets actuels de ses partisans, ceci sous trois ans 3. Constat que, tiens c'est bizarre, maintenant que la guerre est terminée le budget de défense russe ne diminue qu'à peine voire pas du tout "Il faut bien ça pour terminer de construire la grande armée qui protégera le Monde Russe contre l'agressivité des nazis-satanistes-LGBT occidentaux" ... Je crains que la réaction initiale, voire assez prolongée, du poulailler européen soit de caqueter très fort en courant partout en tous sens Réagir de manière déterminée, coordonnée et réaliste serait la meilleure option. Et il y aurait encore très peu de temps pour produire des résultats - de l'ordre de trois ans au mieux ! Si l'on perd encore du temps à faire du n'importe quoi ... -
Russie et dépendances.
Alexis a répondu à un(e) sujet de Tactac dans Politique etrangère / Relations internationales
Je tombe sur une citation de Soljenitsyne, extraite de l'Archipel du Goulag L’idéologie est ce qui donne au crime sa justification tant attendue et donne au méchant l’endurance et la détermination nécessaires Soljenitsyne parlait naturellement des Bolcheviques, mais il s'agit d'une vérité générale, applicable en d'autres temps et d'autres lieux Je pense que la Russie s'est dotée depuis plusieurs années d'une idéologie spécifique, renforcée et radicalisée par la situation de guerre, qui ne se donne pas de nom à ma connaissance, mais qu'on pourrait appeler l'idéologie du "Monde Russe", et que j'essayais de résumer ici Comme toute idéologie, c'est-à-dire comme toute compréhension du monde lorsqu'elle se pense comme justifiée par des objectifs élevés, à l'exclusion d'autres compréhensions, et s'opposant à des ennemis puissants, elle est devenue capable de justifier des crimes. Je veux dire aux yeux de leurs auteurs même, qui se pensent comme justes, voire héroïques, et s'ils font couler le sang ce n'est que parce qu'ils y sont obligés, et la noirceur de leurs ennemis ne leur laisse d'autre choix, afin d'éviter un mal encore beaucoup plus grand Comme le dit encore Soljenitsyne Les justifications de Macbeth étaient faibles – et sa conscience le dévorait. Oui, même Iago était aussi un petit agneau. L'imagination et le pouvoir spirituel des méchants de Shakespeare se limitaient à une douzaine de cadavres. Parce qu'ils n'avaient aucune idéologie Pour obtenir de vrais monceaux de cadavres, il faut convaincre les gens de bien. Il faut donc leur donner des justifications élevées ... -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie
Alexis a répondu à un(e) sujet de Skw dans Politique etrangère / Relations internationales
J'ai plusieurs explications à proposer à la position française (je ne sais pas choisir entre elles) De la plus malpolie à la plus polie : - On ne sait pas exactement pourquoi Macron a changé de position sur ce sujet certes... mais sait-on exactement pourquoi il a dissous l'Assemblée nationale le 9 juin ? - Macron cherche à renforcer la position de la France dans la politique européenne, pour des raisons avant tout d'équilibre avec l'Allemagne (différends dans l'UE au sujet du nucléaire, projets communs d'armement qui ne vont pas dans le sens souhaité par Paris) Se déclarer favorable à l'Ukraine dans l'OTAN (tout en sachant pertinemment que ça n'arrivera pas) est un moyen commode et bon marché pour se rapprocher des Centre-Européens, notamment des Polonais - Macron est convaincu que les Européens vont devoir prendre la responsabilité sur leur défense plus rapidement que la plupart des autres dirigeants européens ne l'imaginent. il n'a au fond jamais changé d'avis sur l'OTAN depuis 2019 lorsqu'il disait qu'il était "cérébralement mort". Il cherche donc à saisir toute occasion de pousser les Européens à plus d'activité et d'investissement pour équilibrer à l'avenir la puissance militaire russe. Même en ayant bien compris que l'Ukraine ne rentrera jamais dans l'OTAN, la ligne "maximaliste" et la plus active lui semble donc préférable Concernant la position américaine, je ne crois pas qu'elle ait jamais changé depuis le départ de George W Bush de la Maison Blanche en janvier 2009. Ce président est le dernier à avoir voulu intégrer l'Ukraine à l'OTAN, il a essuyé le refus des Européens en 2008 notamment Merkel et Sarkozy d'initier un plan d'intégration pour l'Ukraine (Membership Action Plan), obtenant en échange une déclaration comme quoi l'Ukraine sera intégrée "un jour", dont je pense que les Européens ne l'ont acceptée que pour amadouer Bush et par hésitation à lui dire franchement "Non" Depuis, il y a aux Etats-Unis un consensus transpartisan pour ne jamais aller plus loin : Obama qui faisait remarquer que l'Ukraine était beaucoup plus importante aux yeux de la Russie qu'elle ne pouvait l'être à ceux de l'Amérique, Trump soucieux de limiter les dépenses américaines pour les Européens, Biden confirmant récemment que non ce n'est pas une bonne idée Mais comme il serait très inconfortable de paraître renier une promesse explicite, même faite par un président américain disons un peu "particulier" (le duc de Bagdad, le comte de Kaboul !), la promesse vide est répétée à chaque sommet solennel de l'OTAN : l'Ukraine dans l'OTAN, ça arrivera "un jour". Répétée solennellement, cela va de soi La position allemande... tu es probablement mieux placé que moi pour la deviner Il me semble percevoir un attachement encore plus fort à la stabilité en Allemagne que dans les autres pays européens, je suis donc tenté d'interpréter la position de Berlin comme le maintien du statu quo (l'Ukraine après tout n'est pas dans l'OTAN, pourquoi ne pas continuer) et la volonté de ne pas s'éloigner trop de la position de Washington ==>Qu'en penses-tu ? Evidemment, nous avons tous nos petits plaisirs ... Le Desk Russie est en tout cas au-dessus de tout reproche d'appartenir à la reality-based community La communauté basée sur la réalité est un terme de dérision désignant les personnes qui fondent leurs jugements sur des faits. Elle a été attribuée pour la première fois à un haut fonctionnaire travaillant pour le président américain George W. Bush par le journaliste Ron Suskind en 2004 Voici l'article dont est issu cette expression L'assistant a déclaré que les gens comme moi faisaient partie de ce que nous appelons la "communauté basée sur la réalité", qu'il a définie comme des personnes qui "croient que les solutions émergent de l'étude judicieuse de la réalité perceptible". [...] "Ce n'est plus ainsi que le monde fonctionne", a-t-il poursuivi. Nous sommes devenus un empire et lorsque nous agissons, nous créons notre propre réalité. Et pendant que vous étudiez cette réalité - de manière judicieuse, comme vous voulez - nous agirons à nouveau, créant d'autres nouvelles réalités, que vous pourrez également étudier, et c'est ainsi que les choses s'arrangeront. Nous sommes les acteurs de l'histoire... et vous, vous n'aurez plus qu'à étudier ce que nous faisons Ce responsable américain non nommé (même si les spéculations désignent généralement Karl Rove), qui parlait de l'occupation de l'Irak, avait du moins la circonstance atténuante de faire partie de l'élite dirigeante d'un "empire", le plus puissant du monde, empire consacrant alors des ressources énormes (plusieurs trillions de dollars) à ses projets militaires Les gens qui reprennent cette attitude sans appartenir à l'élite d'un tel empire (non seulement la puissance américaine a diminué en termes relatifs, c'est surtout que Washington n'est pas intéressé à consacrer beaucoup de ressources à la guerre d'Ukraine) n'ont même pas cette circonstance atténuante à leurs délires et rêves éveillés -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
Alexis a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Politique etrangère / Relations internationales
C'est tout aussi difficile de mon fauteuil. Cela dit, distinguer entre une trajectoire visant dès le début la cible atteinte et une trajectoire atteignant cette cible suite à une dérive quelconque semble conceptuellement compliqué... Le scénario d'une mauvaise trajectoire de l'une des munitions visant l'usine d'armement me paraît beaucoup plus crédible En 2015, Moscou avait lancé une salve de 26 missiles de croisière sur des cibles de l'Etat islamique en Syrie... 4 d'entre eux avaient frappé l'Iran. Là on ne parlait pas d'une erreur de 1,25 km, c'était des centaines de km ! Je suppose qu'il doit toujours y avoir un certain pourcentage de "déchet" dans les missiles de croisière russes (il y en a sans doute aussi dans les autres, je ne sais pas si c'est plus ou moins) Ces missiles tombent "au petit bonheur la chance", parfois probablement sans faire de dégât important... parfois ce n'est pas la chance du tout Personne ne s'en prive, soyons clairs La Russie a lancé une guerre pour soumettre l'Ukraine qui a causé des centaines de milliers de morts. Là est le crime et la responsabilité. Pas dans une munition qui dévie et qui frappe par hasard des innocents particulièrement innocents -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
Alexis a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Politique etrangère / Relations internationales
Il serait logique que plusieurs projectiles aient frappé l'usine d'armement, et un seul l'hôpital pour enfants. Reste à le vérifier, je ne vois pas de confirmation claire dans les vidéos qui ont été publiées ? L'usine Artyom est au 2 rue Yuriy Illenka à Kiev. Elle a déjà été visée par la Russie dans le passé La Société par actions d'État "Artem" (appartenant à l'entreprise d'État "Ukroboronprom") est située au 2, rue Yuriy Illenka, qui a été attaquée par les forces d'occupation russes le 15 mars, à la sortie de la station de métro Lukyanivska. Comme vous pouvez le constater, l’onde de choc a endommagé ces bâtiments et fait exploser leurs fenêtres. Maintenant, tout cela est en train d'être restauré. Cette société holding est importante pour les occupants russes car elle produit des missiles guidés air-air, des complexes automatisés pour l'entraînement et la maintenance d'armes guidées aéroportées, des missiles guidés antichar, ainsi que des dispositifs et équipements pour avions d'aviation, qui sont extrêmement important pour la confrontation et la victoire de l’Ukraine dans la guerre russo-ukrainienne L'hôpital pour enfants Okhmatdyt est au 28 rue V. Chornovola à Kiev Je trouve une distance de 1,25 km à vol d'oiseau entre ces deux adresses Le plus probable est que le guidage de l'un des Kh-101 tirés a été sérieusement défaillant EDIT - L'ogive d'un Kh-101 pèse 450 kg, et des versions à 800 kg (avec moins de carburant donc portée plus courte) ont été repérées L'ogive de l'AIM-120 AMRAAM, le missile du système NASAMS qui selon la Russie aurait pu être utilisé pour tenter d'intercepter les Kh-101, pèse 18 à 23 kg Je ne suis pas qualifié pour estimer une masse d'explosif en fonction des dégâts constatés, mais les dommages me paraissent quand même trop grands pour avoir été causés par une simple vingtaine de kg d'explosif. Y a t il quelqu'un qui pourrait avoir un regard d'expert ? -
Sur le modèle de "America F... Yeah", voici Ελλάδα γαμώτο ναι Y a pas à dire, l'Armée de l'Air de l'Empire Romain d'Orient, ça eut donné ... (Issu de ce post X)
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N'allons pas trop vite en besogne, nul ne sait à ce stade qui sera premier ministre lundi prochain... ni même si la France pourra avoir un premier ministre ! Mais oui, les Etats-Unis et la France sont en train de dériver dans des directions inverses. J'écrivais en février, et je réécris Jeunisme forcené en France, sénilisme passionné aux Etats-Unis. Vers la fin du second mandat de Joe Biden, aux réunions du G7, le président des Etats-Unis pourra promener dans une poussette le président de la République française et lui donner le biberon. Et il l'appellera Charlemagne, bien sûr Bon, certes, il faudrait moderniser cela, puisque Biden ne sera à l'évidence pas réélu. Mais bon, ça peut marcher aussi avec Trump ...
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Biden a exprimé sa fierté d'avoir été du temps d'Obama "la première femme noire à servir avec un président noir" Ce serait drôle si ce n'était pas triste Le Spiegel allemand résume bien le problème des Démocrates aujourd'hui Comment convaincre grand-père de rendre son permis de conduire ? De nombreux démocrates font pression pour un nouveau candidat à la présidence après le désastreux débat télévisé de Joe Biden. Jusqu'à présent, l'homme de la Maison Blanche ne veut pas céder. Pourtant, un changement de candidat serait encore possible Car oui, grand-père veut continuer à conduire ...
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie
Alexis a répondu à un(e) sujet de Skw dans Politique etrangère / Relations internationales
Je ne me rappelle pas comment Sarkozy s'est présenté à ce moment-là Mais s'il s'est présenté comme missionné par le Conseil de l'UE ("si"), alors ce n'était pas vrai non -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie
Alexis a répondu à un(e) sujet de Skw dans Politique etrangère / Relations internationales
Le président Poutine a accueilli aujourd'hui au Kremlin le premier ministre hongrois Orban à Moscou Le dirigeant russe s'est dit heureux de voir le chef du gouvernement à Moscou . Dans le même temps, il a précisé que le Premier ministre hongrois est également arrivé en tant que président du Conseil européen "Bien sûr, je suis prêt à discuter avec vous des nuances de cette question et j'espère que vous me ferez part de votre position, de celle des partenaires européens", a déclaré Poutine. Le dirigeant russe a ajouté qu’il était prêt à présenter à son interlocuteur les détails des propositions de Moscou. Orban, à son tour, a remercié Poutine pour l'accueil et a noté que "cette réunion est plus spéciale que la précédente". "Je voudrais profiter de cette occasion pour discuter avec vous d'un certain nombre de questions importantes. J'aimerais connaître votre position sur des questions importantes pour l'Europe . <...> Le nombre de pays capables de dialoguer avec les deux parties diminue rapidement. (en Ukraine, ndlr). Bientôt, la Hongrie deviendra apparemment le seul pays d'Europe qui pourra parler à tout le monde", a déclaré le Premier ministre. (...) Comme l'a rapporté le secrétaire de presse d'Orban, Bertalan Havasi, le Premier ministre est arrivé à Moscou dans le cadre d'une « mission de paix ». Le 1er juillet a débuté la présidence semestrielle de la Hongrie au Conseil de l'UE . Le lendemain, Orban s'est rendu à Kiev pour la première fois en 12 ans, où il a rencontré Vladimir Zelensky. Le Premier ministre hongrois a indiqué avoir demandé à Kiev d'envisager la possibilité d'un cessez-le-feu pour entamer des négociations. À son tour, le chef adjoint du cabinet du président ukrainien, Igor Zhovkva, a déclaré que Kiev chercherait à résoudre le conflit par d'autres méthodes. Orbán a souligné que la question de la paix sera la question principale de la présidence hongroise du Conseil de l'Union européenne. Il y a ici une ambiguïté foncière, sur laquelle Poutine ne se prive naturellement pas de jouer Orban est naturellement parfaitement légitime pour représenter son pays la Hongrie Il est légitime aussi, puisqu'il a défini la recherche d'une paix de compromis entre Russie et Ukraine comme "question principale" de la présidence de 6 mois de Budapest du Conseil de l'Union européenne, à se présenter comme le dirigeant qui rencontre Zelensky et Poutine dans cet esprit. En somme "Je représente la Hongrie qui préside le Conseil de l'UE avec cet objectif", c'est légitime Mais s'arranger pour paraître représenter le Conseil de l'UE... ce n'est pas légitime, parce que ce n'est pas vrai -
[OTAN/NATO]
Alexis a répondu à un(e) sujet de zx dans Politique etrangère / Relations internationales
L'attitude majoritaire des populations européennes, qui apparaît dans le troisième des sondages que je rapportais ici au sujet de dépenses de défense supplémentaires du fait de la guerre d'Ukraine, est à prendre en compte pour imaginer ce que pourrait être la réaction des Européens aux projets de Trump sur l'évolution de l'OTAN, qui se clarifient de plus en plus comme dit une page plus haut. Le moins qu'on puisse dire est que les opinions européennes ne sont pas prêtes à aller dans la direction où le potentiel, voire probable, futur président américain veut les pousser ! Quelques scénarios possibles - "Stratégie de l'édredon", ou "du gros dos", c'est-à-dire trouver un moyen d'amadouer Trump II comme on a amadoué Trump I, en dépensant un peu plus et en lui passant beaucoup de pommade. C'est en gros ce que semblent prévoir les dirigeants européens à ce stade. Problème : il est assez douteux que ça marche à nouveau, Trump semble mieux préparé cette fois-ci, et surtout pas mal de gens autour de lui semblent s'être beaucoup mieux préparé - "Je tombe de l'armoire", et je réagis en m'adaptant à la nouvelle réalité c'est-à-dire en prenant en mains une défense coordonnée du continent, tenant compte du fait que Washington est désormais un allié nettement plus en retrait voire carrément lointain. En dépit du fait que ça supposerait réagir fort, rapidement et efficacement, ce qui coûterait pas mal, et nécessiterait pour commencer de conserver les yeux ouverts alors que les fermer serait plus commode - "Je tombe de l'armoire", et je réagis en ordre dispersé - les uns en s'emmitouflant dans des édredons plus épais à base d'accords avec la Russie (d'ailleurs depuis sa victoire en Ukraine Moscou est tout à fait disposé à reprendre des relations constructives avec les Européens, et il arrive à Vladimir Poutine de sourire) - les autres avec des plans d'armement plus décidés voire audacieux ("Kurwa ! Alors, nos essais nucléaires, on les fait en sous-marin dans la Baltique ou on creuse des puits ?") - les troisièmes en se rappelant que l'ouest / le sud-ouest de l'Europe c'est bien calme (et d'ailleurs le programme SNLE-3G avance bien / chi va piano va sano au bord de la Méditerranée reprenons du chianti) - et le pays le plus central, au milieu de tout cela, pourrait potentiellement prendre l'une quelconque de ces directions... Berlin pourrait aussi bien se diriger (sans doute plus discrètement) vers une nouvelle coopération avec Moscou, que vers un véritable réarmement ("Nous nos essais nucléaires ce sera sous les montagnes de Bavière"), ou vers un coup d’œil sur la carte ("Hmmm oui on est assez loin en fait... Tu reprendras bien une bière ?"). Aucune de ces positions ne serait franchement confortable pour les Allemands cela dit, donc il faut peut-être s'attendre à ce que Berlin soit le pays qui pousse le plus à une défense coordonnée (le deuxième scénario) -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie
Alexis a répondu à un(e) sujet de Skw dans Politique etrangère / Relations internationales
Le Conseil européen sur les relations étrangères publie une intéressante étude d'opinion autour de la guerre d'Ukraine telle que vue par les populations de 14 différents pays d'Europe occidentale et centrale, et par les Ukrainiens La signification de la souveraineté : points de vue ukrainiens et européens sur la guerre de la Russie contre l'Ukraine Pas mal de questions différentes, pas mal d'infos. J'en retiens notamment 1) "Pousser l'Ukraine à un accord de paix avec la Russie" vs "Soutenir l'Ukraine pour récupérer ses territoires" ? Les opinions nationales sont très divergentes... Italiens et Britanniques ne pensent vraiment pas pareil D'une manière générale, plus on est proche géographiquement de la guerre, plus on est favorable à pousser l'Ukraine à un accord de paix. Exceptions : le Portugal et la Bulgarie 2) L'Ukraine dans l'UE ? Les Allemands sont parmi les moins convaincus... et ils ne sont pas le pays qui pèse le moins ! Les Français, les Italiens ? Pas vraiment convaincus non plus Ce n'est pas exactement "No f...ing way!" (ça c'est plutôt la réponse à "envoyer des troupes en Ukraine", que je ne reproduis pas, mais allez voir !) Cependant, si on est honnêtes, le résultat est le même : ça ne se fera pas à vue humaine 3) La guerre d'Ukraine a-t-elle montré qu'il faut dépenser davantage pour la défense (en rappelant au passage que l'argent gratuit n'existe pas, et qu'il devrait donc bien être pris ailleurs) ? Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas un "Oui" franc et massif... Polonais et Suédois sont les seuls pays d'un certain poids à en être convaincus (avec mon respect le plus absolu envers les Estoniens, ce n'est pas le cas de leur pays) Allemands et Néerlandais, c'est plutôt oui, mais la marge n'est pas bien grande Les autres pays ne sont pas vraiment convaincus Italiens, Grecs, Espagnols... ne le sont vraiment pas