Alexis

En tout cas je suis sûr qu'il ne parle pas du dirigeant qu'il regarde ici...

Hmmm pour moi un encagement sol non actif ça ressemble à ça ... pas très attirant ==>[ ]

Absolument. Suite à sa réélection, le président russe vient d'ailleurs de publier une nouvelle photo Plus sérieusement, Poutine a parlé de la France dans son discours post-réélection Vladimir Poutine a également eu un mot pour la France, et plus précisément pour Emmanuel Macron, après que le président français n’a pas exclu l’envoi de troupes en Ukraine. Le dirigeant russe a déclaré que «des militaires de l’Otan sont présents en Ukraine. Nous le savons. On entend parler français et anglais sur place. Et il n’y a rien de bon là-dedans. D’abord pour eux car ils se font tuer en grand nombre». Le président russe a ajouté que la présence de troupes occidentales en Ukraine pourrait conduire «le monde au bord de la troisième guerre mondiale», mais qu'il ne pensait pas que quelqu'un soit «intéressé par un tel scénario», rapporte Reuters. Le ton de Poutine s’est ensuite aggravé, pour dénoncer l’attitude et le jeu politique du chef d’État français : «Et si quelqu’un veut couvrir les problèmes internes de son pays avec une rhétorique externe agressive, c’est une astuce bien connue et largement utilisée.» Mais pour le président russe, il n’est pas trop tard pour que la France joue de nouveau un rôle «pacifiste» : «J’aimerais que la France ne joue pas ce rôle qui ne fait qu’aggraver le conflit. Mais qu’elle fasse plutôt quelque chose pour trouver des solutions pacifiques. La France pourrait jouer ce rôle, mais tout n’est pas encore perdu.» Comment interpréter ces dernières phrases ? - Bruit blanc de type propagandesque, sans importance réelle, du type "Ce serait bien si vous n'étiez pas va-t-en-guerre cher Emmanuel" ? - Discret signal "Je vous ai compris, si vous êtes raisonnable peut-être trouverons-nous une solution" ? La deuxième possibilité est d'un optimisme invétéré. Trop beau pour être vrai. Je ne peux pas l'exclure cependant

C'est pire que cela. Poutine a eu des déclarations ambigües concernant Kiev, claires concernant Odessa, dans le mode "c'est une ville russe" et "la novorussie sera libérée" (ou équivalent) Donc s'opposer à la conquête de Kiev peut-être, et à celle d'Odessa certainement, c'est se précipiter pour traverser hors des clous en ne laissant plus au conducteur de la voiture que de freiner brutalement... ou pas Juste. Et un déploiement même petit en Moldavie, çà ce serait plutôt "trottoir imprudent". Ou au pire traverser hors des clous, mais loin de la voiture le conducteur a largement le temps de freiner Si Macron pense nécessaire à un certain moment de crédibiliser davantage son discours vis-à-vis de Poutine, une étape pertinente pourrait justement être de faire cette imprudence réelle mais plus modérée de déployer quelques moyens non négligeables mais petits en Moldavie - enfin si Chisinau est d'accord mais ça ne me surprendrait pas Cela dit, si vraiment il le décide, s'agissant d'une manœuvre de crédibilisation je pense qu'on ne le saura pas à l'avance. On publiera tout à coup les photos de l'arrivée de 4 Rafale, et les train portant l'escadron de 13 Leclerc seront déjà en route...

Sauf erreur, c'est la guerre de Crimée, que nous avons d'ailleurs gagnée Nous étions cependant deux compères avec le Royaume Uni. Et le rapport de force de l'époque était bien plus favorable Financer je ne sais pas et de toute façon ça ne changerait rien sur le terrain Je suppose que Londres pourrait choisir de prendre en charge une partie de la défense aérienne française, afin de nous permettre d'envoyer un peu plus de chasseurs en Ukraine Bluff, ou pas bluff, si Macron a bien fait les choses il est le seul après Dieu à le savoir ! Si Macron ne bluffe pas, il reste cependant plusieurs facteurs qui pourraient bloquer une intervention militaire française : - La réaction des Français. S'ils ne sont que 40% à approuver l'intervention (au lieu de 23% actuellement) c'est une chose. S'il y a 2 millions de Français dans la rue pour la refuser c'en est une autre - La logistique. Les avions c'est une chose. Mais déployer des forces terrestres lourdes signifie dépendre du bon vouloir des pays intermédiaires qui seront d'accord... ou pas Scholz refuse mordicus de livrer des Taurus de peur d'être compté par Moscou comme "agresseur de la Russie". Acceptera t il de laisser passer des Français sur le sentier de la guerre ? C'est le fond du débat Avec deux nuances importantes : - Il n'y a pas que les intérêts vitaux, c'est à dire ce qu'on est prêt à défendre le feu nucléaire en main. Il y a les intérêts très importants pour lesquels il est raisonnable de risquer beaucoup, quoique pas la destruction nucléaire - Ce n'est pas une guerre mondiale qui est risquée. C'est - si Poutine maintient son objectif maximaliste - une guerre coûteuse, avec un risque élevé de désastre d'échelle Diên Bien Phu (nombreux milliers de pertes) L'intérêt de la France à éviter la perte totale de l'Ukraine, et les chances d'en dissuader Poutine ou de contribuer à l'en empêcher, sont ils suffisants pour justifier de prendre ce risque ? Le général Burkhard dit que les risques de l'inaction sont pires. C'est ce qu'il pense vraiment car s'agissant d'un homme intègre s'il était d'un avis différent il démissionnerait plutôt que de préférer sa carrière au bien du pays A t il raison ou tort ? Voilà le fond de la question à mon sens Si la Russie conquiert complètement l'Ukraine, d'accord pour dire qu'il faudra changer tout à fait de braquet en matière de puissance militaire

Malheureusement amener Zelensky à la table des négociations n'est pas exactement le problème du jour Si l'armée russe perce en un ou plusieurs endroits au printemps ou à l'été, si le front s'écroule et que l'armée ukrainienne ne parvient pas à se remettre en défense sur une ligne solide plus loin... l'avis de Zelensky sur les négociations ne comptera guère Je crois que la situation est bien pire que celle-là. Le scénario central maintenant, c'est une victoire russe complète, au pire tout à fait possible en quelques mois, au mieux en un ou deux ans. Le scénario que Macron (et d'autres ?) espèrent, ou du moins parlent de tenter d'atteindre au prix d'un engagement sur le terrain en stratégie de "piéton imprudent", c'est au mieux une solution "coréenne" avec un Etat ukrainien aussi réduit par rapport à 1991 que la Corée du Sud par rapport à l'ensemble de la péninsule. Et ce scénario est encore incertain Je pense que c'est ça effectivement, mais attention cette tentative est à ce stade incertaine. Il y a "ambiguïté stratégique" comme le dit Macron, c'est-à-dire que le président français est en train d'envisager de vraiment lancer cette intervention, ou il est en train de bluffer. Si Poutine souhaite le découvrir, à lui de lancer une offensive décidée au printemps suffisante pour percer le front voire faire s'effondrer la défense ukrainienne. Macron bluffe-t-il ou pas ? S'il a bien fait les choses, non seulement le premier ministre n'est pas au courant, mais le chef d'Etat-major non plus, et son épouse non plus ! C'est la condition pour qu'un bluff puisse fonctionner, il doit être crédible donc il faut qu'absolument tout soit préparé et organisé pour le faire, et la seule barrière c'est la pensée que seul Macron connaît. C'est d'ailleurs aussi le cas s'il ne s'agit pas d'un bluff, bien sûr. D'où toute la communication de Macron, et jusqu'à une remarque sur un ton léger dans un cocktail, verre de whisky à la main "De toute façon dans l'année qui vient je vais devoir envoyer des mecs à Odessa", désinvolture ostentatoire destinée à crédibiliser le bluff si c'en est un... ou à bien s'assurer que Poutine ne se trompe pas, si Macron ne bluffe pas D'où l'ambiguïté. Qui n'est destinée à être un problème... que pour Poutine naturellement D'autre part, il faut parler rapport de forces tout de même ! Le coût pour la Russie de forcer la complétion de la conquête de l'Ukraine en combattant et vainquant en chemin des troupes françaises serait important sur plusieurs plans. Cela dit, pas d'illusion non plus, si Poutine choisit d'imposer une victoire totale quel qu'en soit le coût, la Russie en aura les moyens Ce coût pourrait cependant être important, à la fois militairement et diplomatiquement... surtout si Pékin choisit de faire pression pour éteindre les risques. D'où l'importance de la position chinoise Faire mal à l'armée de l'air russe, oui. Causer des pertes significatives dans l'armée de terre russe avec des AASM en grand nombre (si le stock français est mis à contribution), oui. Bloquer une offensive russe décidée s'attaquant à l'armée ukrainienne dans l'état très dégradé que décrivent les rapports "confidentiels" que j'ai reproduit quelques messages plus haut ? Euh, c'est un peu ambitieux quand même. On peut peut-être le décrire comme un "meilleur scénario", mais il y en a d'autres C'est une possibilité sérieuse, mais attention à ce stade on ne parle que de pays qui ont (très) peu de puissance militaire qu'ils pourraient projeter en Ukraine Le pays à surveiller pour une potentielle aide sérieuse, ce serait la Grande-Bretagne. Mais attention, c'est un "meilleur des cas" pour l'instant, Londres pourrait tout aussi bien décider que Paris n'est pas suffisamment prudent et maintenir son choix de ne pas y aller Non, tant que Macron n'aura pas décidé à venir un de ses potes qui s'appelle Joe - et je ne vois aucune raison d'y croire - le déploiement le plus puissant envisageable en Ukraine c'est celui que peut réaliser la France + quelques pays très respectables mais avec peu de capacités. Ou au mieux la paire France + Royaume-Uni Nous avons gagné la guerre de Crimée dans ce format dans les années 1850, oui. Mais attention, le rapport de forces militaires a beaucoup changé depuis C'est possible oui. Notamment si Poutine choisit de se contenter d'un tiens plutôt que deux tu l'auras, et surtout s'il a le bras tordu dans le dos par un certain Xi Jinping qui lui dit "Et ça te fait mal, comme ça ?" Alors, l'Ukraine de l'ouest (de même que depuis 70 ans il existe une Corée du sud) pourra commencer à panser ses plaies. Attention toutefois "Tout le monde est rentré à Noël", c'est quelque chose qui s'est déjà dit, notamment à Berlin en juillet 1914 ... Des scénarios beaucoup plus négatifs sont possibles aussi. Il ne faut pas se le dissimuler L'affirmation du chef d'état-major général Burkhard il y a quelques jours c'est "Les risques de l'inaction sont plus grands". D'accord ou pas ? C'est là la question... Mais le CEMA ne dissimule pas que le plan d'action envisagé présente des risques. Des risques importants. Il ne faut pas se le dissimuler, y compris si on décide d'être d'accord avec le général Burkhard

Tiens, j'l'ai corrigé pour toi La dernière fois que l'Europe a été maître de son destin, c'était avant les guerres mondiales. Après 1945, l'Europe a toujours été dépendante de l'extérieur pour sa sécurité Et bien sûr, à cette époque reculée, la question n'était pas de maîtriser son destin, mais de se défendre / attaquer contre tels autres Européens, tout en continuant à dispenser une direction attentive et bienveillante à la plus grande partie du reste du monde La direction attentive et bienveillante il n'en est plus question, c'est une position de pouvoir un service au reste du monde en quête de bienveillants hégémons qu'assurent maintenant les Etats-Unis et de plus en plus la Chine. Quant à maîtriser son destin de manière coopérative, si nous le faisons vraiment, ce sera la première fois dans l'Histoire... Il y avait deux raisons probablement pour la Russie de ne pas encore lancer d'offensive vraiment sérieuse : l'attente de la réélection du Chef, et l'attente de la raspoutitsa. La première est passée. La seconde devrait se terminer d'ici... quelques semaines ? Un ou deux mois ? Il est seul et il dit "Qui m'aime me suive !". Et les Russes : "On t'aime !" (certes pas tous... et certes les "87%" ne sont pas très crédibles... mais la majorité soutient Poutine ça ne fait guère de doute)

Non, la France est objectivement "dans la moyenne" des pays comparables quant à l'aide à l'Ukraine en % du PIB Elle est par exemple au-dessus du Royaume-Uni, davantage encore des Etats-Unis. L'Italie est au même niveau que la France, l'Espagne est devant, l'Allemagne et les Pays-Bas nettement devant. Seuls des pays proches de la Russie, en Europe de l'est ou du nord, sont à un niveau d'aide très supérieur Ce n'est pas exactement soudain, et Tolstoï de mémoire disait déjà à la TV française il y a un an qu'il inviterait le présentateur qui l'interrogeait à prendre un café à Kiev après la victoire de la Russie. Il se heurtait alors au scepticisme de toute l'assistance L'objectif russe n'a jamais changé depuis deux ans dans mon analyse, il s'est toujours agi de prendre le contrôle direct ou indirect de l'ensemble de l'Ukraine. Maintenant, il est vrai que Tolstoï n'est pas le seul, et ce genre d'affirmation ou d'allusion claire à la radicalité de l'objectif russe s'est généralisé dans les derniers mois, y compris de responsables plus élevés que lui, y compris de Poutine lui-même La raison fondamentale à mon sens c'est la même que celle qui motive le changement de position de Macron sur des déploiements occidentaux en Ukraine. A la fois du côté russe et du côté occidental, on voit de plus en plus de raisons d'espérer ou de craindre un basculement de la guerre dans le sens de Moscou à terme rapproché, se comptant en mois plutôt qu'en années A ce sujet, voici en clair l'article de Marianne qui rapportait des rapports confidentiels français présentant une vue très pessimiste de la situation sur le terrain et de ses perspectives d'évolution. Rapports qui pourraient être à l'origine du changement de position de Macron Guerre en Ukraine : de la prudence à l'affolement… Ce que cache le virage de Macron Quelle mouche a piqué le président au moment d'envisager l'envoi de troupes en Ukraine ? Plusieurs rapports confidentiels défense expliquent « l’affolement » de l’Élysée, où les chefs de partis sont invités ce jeudi 7 mars à évoquer la question (...) Plusieurs rapports confidentiels défense, que Marianne a pu consulter, évoquent une « situation critique ». Explication en trois constats, bien loin des discours officiels Premier constat : une victoire militaire ukrainienne semble désormais impossible. (...) En amont, la planification [de la contre-offensive], imaginée à Kiev et dans les états-majors occidentaux, s’est révélée « désastreuse » (...) « la faillite de la planification » du camp occidental (...) « Les brigades nouvellement constituées l’ont essentiellement été sur le plan administratif » et les formations n’ont pas duré plus de trois semaines (...) « l’archidomination russe dans le domaine du brouillage électronique pénalisant, côté ukrainien, l’utilisation de drones et les systèmes de commandement ». « L’armée russe est aujourd’hui la référence “tactique et technique” pour penser et mettre en œuvre le mode défensif » (...) « les Russes ont aussi su gérer leur troupe de réserve, pour garantir l’endurance opérationnelle » (...) « la plus grave erreur d’analyse et de jugement serait de continuer à rechercher des solutions exclusivement militaires pour arrêter les hostilités » (...) Deuxième constat : le conflit est entré dans une phase critique en décembre. (...) « La combativité des soldats ukrainiens est profondément affectée » (...) « Zelensky aurait besoin de 35 000 hommes par mois, il n’en recrute pas la moitié, alors que Poutine pioche dans un vivier de 30 000 volontaires mensuels » (...) « L’Occident peut fournir des imprimantes 3D pour fabriquer des drones ou des munitions rôdeuses, mais ne pourra jamais imprimer des hommes » Troisième constat : le risque de rupture russe est réel. C’est la dernière leçon en date du front ukrainien, qui donne des sueurs froides aux observateurs de l’armée française. Le 17 février, Kiev a dû abandonner la ville d’Avdiïvka, dans la banlieue nord de Donetsk, qui faisait figure jusque-là de bastion fortifié. « C’était à la fois le cœur et le symbole de la résistance ukrainienne dans le Donbass russophone » (...) « La décision de repli des forces armées ukrainiennes a été une surprise », constate ce dernier rapport, soulignant « sa soudaineté et son impréparation », faisant craindre que ce choix ait été « plus subi que décidé par le commandement ukrainien », évoquant un possible début de « débandade ».« Les forces armées ukrainiennes viennent tactiquement de montrer qu’elles ne possèdent pas les capacités humaines et matérielles […] pour tenir un secteur du front qui est soumis à l’effort de l’assaillant », poursuit le document. « L’échec ukrainien à Avdiïvka montre que, malgré l’envoi en urgence d’une brigade “d’élite” – la 3e brigade d’assaut par air Azov –, Kiev n’est pas capable de rétablir localement un secteur du front qui s’effondre » (...) Est-ce cette situation stratégique nouvelle, où l’armée russe semble en position de force face à une armée ukrainienne à bout de souffle, qui a conduit Emmanuel Macron, « en dynamique », comme il l’a glissé, à envisager des renforts de troupes ? Une perspective réaliste face à la situation opérationnelle du moment, qualifiée de « critique » par des observateurs de terrain. « Mais ce qui peut paraître réaliste d’un strict point de vue tactique peut se révéler irréaliste d’un point de vue stratégique et diplomatique », soupire un gradé français En lisant ces rapports, on arrive à la conclusion que l'offensive russe de printemps que tout le monde prévoit après la fin de la raspoutitsa a de bonnes chances, voire des chances prépondérantes, de faire s'écrouler le front à un ou plusieurs endroits. Voir en particulier "Les forces armées ukrainiennes viennent tactiquement de montrer qu’elles ne possèdent pas les capacités humaines et matérielles […] pour tenir un secteur du front qui est soumis à l’effort de l’assaillant" et "Kiev n’est pas capable de rétablir localement un secteur du front qui s’effondre"... la seule conclusion logique possible est que si la Russie à l'avenir porte son effort sur un secteur du front alors elle percera D'où l'espoir voire l'assurance voire l'arrogance renouvelée du côté russe, et la réaction du côté français, qu'on appellera "affolement" si on s'y oppose comme la rédaction de Marianne, et quelle que soit l'opinion : préparation à la guerre et tentative de limiter la victoire russe en sécurisant par intimidation (contre la Russie) et diplomatie (appel du pied à la Chine ?) la survie d'un Etat ukrainien indépendant à l'ouest, même très amputé

Bon, d'un autre côté, s'ils avaient annoncé un résultat de 666%, certains mauvais esprits auraient eu des soupçons ... Plus sérieusement, je ne suis pas très impressionné par ce résultat. Ce président-là avait quand même obtenu un résultat plus clair Le président irakien, Saddam Hussein, a battu son record personnel en obtenant 100 % des voix lors du référendum d'hier, ont annoncé aujourd'hui les autorités électorales. (...) Le président Saddam, nommé à la tête de l'État en 1979, avait obtenu 99,96 % des voix lors du premier référendum sur son régime en 1995. Il cherchait peut-être à améliorer sa performance face aux menaces d'attaque des États-Unis et de la Grande-Bretagne

Le général Burkhard, chef d'Etat-major français, s'est exprimé notamment sur le sujet de l'Ukraine au forum de la défense le 15 mars à Paris Sans surprise, il est "raccord" avec le président. Ce qu'il explique doit compter comme une nouvelle confirmation du sérieux du projet envisagé par Macron Est-il prêt ou non à le faire, et dans quelles circonstances, là est l'ambiguïté. La question n'est d'ailleurs pour aucun d'entre nous, elle est pour Vladimir Vladimirovitch. Mais le fait que ce soit sérieusement envisagé et préparé ne fait pas de doute De table ronde en table ronde, plusieurs intervenants ont dressé un bilan de la situation sur le terrain ukrainien. Si certains mettaient en avant la force d'adaptation des forces de Kiev, l'inquiétude dominait. « L'Ukraine ne pourra pas reconquérir ses territoires perdus à moins que le régime de Poutine s'effondre », a affirmé le général Michel Yakovleff. L'Ukraine ne doit pas perdre, a insisté dans son discours de clôture, le chef d'état-major des armées, le général Thierry Burkhard. « Le point de sortie de la guerre en Ukraine concerne plus que le sort de l'Ukraine. Cela concerne la sécurité du continent», a-t-il affirmé d'un ton ferme. (...) Insistant sur la «crédibilité» des forces françaises, il a assuré que les armées étaient toujours capables d'agir de façon «autonome» si nécessaire. «Je ne peux pas dire au président, nous sommes seuls donc nous ne pouvons rien faire», a-t-il déclaré. Le chef d'état-major s’est dit prêt à passer à «l'action» pour «gagner la guerre avant la guerre» : «Il y a aujourd'hui une urgence de l'action pour devancer nos adversaires. On doit agir pour empêcher que des événements néfastes adviennent», a-t-il conclu, comme en écho aux propos du président sur une possible présence militaire en Ukraine. «Le risque de l'inaction est encore plus grand», a-t-il conclu comme une mise en garde. Les phrases que j'ai mises en gras me semblent confirmer que c'est bien une action de type "piéton imprudent" qui est envisagée et préparée (non pas décidée, pas encore du moins). Ceci afin en cas de malheur sur le front d'empêcher une défaite complète de l'Ukraine et d'aider Kiev à se raccrocher à une issue de type coréen, un Etat indépendant subsistant sur la partie ouest du territoire ukrainien internationalement reconnu plutôt que la fin de toute indépendance ukrainienne réelle ("événement néfaste" comme le dit le général Burkhard) Résumant ce que j'en comprends - Si les forces russes progressent vers Kiev ou Odessa, déploiement de militaires français ("devancer nos adversaires", suivant les mots de Burkhard) à l'arrière du front en soutien aux défenseurs ukrainiens, sans participation directe aux combats. Noter que Kiev + Odessa peut servir de définition à "Etat ukrainien indépendant viable le plus petit" - Poutine serait alors dans l'obligation de choisir entre d'une part renoncer à son objectif de mettre fin à l'indépendance ukrainienne et d'autre part attaquer les militaires français. Naturellement, dans ce dernier cas, le président russe comprend que la France s'engagerait militairement contre la Russie en Ukraine, en situation de légitime défense. Les conséquences immédiates, à court-moyen terme et à long terme, ce serait à Poutine de les apprécier avant de prendre sa décision. L'opinion de la Chine, seul Etat qui dispose d'une très forte influence sur la Russie, pèserait certainement dans sa décision, sachant que deux jours après l'annonce initiale de Macron le 26 février, la Chine a annoncé une nouvelle campagne diplomatique pour résoudre la crise ukrainienne J'ai déjà exprimé les doutes que m'inspire cette stratégie. Je dois reconnaître cependant deux points : - Qu'il s'agisse de l'impact que pourrait avoir une intervention française en Ukraine, avant tout à mon avis sur le facteur aérien, et encore plus de l'avis de la superpuissance dans la dépendance de laquelle il a placé son pays... si Macron déclenche effectivement cette opération, Poutine aura de quoi réfléchir et réfléchir sérieusement - Sur une note plus légère (trop ?), dans ce scénario, je pense qu'on pourrait dire adieu pour un moment aux clichés de type "singes capitulards bouffeurs de fromage" ! En espérant ne pas se retrouver dans une situation de type "charge de la brigade légère" ... Et en soupesant aussi la conclusion du général Burkhard «Le risque de l'inaction est encore plus grand»

Allemagne, Italie, Espagne, et bien sûr Etats-Unis, sont fermes dans le refus clair d'envisager aucune troupe occidentale en Ukraine, ni maintenant, ni plus tard, ni pour combattre sur le front, ni pour faire du soutien à l'arrière, ni si l'Ukraine tient, ni si l'Ukraine tombe La Grande-Bretagne a dit non et ce n'est pas prévu, mais il me semble que leur refus s'il est net n'a pas la connotation "toujours et quoi qu'il arrive" La Pologne dit deux choses différentes par la bouche de deux responsables différents... ce qui doit signifier qu'ils hésitent ou discutent Un certain nombre de pays tous éminemment respectables, mais petits, soutiennent plus ou moins fortement, mais ouvertement, la position de Macron. On peut citer Lituanie, Estonie, Tchéquie, plus récemment Finlande. Il me semble que la Lettonie a dit qu'elle ne l'exclurait pas s'il y a un accord de l'OTAN en ce sens... ce qui doit vouloir non Edit - J'exagère en disant que la Finlande est un petit pays. Ce n'est pas peuplé bien sûr, un peu plus de 5 millions de personnes, mais c'est une puissance militaire sérieuse surtout compte tenu de sa taille

"Moi j'ai bien une petite idée"

Oui, le Kazakhstan sait jouer habilement de sa position géographique entre Moscou et Pékin L'Ukraine n'a pas réussi à mener le même genre de jeu entre Russie et reste de l'Europe. C'était d'ailleurs sans doute plus difficile de toute façon

Dans un rare moment de candeur, Vladimir Poutine partage ses doutes et sa nervosité

Sur la défense européenne, il n'y aura aucun leadership français, ni aucun leadership d'aucun autre pays européen... tant que les Etats-Unis choisiront de demeurer dans leur position actuelle de leader La question ne se posera que si et quand Washington change de position. Ce qui pourrait se produire à plus ou moins brève échéance, dans une mesure plus ou moins radicale ou limitée, et avec une mise en place plus ou moins rapide. Voire pas du tout. Voir les discussions que nous avions avec @Stark_Contrast sur ce sujet Si Washington change de position, alors de Berlin à Tallinn en passant par Varsovie, Vilnius, Prague et sans oublier Bucarest ou Sofia... personne n'aura le choix Il faudra bien trouver d'autres solutions

La BILD ? La Base Industrielle L'est technologique de Défense ? Même dans le pire cas d'évolution de la guerre d'Ukraine, même dans la plus forte intervention militaire française envisageable et même dans les échanges de mots de tirs les plus débridés entre Français et Russes, pas d'inquiétude : Moscou ne sera pas atomisé Il est vrai que Macron peut détruire la Russie. Mais il est vrai aussi que Poutine peut détruire la France. Il y a donc dissuasion et destruction mutuelle assurée, les Russes peuvent dormir tranquilles. Il n'y aura pas de tir nucléaire ni sur territoire russe ni sur territoire français

La Russie a depuis le début l'objectif de mettre fin à l'indépendance ukrainienne. Cela peut se penser de plusieurs manières différentes - Par exemple les conditions proposées par la Russie en mars-avril 2022 étaient des annexions limitées (Crimée + Donbass) le reste de l'Ukraine restant démilitarisé et sans lien militaire avec l'Occident donc vulnérable de manière permanente à la Russie donc dans le même état de dépendance que la Biélorussie. Pendant la guerre froide Brejnev parlait d'Etat "à la souveraineté limitée" au sujet de la Pologne ou de la Tchécoslovaquie, ça aurait été la situation d'une Ukraine qui aurait accepté les conditions russes en avril 2022 - Autre exemple, des annexions plus larges (Moscou a déjà rajouté à ses conditions minimales les provinces de Kherson et Zaporijjia) la partie nominalement souveraine de l'Ukraine étant plus petite. Variantes avec privation de l'accès à la Mer Noire (Odessa + Mykolaev), de Kharkiv, etc. - Autre possibilité encore, celle-ci exigeant la prise de contrôle de Kiev (plutôt que de lui imposer un traité léonin ce qui peut suffire aux options précédentes), la destruction complète de l'Etat ukrainien actuel et son remplacement par une solution définie par la Russie. Par exemple un nouvel Etat sur une superficie plus petite - Voire au plus loin l'annexion pure et simple de l'essentiel de l'Ukraine, la seule Ukraine de l'ouest (celle qui avant 1939 était polonaise) restant hors du contrôle direct de Moscou (mais cependant démilitarisée et neutre) - Et le maximum du maximum l'intégration de l'ensemble du territoire ukrainien comme nouveau territoire russe Plusieurs remarques 1. Ces scénarios sont différents mais ont tous un point commun fondamental : aucune indépendance ukrainienne véritable du moins sur les sujets de politique étrangère, politique de défense et politique "culturelle" (langues notamment) ==>Il s'agit bien de la fin d'une Ukraine indépendante, objectif central de la Russie depuis février 2022 2. S'il avait le choix, difficile de comprendre lequel Poutine préférerait. Suivant les moments les sous-entendus de ses différentes interventions ont pu laisser deviner l'un plutôt que l'autre... bref aucune certitude 3. Dans le monde réel naturellement on ne fait pas toujours ce qu'on veut, y compris quand on a le dessus. Oui, mais attention ! Le type de stratégie adoptée par la Russie depuis mai 2022 c'est-à-dire la guerre d'attrition consiste à épuiser les ressources de l'adversaire (humaines, en matériel, munitions etc.) jusqu'au moment où il s'effondre. C'était la seule stratégie pensable pour Moscou vu la radicalité de ses objectifs de guerre (impossible d'imaginer les atteindre par la négociation et le compromis) et l'échec de la stratégie de mouvement et de décapitation politique de février-mars 2022. Mais le type de victoire que l'on peut atteindre dans une guerre d'attrition... est une victoire totale. Si l'armée ennemie est épuisée et s'effondre, elle n'a plus guère de pouvoir même pour limiter un tant soit peu un accord de paix léonin. Donc le vainqueur a une grande liberté de choisir la solution politique qui lui conviendra

L'argument n'est pas moral. S'il l'était, alors entre les guerres du Vietnam d'Afghanistan et d'Irak, sans oublier divers embargos meurtriers pour les peuples, comparés de l'autre côté à guerres d'Afghanistan, Tchétchénie et Ukraine, il est tout à fait possible de soutenir que Washington est une plus grande puissance que Moscou aussi sur le critère du nombre de victimes Mais la question pour nous est ce qui se passe près de chez nous Tous les hommes ont égale dignité sur la Terre entière, mais ce qui se passe sur notre continent à 2000 km de chez nous a plus d'influence sur notre sécurité que ce qui se passe à l'autre bout du monde l'Ukraine qui disparaîtrait de la carte de l'Europe comme la Pologne a disparu en 1795, ce serait moins grave que si c'était l'Allemagne ou l'Espagne. Mais plus grave que lorsque c'est un pays plus lointain

J'aime les explications claires, et les spéculations optimistes Voici un fil sur l'aspect nucléaire de la situation. Et sur l'hypothèse que cette séquence est en fait une montée en tension... préalable à négociation ?

L'Ours russe est beaucoup plus fort que le coq gaulois. Ou encore que le caniche napoléonien. Ça dépend des images utilisées par la propagande du Kremlin créativité pertinente et spontanée de divers internautes bénévoles. Voir par exemple cette jolie image Image qui n'a que ce seul tort de ne pas correspondre à la réalité Ce qui ne signifie pas non plus qu'il serait judicieux pour la France seule ou pratiquement seule (c'est mon opinion sur la probabilité que d'autres puissances européennes significatives se joignent à la France, et oui d'autres opinions existent, l'avenir le dira) d'intervenir pour tenter de forcer la Russie à laisser subsister un Etat ukrainien beaucoup plus petits mais tout de même viable. C'est une autre question... C'est un bon message Pas nécessairement pour son adéquation parfaite à la réalité, mais pour cet aspect ... Que ton interlocuteur n'avait pas forcément volé

Aucune idée ? Voici une petite liste des avions de combat estimés en service dans l'AdA russe (nombres arrondis) - 20 Su-57 - 120 Su-35 - 150 Su-34 - 110 Su-30 - 130 MiG-31 - 160 (?) Su-27 - 250 (?) MiG-29 Le total est de l'ordre de 940 avions de combat en service. Si on se limite aux avions raisonnablement modernes, on mettra de côté les Su-27 et MiG-29 Le total est donc de 530 avions de combat modernes en service. Cependant au moins 44 ont été perdus lors de la guerre d'Ukraine D'où un total final restant d'au moins 480 avions de combat modernes encore en service Les MiG-29 et Su-27 ukrainiens sont les équivalents de la petite moitié la moins moderne de l'AdA russe. En combat singulier contre un Su-35 ils n'auraient probablement pas grand chance de survie. Il me semble que les Ukrainiens font une sorte de "guérilla" aérienne, avec changement fréquent de terrain pour les avions, avec actions ponctuelles et dégagement rapide, et en mettant à profit la profondeur de leur territoire qui permet d'être hors de portée des avions radar russes A-50 forcés de rester à distance de sécurité du front. Monter une telle guérilla aérienne avec des Rafale, bénéficiant d'un certain degré de furtivité, de missiles air-air modernes Mica et aussi Meteor, plus des AASM air-sol de portée 70 km à haute précision et dont certaines peuvent prendre en charge des cibles mobiles ferait probablement très mal à l'AdA russe. Cependant... le contrat opérationnel des FAF c'est la projection de 40 avions de combat. Dont certains seront d'ailleurs plutôt des M2000 que des Rafale. L'AdA russe souffrirait, mais elle bénéficierait d'une supériorité numérique considérable. Le prix serait lourd aussi pour les Français, à force. De grosses commandes de Rafale... et formation de nouveaux pilotes ... seraient indispensables D'ailleurs, la Grande France serait un concept assez intéressant... je suis sûr que nos voisins seraient d'accord

Sur le plan du principe tu as raison bien sûr On ne connaît pas l'avenir Disons qu'il te paraît raisonnable de penser que cette situation évolue, et à moi pas du tout sauf, à la limite, Londres J'ai donné quelques arguments sur l'autre fil. Mais sinon je suis "d'accord pour ne pas être d'accord"... On verra bien J'ai donné des arguments sur l'autre fil il y a une heure pour dire que ce n'est pas comparable. Convaincants ou pas, chacun peut en juger. Mais bon, on verra bien

Pas d'annonce majeure non. Des confirmations cependant. Macron est resté sur sa position, et il m'a semblé clair sur le fait que si la guerre s'étend "ce ne sera pas du fait de la France" mais du fait de la Russie... qui l'aurait décidé du fait même qu'elle aurait continué à progresser. Ce discours confirme à mon avis la stratégie de "piéton imprudent" consistant à déployer des troupes françaises à des endroits clés dans l'espoir de convaincre Poutine de ne pas les conquérir (si le front s'effondrait) Oui, il a précisé que nous n'avons pas une telle industrie "parce que nous n'avions pas prévu ce type de guerre" (ce sont mes mots exprimant son idée, pas un verbatim) Là aussi, c'est dire les choses clairement Il a encore précisé que cette année la France allait produire "75 canons Caesar" et qu'ils seraient "tous" pour l'Ukraine Son langage (je ne me rappelle plus des mots précis) m'a semblé aussi assez clair sur la fragilité de la situation. Je ne me rappelle plus des mots, mais il s'attend à mon avis à ce que l'Ukraine ne tienne pas cette année, même s'il a dit à un moment qu'il ne l'affirmait pas D'où d'ailleurs sa remarque le 21 février en petit comité rapportée par Le Monde « De toute façon, dans l’année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa » Comme déjà expliqué, je ne m'attends pas à ce que des pays avec un poids militaire sérieux rejoignent la démarche française, même s'il y a peut-être une toute petite chance concernant la Grande-Bretagne Si j'ai raison sur ce point, deux hypothèses : a) Macron ne déploie pas de troupes françaises en Ukraine, expliquant que cela n'aurait de sens que collectivement or tous les autres refusent b) Macron déploie des troupes françaises. Nous serons en guerre cette année Je ne suis pas sûr de croire à l'hypothèse b), mais avec un petit doute à l'arrière de la tête tout de même... Macron a effectivement dit « Si la Russie gagne cette guerre, la crédibilité de l’Europe sera réduite à zéro ». Or, faire la guerre en Ukraine, même pour la seule France, serait certes subir une défaite mais aussi renforcer la crédibilité d'un pays capable de tenter même alors que les chances sont contre lui, capable d'une telle détermination. Et indirectement du continent où est ce pays. Sans parler de la montée en puissance de l'armement non seulement en France mais dans les autres pays européens "pour l'emporter si la Russie recommence et veut aller plus loin". En somme une mission de sacrifice, mais qui déboucherait sur une France militairement plus forte avec des partenaires européens plus forts ? ... Est-ce que Macron serait prêt à faire un tel raisonnement ? En passant, sa sortie du 21 février si elle a été correctement rapportée ce n'était pas "nous devrons (nous Européens) envoyer des mecs à Odessa". C'était "je devrai" Ou est-ce que j'affabule ?

C'est ce que Macron cherche sans doute. Ce soir, il a répété aux journalistes qui l'interviewaient que bien des choses ont été exclues au début de la guerre, et on y est pourtant venu ensuite. Il espère suivant ce modèle entraîner suffisamment d'alliés puissants dans un déploiement de forces en Ukraine pour intimider Poutine et le forcer à renoncer à achever sa victoire Ce raisonnement me semble biaisé : - Les Etats-Unis par exemple n'avaient pas exclu d'emblée au début de la guerre d'envoyer des chars ou des missiles sol-sol, ce qu'ils ont effectivement fait après certaines hésitations. Ils avaient en revanche explicitement et fortement exclu dès mars 2022 d'envoyer jamais des troupes. Il y a eu pour les chars ou les missiles sol-sol des hésitations, pour les troupes une exclusion immédiate... ce n'est pas la même chose, et la comparaison faite par Macron n'est pas valide. Washington exclut clairement et définitivement l'envoi de troupes - Cette différence entre l'hésitation et l'exclusion se trouve aussi je pense pour bien d'autres pays. D'autant que la plupart de ces pays n'ont pas de dissuasion nucléaire. Ils en sont tout naturellement d'autant plus prudents. Ils savent aussi que leur sécurité dépend en premier lieu de la protection américaine... Et ils iraient s'insérer dans une guerre contre une puissance majeure et nucléaire, sans même le soutien américain ! - La liste des pays qui refusent d'envisager l'envoi de troupes en Ukraine est longue, non seulement les Etats-Unis mais : Allemagne, Italie, Grande-Bretagne, Grèce, Espagne, Roumanie... Et ils changeraient d'avis ? Ou même seulement certains d'entre eux ? Au contraire, l'effet "groupe" va plutôt renforcer leur décision, en plus de l'effet "pas de protection contre le chantage nucléaire" Oui bien sûr des cibles existeraient. L'option de faire la guerre contre la Russie en Ukraine existerait. Comme elle mènerait cependant à une défaite certaine, je ne suis pas sûr qu'elle serait choisie. Et surtout, Poutine n'aurait pas à craindre qu'elle soit choisie, puisqu'il serait sûr que la victoire serait quand même pour la Russie A l'extrême limite, je peux imaginer que les Britanniques changent de position, justement parce que comme la France ils ont leur propre dissuasion qui les protège du chantage nucléaire. Cela ne changerait cependant pas le résultat d'une guerre franco-britannique en Ukraine. Les Typhoon britanniques sont des avions sérieux, mais Londres en a à peu près autant que la France des Rafale. Et l'armée de terre britannique est plus petite que la française. Le mot est "imaginer". Le refus de Londres est net pour l'instant Pour la France il n'y aurait bien sûr aucune apocalypse quoi qu'il en soit. Une guerre perdue à 2000 km de ses frontières, c'est douloureux mais ce n'est pas apocalyptique Si on passe en revue les différentes déclarations d'officiels russes dans les derniers mois - je ne parle pas des agitateurs de la télé, je parle des responsables - il me semble que la seule conclusion possible est que la Russie recherche une victoire totale sur l'Ukraine, avec destruction de l'Etat actuel ou sa réforme au-delà de toute ressemblance avec ce qui existe aujourd'hui, bref son remplacement par ce que la Russie décidera (j'ai reproduit au fur et à mesure pas mal de ces déclarations dans ce fil, je n'ai pas envie de les rechercher maintenant honnêtement ) Je ne vois pas comment une victoire totale de la Russie serait envisageable sans une prise de Kiev. Sauf "révolution" (de couleur si l'on veut) portant au pouvoir un gouvernement prêt à capituler mais je n'y crois guère. Si le front s'écroule, la différence entre Odessa et Kiev peut être temporelle, l'une avant l'autre, mais elle n'est pas fondamentale. Les FAR prendraient le contrôle des deux La question n'est pas d'être prévenant envers la Russie - l'a-t-elle jamais été ? La question, si l'on décide de s'insérer dans une guerre, est de soupeser les réactions possibles ou probables de l'ennemi, ainsi naturellement que les rapports de force. N'oublions pas qu'à la guerre, l'ennemi a le droit de vote Le rapport de force serait tellement déséquilibré entre d'une part un corps expéditionnaire français en Ukraine renforcé seulement de troupes issues de petits pays, d'autre part les FAR en Ukraine, que ce sont les dirigeants russes qui auraient le choix de négliger la présence de ces forces françaises et de tout simplement avancer en acceptant les pertes supplémentaires. On parle d'un rapport de 1 à 25 ou 30... Et si Londres virait sa cuti et suivait Paris, un rapport de force de 1 à 15 est tout aussi clair, même en tenant compte d'un niveau d'équipement moyen supérieur et des qualités des Rafale et autres Typhoon

Je reformule, car je ne vois pas pourquoi Poutine en aurait peur - c'est à cette éventualité que les Russes doivent porter le plus attention. Ils n'ont guère de raison de la craindre, car la capacité d'entraînement de la France sur ce terrain-là et dans ces circonstances-là est limitée. Ce n'est pas "il manque encore l'Allemagne" ... Même en ne parlant pas des Etats-Unis - c'est-à-dire du pays qui doit avoir à peu près les deux tiers de la puissance de combat de l'OTAN - toutes les principales puissances militaires de l'Europe ont clairement dit non. Allemagne, Italie, Royaume-Uni, Pologne, Espagne, Grèce, Roumanie... tous sont contre. Je ne vois pas comment Poutine pourrait tomber dans un tel panneau.