Alexis

J'aime bien la tournure choisie par le journaliste de Libération, entreposer des hommes. :lol:

Je ne sais pas si ce que tu rapportes suffit à blanchir entièrement cette ONG en particulier. Mais j'apprécie la démarche d'en revenir aux faits :) Pour ne surtout pas faire de HS, et en tout cas pour rester sur l'objet principal de ce forum, ... c'est qui la jolie dame qui te sert d'avatar ces temps-ci ? :lol:

Ben d'un autre côté, si tu en es conscient, c'est que tu ne l'es plus tant que cela... :lol:

Parfois, l'utilisation d'ONG à des fins politiques est tellement ouverte qu'elle atteint la maladresse la plus criante. Voir le texte de l'Ukraine Freedom Support Act adopté définitivement le 18 décembre 2014 par le Congrès américain. Ceci en supplément d'autres sections qui ordonnent d'utiliser y compris des ONGs pour atteindre des objectifs politiques en Ukraine, et non seulement en Russie. Si j'étais russe, je pense que j'hésiterais entre le scandale et le fou rire...

Les ONGs pouvant être des instruments d'influence, et une partie d'entre elles être utilisées comme moyens d'attaque contre les intérêts d'un Etat - nous semblons être tous d'accord là-dessus, le débat porte surtout sur la fréquence de la chose entre aberration rare et phénomène structurel - une question se pose : comment un Etat peut-il défendre ses intérêts contre de telles attaques sur ses intérêts ? Petit florilège : - Nous avons la solution Charles Hernu, manœuvre consistant à donner des explosifs à des Pieds Nickelés et à les laisser agir. Ce qui ne manquait certes pas de panache et a pu faire du bruit, mais laissait quelque peu à désirer quant à l'efficacité. - Populaire ces temps-ci, et plus efficace que la précédente (...mais à long terme ?), nous avons la contribution Poutine / Loukachenko / Poroshenko. Car un point d'accord entre ces hommes, quelles que soient leurs différences par ailleurs, est l'existence d'une cinquième colonne, le fait qu'elle utilise souvent le couvert d'ONG pour agir, et l'utilité des restrictions aux activités des ONG étrangères et de la dénonciation médiatique une fois par mois semaine jour pour réduire leur influence. (les points de désaccord portent seulement sur l'origine de ces tentatives, Méchant Occident dans un cas, Méchante Russie de l'autre ainsi que sur l'utilité d'appels à la dénonciation pour délit d'opinion et de troupes de volontaires anti-opposants, que seul Poroshenko pratique) - Solution théorique possible : s'en fiche fou..e royalement, méthode "Même pas mal" et "Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre". En somme agir sans tenir compte de l'écho médiatique de telle ou telle action de protestation ou d'influence d'associations et autres ONG, et compter sur les résultats de la politique suivie pour convaincre les citoyens d'accorder leur confiance au gouvernement, non sur la bénédiction et approbation de telle ou telle association. "Les chiens aboient, la caravane passe" et toute cette sorte de choses. Ce qui suppose tout de même un effort spécifique sur les capacités d'analyse et de recueil de l'information en temps et en heure. Car associations et autres ONG pourraient aussi gagner une influence indue en proposant leurs analyses / thèses en "prêt à penser"... un gouvernement doit avoir quelque chose de solide à mettre en face s'il veut éviter de se faire manipuler de cette manière. Je dois reconnaître que la seule solution que je pourrais recommander est la troisième. Surtout parce que les deux premières sont calamiteuses. Quelqu'un a une meilleure idée ?

:o !!! Attention, les Comités Radicalement Shorrkan arrivent ! Tous aux abris ! (bon la position n'est pas strictement celle recommandée par Shorrkan, mais... l'effet est le même)

Intéressant débat, Messieurs, et quelle que soit votre opinion sur le sujet. Les deux camps, complotistes paranoïaques et bisounours naïfs, me semblent avoir des arguments. @Le Premier Modérateur Qui Le Lira : Est-ce que ce débat ne mériterait pas un fil à part entière ? Le sujet ONG est largement transversal à toutes sortes de crises et disputes internationales. Et les ONGs sont des acteurs internationaux à part entière, quelle que soit le degré d'indépendance / de contrôle de telle ou telle. Et si les messages sur ce sujet étaient déplacés dans un nouveau fil général sur les ONG ?

Ce serait possible s'il y avait un accord ne serait-ce qu'a minima sur les politiques économiques exigées du gouvernement grec en échange de cette solution pour repousser le problème de deux ou trois ans. Là c'est un problème politique, à mon avis au moins aussi important du point de vue des dirigeants des Etats créanciers que le problème d'un non-remboursement ou d'une décote qui les forcerait à reconnaître devant leurs Parlements des pertes réelles. Ce problème est celui de la politique économique : si les Etats créanciers acceptent que le gouvernement grec fasse évoluer sa politique économique, cela reviendra à reconnaître que la politique suivie jusque-là était au moins en partie erronée - ce que certains au FMI ont reconnu, mais pas l'UE - et surtout ce sera la porte grande ouverte à la remise en cause de cette politique par d'autres pays forcés à des politiques économiques similaires. Le risque, c'est que l'ensemble de la politique dite "austérité", c'est-à-dire en gros une combinaison de libéralisation de l'économie et de dévaluation interne, soit rapidement détricotée. Dans chaque pays qui a eu à la subir, et qui a souffert en conséquence, les forces politiques partisanes de l'application ont mis en avant l'idée que ce serait la seule politique possible, donc inévitable même si douloureuse. Si cette idée était battue en brèche, s'il suffisait de mettre au pouvoir un parti qui la remette en cause pour s'en débarrasser ou ne serait-ce que la modérer... ce que craignent les dirigeants de l'UE, de Merkel à Renzi en passant par Juncker, Hollande, Draghi et Rajoy, c'est un feu de brousse politique ! Le problème est que le gouvernement grec refuse énergiquement de continuer la politique des quatre dernières années, qu'il accuse d'avoir aggravé la crise du pays et l'avoir transformé en catastrophe. Il a certes mis de l'eau dans son vin depuis son arrivée au pouvoir, mais ses dernières propositions reviendraient tout de même à changer fortement de politique économique. Pour éviter le risque politique de remise en cause majeure de la politique économique européenne, pas d'autre solution que d'exercer une pression suffisante sur le gouvernement grec pour qu'il vienne à résipiscence. Il n'est donc pas surprenant que les Etats créanciers et l'ensemble du système de l'UE ne bougent pas d'un pouce. Pour eux, bouger ne serait-ce que légèrement serait déjà dangereux politiquement, ce serait déjà donner raison au gouvernement grec. Le laisser appliquer la politique économique souhaitée, ne serait-ce qu'en partie et pendant deux ans seulement, c'est déjà perdre. Soit l'un cédera, soit l'autre. Sans doute est-il possible d'imaginer des formules pour repousser un peu le moment de la décision, mais pas beaucoup, peut-être jusqu'à la fin de l'été ? Le discours de Tsipras au parlement grec vendredi dernier était à mon sens sans équivoque : le premier ministre a brûlé ses vaisseaux politiquement parlant. Il ne pourrait maintenant céder sans se trouver poussé à la démission, ne serait-ce que par décence. La décision, qu'elle soit pour juin ou pour dans deux ou trois mois, est dans les mains du chancelier allemand. Elle tiendra bien entendu compte des avis exprimés par les autres puissances, mais c'est elle qui devra au final sortir du bois et faire un choix difficile. Ce dont il se dit que ce n'est pas précisément son genre...

J'aurais des contre-arguments à ceux que tu donnes, mais je suis d'accord on a déjà fait l'exercice plusieurs fois, donc... Halte au Feu ! :lol: En espérant que le cessez-le-feu soit appliqué aussi en d'autres lieux... :(

Fatima Barnawi a bien été honorée par le président palestinien Abbas il y a quelques jours en tant que pionnière de la lutte armée. Une simple recherche permet de le confirmer, comme tu suggères. Cela dit, il convient de fortement relativiser l'impression de scandale. Que les Palestiniens honorent des gens qui ont utilisé des méthodes terroristes n'a rien d'exceptionnel. Le seul exemple de l'Algérie suffira. La guerre d'indépendance entre autres crimes commis de part et d'autre a entraîné des campagnes terroristes en France qui ont tué environ 3 000 personnes si je me rappelle bien. Les combattants qui ont effectué ces actions sont toujours honorés à ce jour par les Algériens. Ceci alors que France et Algérie sont en paix depuis un demi-siècle maintenant. En ce qui concerne Israël et la Palestine, la paix n'est même pas encore établie, pas étonnant que les Palestiniens honorent y compris leurs combattants terroristes. Ce qui est beaucoup plus intéressant, et crucial, que les honneurs décernés à tel ou tel, c'est la question est-ce que les Palestiniens, est-ce que les Israéliens sont prêts à faire la paix, et donc à faire pour cela les concessions douloureuses à l'évidence nécessaires - et il y en aurait nécessairement des deux côtés. Pour éviter toute ambiguïté : je pense la même chose du terrorisme indépendantiste frappant la France dans les années 50 et du terrorisme palestinien frappant Israël depuis quarante ans, c'est-à-dire la même chose que toi je le soupçonne fort. Le meurtre de civils en temps de guerre est un crime, et c'est vrai tout autant dans les guerres insurrectionnelles. Cela dit, je crois qu'on aura du mal à trouver beaucoup d'exemples de pays qui récusent et déshonorent une partie de leurs combattants dans une guerre passée si elle a été victorieuse sous prétexte que leurs actions étaient criminelles, encore plus de mal si la guerre est toujours actuelle et n'est pas arrivée à une conclusion, et qu'il sera en revanche facile de trouver des exemples de combattants objectivement criminels, ayant tué nettement plus que tout terroriste algérien ou palestinien, et qui ont pourtant été honorés sans barguigner par leurs pays. Il ne me semble pas raisonnable d'exiger davantage des Palestiniens que des autres peuples, ou d'imaginer que parce que les Palestiniens honorent leurs combattants y compris criminels ils ne peuvent pas être prêts à envisager un traité de paix pourvu qu'il incluse des concessions des deux côtés.

Une nouvelle application originale de la fameuse maxime libérale : "Laissez faire, laissez pisser" ? ^_^

Il y a la distance, mais plus simplement la proximité culturelle et nationale. Du point de vue ouest-européen comme américain, l'Ukraine est un pays tout à fait étranger, il n'était pas intégré dans aucun pays du bloc atlantique il y a un quart de siècle, ne parle ni l'anglais ni l'allemand, n'inclut pas plusieurs millions de Français ni d'Américains. Du point de vue russe, l'Ukraine est très proche culturellement, la langue est la même - la plupart des Ukrainiens utilisent le russe dans la vie courante, plusieurs millions de citoyens ukrainiens sont d'ethnie (natsionalnost') russe, beaucoup de familles sont dispersées entre Ukraine et Russie. Les hommes d'Etat et autres stratèges du bloc atlantique peuvent bien faire des plans sur l'augmentation de la puissance de leurs nations par l'intervention en Ukraine, ils auront du mal à y intéresser véritablement les populations ouest-européennes comme américaine, donc seront fort limités quant aux risques et aux coûts envisageables. Leurs équivalents russes n'ont pas les mêmes limites étroites, pour eux les possibilités sont bien plus larges, car la population russe est bien davantage prête à suivre s'agissant d'un pays si proche. On parle de la propagande d'Etat russe, et elle est bien réelle, mais pas d'illusion : si les mêmes recettes étaient appliquées dans le bloc, les résultats seraient bien moindres et la propagande beaucoup moins efficace, pas parce que les habitants du bloc auraient nécessairement plus de sens critique que les Russes, mais parce qu'ils sont beaucoup moins intéressés par l'Ukraine en tant que pays. Si une révolution violente à Bruxelles, contestée à Namur et Liège, débouchait sur quarante opposants brûlés vifs à Charleroi et le nouveau gouvernement tirant au canon sur Mons ou sur Namur, tout en rendant gloire aux collaborationnistes belges de la seconde guerre mondiale, je ne pense pas que la France s'en désintéresserait tout à fait. Je pense même qu'il ne serait pas absolument impossible que l'armée française ne reste pas parfaitement inactive, quand bien même tel ou tel pays pourrait monter sur ses grands chevaux en dénonçant l'impérialisme français, l'agression contre la Belgique et François Hollande le cynique homme fort de Paris à la recherche de gloriole extérieure pour consolider son pouvoir. En revanche, ça laisserait probablement nettement plus indifférent à Los Angeles ou à Saint-Pétersbourg. Après, je ne nie pas que la distance joue, "une alliance hostile s'établit à notre frontière et l'OTAN est le nouveau Troisième Reich" ça inquiète davantage que "un pays situé à mille ou deux mille kilomètres annexe une province proche et Poutine est le nouvel Hitler". Je pense simplement que ce n'est pas le seul facteur, et peut-être pas le plus important.

T'as entendu, Akhilleus ? Au piquet ! Et tu copieras cinquante fois la correction :lol: ;) "Les unités russes qui la dépècent" ? Euh, je comprends que tu as un point de vue différent du mien sur l'affaire, mais même en en tenant compte... il y a une petite hyperbole, non ? :)

Cette vidéo aurait tout aussi bien pu aller dans la section "Russie". Voire dans la partie humour et détente. ... mais au final, est-ce si drôle ? Nul ne sait quel a été le pourcentage de succès de Mark Rice pour obtenir les signatures de la pétition pour atomiser la Russie. Ce qui est clair, même s'il a sélectionné les répondants, c'est qu'il a pu en trouver pas mal... "Moutonnier" est un mot faible pour qualifier ces gens.

Identifié, Tancrède... tu as été identifié. :P

Faut dire que les pigeons, parfois, ça arrive à porter sur le système... Ceux de l'EI en particulier ch.... sur pas mal de piétons !

Ce n'est pas ce que t'a demandé Akhilleus.

Je ne crois pas non plus que ce soit la motivation primordiale. Reste que sauf erreur certains oligarques russes financent des volontaires - je n'ai pas le lien sous la main - de même que des oligarques ukrainiens pro-Kiev peuvent financer des bataillons de garde nationale. Ce n'est peut-être pas le salaire régulier et la prime de risque qui attirent des Russes qui de toute façon voudraient combattre pour la Rodina, mais ce doit être un à-côté appréciable et qui doit aider certains à se décider. Sur le "sécher ses larmes"... je dois avouer que tu m'as perdu :D Que voulais-tu dire ?

Bon les questions de nombre et de type des chars et autres blindés, ça va cinq minutes. Mais si on parlait plutôt des choses importantes ? Par exemple, comment doit-on décorer un blindé ? Une solution intéressante mise en place par les Ukrainiens :

Le discours complet d'Alexis Tsipras à l'Assemblée nationale grecque vendredi 5 juin. Les négociations autour de la crise grecque semblent s'approcher d'un point de décision. Les mouvements, les attitudes et les messages des deux parties en deviennent plus démonstratifs. Voir le ton paternaliste méprisant d'un Juncker, et les expressions vigoureuses d'un Tsipras qui donne l'impression de brûler ses vaisseaux. Difficile d'évaluer si nous sommes face à des postures de dramatisation, ou face à un véritable risque de rupture. L'erreur de calcul est une possibilité, ne pas négliger non plus le facteur humain qui peut pousser à cette rupture même s'agissant de politiciens professionnels - qui restent des humains avec leurs limites. D'un autre côté, les conséquences d'une rupture seraient si lourdes qu'on peut douter que nul ne cède au dernier moment. D'autant que les Etats-Unis en arrière-plan pressent sans doute pour un accord, n'importe lequel, de crainte des conséquences géopolitiques d'une rupture franche - qui en sens inverse ne dérangerait sans doute pas outre mesure Vladimir Vladimirovitch. Si je devais parier, je dirais 30% l'Eurogroupe cède d'ici fin juin, 50% une formule bancale quelconque est trouvée pour faire encore durer un peu les négociations, 20% rupture franche, 0% le gouvernement grec cède (suicide politique à ce stade et après ce discours)

La dernière fois que Vietnam et Chine étaient en guerre en 1979, c'était Pékin qui avait voulu "donner une leçon" à Hanoi, mais qui s'est retiré au bout de quelques semaines après avoir subi des pertes très lourdes. Le Vietnam avait lui aussi subi de lourdes pertes, mais avait réussi à "convaincre" la Chine de retirer sa force d'invasion. Le résultat serait peut-être différent aujourd'hui que la Chine est nettement plus industrialisée et armée que le Vietnam. Reste que les Vietnamiens ont gagné de haute lutte une réputation de "durs à cuire", que ne nieront ni les Français d'il y a deux générations, ni les Américains et les Chinois d'il y a une génération. Il est sans doute prudent de ne pas "tenter le diable", et il faut souhaiter que Pékin n'en vienne pas là.

C'est la version de Kiev, qui sans surprise est alignée sur celle fournie par l'OTAN. Voir par exemple ce texte de l'Atlantic Council. Du côté insurgé, on a pu affirmer - un total de 20 000 miliciens dans les armées de la RPD et de la RPL en juillet 2014, qui pouvaient regrouper plus de 200 blindés pour une contre-offensive au mois d'août, donc en possédaient sans doute nettement davantage - de 3 à 4000 volontaires de nationalité russe combattant à leur côté en août dernier. Du côté français enfin, le directeur de la DRM a confirmé lors d'une audition devant l'Assemblée en mars que son service avait toujours réfuté la thèse d'une invasion russe dans le Donbass, mettant en garde contre les informations à ce sujet transmises à l'OTAN par les Etats-Unis. Il y aurait eu des "incursions" d'éléments armés russes, au total "un petit millier" dans le Donbass, estimation de février 2015. En résumé Des chiffres définitifs, il n'y en a donc guère. Mais tout de même on peut se faire une petite idée : - En ce qui concerne les troupes russes constituées, vu la crédibilité relative de l'OTAN (source américaine) et de la DRM (source française), on peut affirmer environ 1000 soldats - Volontaires de nationalité russe, à motivation idéologique / financière, entraînés à l'avance par l'armée russe, 3000 à 4000 hommes - Miliciens / Soldats insurgés, 20 000 à 35 000 suivant les sources, avec plusieurs centaines de blindés et pièces d'artillerie, et un soutien matériel déterminé par la Russie Soit une fourchette finalement pas si large entre 25 et 40 000 hommes

Et je n'ai certainement pas dit que les sunnites seraient obligés de ne rien faire contre l'EI. Rien qu'apprendre à ses enfants à ne pas prendre au premier degré l'enseignement de la secte djihadiste est déjà un premier acte de résistance. Empêcher la persécution de telle personne, si on en a l'occasion, est un autre acte possible, même si difficile et risqué comme tu le rappelles. Reste que la question initiale portait sur une alternative à l'EI. Lutter pour cette alternative serait la plus haute forme de résistance. Mais ne pas oublier que la résistance à l'occupation allemande pendant la guerre n'a eu d'efficacité que dans la mesure où des pays puissants étaient engagés dans une guerre pour mettre fin à cette occupation. Renseignements, sabotages, maquis n'avaient de sens que dans ce contexte. Sans ce contexte, ils n'auraient pas eu de sens. Or, personne ne met actuellement les moyens pour mettre fin à l'EI, c'est un fait. Ce ne sont pas des bombardements qui peuvent y arriver à eux seuls, et aucune force terrestre n'existe ni n'est prévue par quiconque pour faire ce travail. Si j'étais un irakien sunnite en pleine zone EI, je n'envisagerais certainement pas la résistance armée, du moins pas à ce stade.

Il y a deux questions dans ce que tu dis, il me semble. - Ce que pourrait faire un Sunnite d'Irak ? Très franchement, pour un Irakien sunnite en zone EI, le meilleur choix est de faire le gros dos, de se replier sur la sphère privée et de seulement prendre garde à modérer à la maison l'enseignement jihadiste que les enfants recevront à l'école. Que faire d'autre ? L'émigration dans un pays arabe "normal" est théoriquement possible, en pratique doit être très difficile donc sauf si la situation devenait intenable et qu'il faille tenter "le tout pour le tout"... Quant à un chef de tribu sunnite, eh bien la majorité des autres chefs de tribu doivent soutenir l'EI, donc pour lui aussi le meilleur choix est de se taire et d'attendre une autre situation pour éventuellement tenter de faire basculer suffisamment de chefs de tribu et emporter une autre décision. Agir trop tôt est certainement... déconseillé pour la santé. - Ce qui pourrait remplacer l'EI au cas où il disparaîtrait ? Nous sommes très loin d'y être... Mais enfin il semble difficile d'imaginer que le pouvoir syrien reprenne le contrôle des zones sunnites révoltées. Quant au pouvoir irakien, c'est peut-être marginalement plus vraisemblable, mais peut-être pas de beaucoup. Donc un pouvoir sunnite local "non-djihadiste" est sans doute la meilleure solution qui demeure réaliste. Que ce pouvoir soit ensuite habillé d'une superstructure fédérale prétendument "unitaire", voir l'exemple bosniaque, ou soit carrément un Etat de fait même non reconnu, comme le Kurdistan irakien. Pour imaginer un Etat "plus unitaire que ça", que ce soit en Syrie ou en Irak, il faudrait imaginer un Assad à nouveau au sommet de son pouvoir, ou un Saddam de même (ou un équivalent chiite). Il y a fort à parier que ça ne puisse plus marcher : les différences se sont accrues et radicalisées du fait des guerres civiles, les groupes autrefois dominés résisteront bien davantage avant d'accepter de le redevenir, les idéologies nationalistes unificatrices du type baasisme arabe sont en lambeaux et ce sont des idéologies d'exclusion à base religieuse qui les ont remplacées... Pour que la France sorte de son cycle de huit guerres civiles religieuses, il a fallu pas moins d'une génération (1562-1598). Pour que l'Europe centrale notamment les Etats allemands sortent de leurs guerres religieuses, encore une génération (1618-1648). Il n'est pas encore certain que le Moyen-Orient prenne la même direction, mais si c'est bien ce qui se passe, le Moyen-Orient n'est pas encore sorti de l'auberge... :(

Ça, ça m'en Bush un coin.