Alexis

Hmmm j'ai vérifié quelques détails sur les Elisa cités par Jean Guisnel - ses affirmations semblaient louches - et je confirme : c'est du grand n'importe quoi. 1) Ces satellites sont chargés du recueil de l'information EM. En clair, détection de radars et autres signaux électroniques. Pas de détecter un départ missile, qui est basé sur sa signature infrarouge 2) La grappe de satellites Elisa est regroupée à quelques kilomètres les uns des autres sur une orbite héliosynchrone basse. En clair : environ 800 km d'altitude, inclinaison 98°, donc survol de n'importe quel point de la Terre... mais ceci périodiquement (toutes les douze à vingt quatre heures sauf erreur) et pendant seulement quelques minutes à chaque fois ! Auraient-ils été dotés de télescopes IR qu'il leur aurait fallu un gros coup de chance pour être au bon endroit au bon moment (Jean Guisnel m'étonne sur ce coup. D'habitude il me semblait qu'il vérifiait beaucoup mieux ses informations. La pression de sortir le papier rapidement, peut-être) Ce qu'il dit sur le système SBIRS américain de détection mondiale permanente des départs de missile balistique est plus sérieux. Mais même là je ne suis pas sûr que ce système ait détecté le départ du missile sol-air qui a abattu le Boeing : même si un Buk est plutôt gros, il est bien plus petit qu'un balistique intercontinental et surtout sa phase d'accélération avec forte signature IR dure quelques secondes, non pas plusieurs minutes comme un intercontinental. Les capacités précises du SBIRS étant naturellement secrètes, difficile de dire si ce système est capable de détecter un départ sol-air en plus du beaucoup plus facile départ de balistique. Edit = Grillé par G4lly, qui a tiré le premier concernant les Elisa. A charge de revanche, Messire ! ;)

Une autre hypothèse est que la batterie Buk récupérée par les séparatistes n'ait pas été incapacitée par les forces de Kiev avant sa capture. Après tout, des soldats qui se font prendre une arme de grande valeur peuvent être tentés de prétendre l'avoir neutralisée, juste pour tenter de sauver leurs fesses. Je ne vois pas de moyen à ce stade d'exclure aucune partie de la liste des possibles responsables. Je ne parle pas de guerre généralisée. Mais déjà le blocage des tentatives de négociation pour un cessez-le-feu. En fin d'après-midi hier devait avoir lieu le premier contact direct entre représentants de Kiev et représentants du Donbass, sous l'égide d'Allemagne, France et Russie. Vu l'affaire du Boeing abattu, non seulement cette rencontre n'a pas du avoir lieu, mais encore une relance de cette tentative est difficile à imaginer à court terme. Puis il sera facile à chacun des camps de continuer à faire porter le chapeau à l'autre. Du côté de Kiev, on ne se fera pas faute de rappeler aux Européens qu'ils doivent s'engager du côté loyaliste vu l'aggression moscovite - qu'ils suivent déjà les bons conseils de Washington, pour commencer. Du côté séparatiste, on dénoncera un complot et on demandera encore plus de soutien à Moscou. Un événement polarisant, pain béni pour ceux qui souhaitent que le conflit s'envenime encore et surtout s'internationalise davantage.

C'est l'affaire "Vol 655 Iran Air". Oui, mais une différence majeure : l'Airbus iranien faisait un court trajet, il n'était donc pas monté à l'altitude de croisière habituelle des avions de ligne (10 000 m), il était à 3400 mètres d'altitude quand il est passé au-dessus du détroit d'Ormuz et a été abattu. Ce qui naturellement facilitait la méprise avec un vol militaire. Dans le cas qui nous occupe, le Boieng 777 était à l'altitude de croisière normale. Difficile de le prendre pour autre chose que ce qu'il était. - Le genre de missile sol-air capable d'abattre un avion à 10 000 mètres d'altitude ne se tire pas à la jumelle. Le radar permet d'estimer l'altitude, la vitesse et probablement la taille de l'avion - un Antonov 26 est trois fois plus court qu'un Boeing 777 - ce qui fait trois caractéristiques très différentes entre un vol civil international et un vol militaire ukrainien, qui apparaîtront sur le radar. Cela commence à faire beaucoup pour une "erreur" - De plus, l'appareil civil émet son identité sur transpondeur. Sauf à imaginer que celui-ci était en panne, mais il y en a un de réserve - deux au total - donc il faudrait que les pilotes n'aient pas remarqué la panne du premier et donc pas activé le deuxième, ce qui commence à faire beaucoup d'événements fortuits simultanés, et cela justement au-dessus d'une zone de guerre ? - Pour que cela ait été une erreur involontaire, il faut de plus imaginer que les tireurs aient été surpris par le vol du Boeing 777... or, aussi imprudent que cela puisse paraître a posteriori, les vols civils n'avaient pas arrêté de survoler le Donbass en guerre ! Ce qui signifie que plusieurs appareils de ligne par jour probablement - combien, on aura peut-être une estimation plus tard - survolaient la région. Alors, pourquoi une équipe de tir de missile aurait-elle été surprise par ce vol ? Toutes les possibilités sont ouvertes sur l'identité des tireurs, à mon avis. Le point qui honnêtement me fait peur, c'est que comme expliqué plus haut j'ai du mal à imaginer que le tir ne soit pas volontaire. Et alors, la conclusion s'impose : l'une des parties au conflit veut le chaos et est prête à l'escalade pour l'assurer. Je peux imaginer toutes sortes de scénarios et d'intérêts pour expliquer que ce soit plutôt le gouvernement de Kiev, plutôt les séparatistes, plutôt Moscou ou plutôt Washington qui organise en sous-main cet attentat. Chacun peut avoir ses petites préférences compte tenu de ses a priori, j'ai les miennes comme tout le monde, mais à mon sens tout est vraisemblable à ce stade. Quoi qu'il en soit, si l'une de ces parties veut le chaos pour le chaos, et la guerre pour la guerre, elle l'obtiendra. Parce qu'il faut être deux pour faire la paix, mais un seul suffit à décider de la guerre. Et ça me fiche les jetons :o ... J'aimerais bien me tromper, et que cet expert se trompe quand il dit que le seul scénario est une attaque en toute connaissance de cause !

Un acte "forcément volontaire" ? Selon "un spécialiste militaire français employé d'Airbus Group, sous couvert d'anonymat" cité par Le Monde, quel que soit le responsable, le tir est forcément volontaire et en pleine connaissance de cause. Je ne sais pas si je suis complètement convaincu sur l'impossibilité d'une méprise. Mais les implications d'un acte volontaire font froid dans le dos...

Les députés estiment également que l'avenir dure longtemps et le futur, c'est loin. Ils l'avaient oublié dans le communiqué... Là, c'est réparé !

Article de BBC News sur le bataillon Azov, qui reçoit même des néo-nazis étrangers venus combattre pour leurs idées en Ukraine. Le commandant du bataillon Azov, Andriy Biletsky, est le chef de l'Assemblée Nationale-Sociale, dont les objectifs sont : Le bataillon Azov a été formé et armé par le Ministère de l'Intérieur ukrainien. Le ministre, Arsen Avakov, soit dit en passant, ne fait pas partie des six ministres Svoboda (néo-nazis) du gouvernement de Kiev... non, il est du parti Patrie, celui de Ioulia Timoshenko. (*) Le conseiller ministériel interrogé par la BBC s'est fâché tout rouge devant la question de liens éventuels entre le bataillon Azov et les néo-nazis : Sinon, voici une parade des hommes du bataillon Azov, avec le "bon" drapeau Wolfsangel Ils se font encourager à Kiev Les mêmes dans leurs oeuvres, avec des hommes suspectés de rébellion à Marioupol. Qui se trouve derrière le front, mais tout de même dans l'un des deux oblasts qui ont voté pour l'autonomie en mai dernier, donc faut bien contrôler qu'ils restent soumis se gardent de tout terrorisme (*) Etant donné que Laurent Fabius décrit Svoboda comme "un peu plus à droite que les autres", il faut imaginer qu'il décrirait le parti de cet homme qui monte une unité néo-nazie comme "centriste". Bon, tout est relatif après tout... Concernant la question du conseiller ministériel ukrainien (ministère non contrôlé par Svoboda, encore une fois !) [Edit : retrait de la partie "trop", considérée comme trollage par la modération] A propos de Poutine, soit dit en passant... l'a des défauts le bougre, c'est clair. Plus ou moins qu'un Hollande, un Obama ou une Merkel, ça se discute, mais enfin il est évident qu'il a des défauts Vladimir. Un truc, cependant... Il n'est pas nazi, lui

Je pense que certains Israéliens s'en rendent bien compte et souhaitent changer cette politique. Simplement, l'extrémisme de l'un - le Hamas refusant de reconnaître le droit d'Israël à exister, Israël poursuivant le blocus de Gaza - justifie l'extrémisme de l'autre.

Le fait que tout homme raisonnable essaiera d'éviter la guerre autant que faire se peut n'empêche pas qu'à la guerre aussi il y a des règles à respecter. Bombarder des zones civiles en aveugle n'est pas conforme à ces règles. Lors de l'intervention française Licorne en Côte d'Ivoire, des soldats français ont été jugés et sévèrement condamnés pour avoir achevé un coupeur de routes (c'est-à-dire un criminel endurci) après l'avoir mis hors d'état de nuire, au lieu de le faire soigner. Le bombardement de zones civiles est bien pire que leur acte ! A la décharge des membres du Hamas, la situation des habitants de Gaza est effectivement bloquée, sans que Israël soit prêt à faire la paix (ce qui supposerait de stopper le blocus permanent qu'il impose à Gaza depuis une décennie) et sans le moindre espoir que des pays étrangers fassent pression sur Israël pour qu'il aille vers la paix. Leur désespoir est compréhensible, leur choix de stratégie n'est pas acceptable pour autant.

Au sujet de la vidéo postée par Jean Belved "Pas d'émotions en géopolitique", je me permets un petit conseil. Au cas - bien improbable ! - où d'aucuns sur ce fil ne posséderaient pas parfaitement couramment la langue russe... Appuyez sur le bouton des sous-titres, ils sont en français ! ;)

Ces cinq pays, un très puissant (Chine), trois puissants et un moyen (Afsud) sont très divers : - Il n'y a qu'une dictature, évidemment la Chine. La Russie n'est pas une dictature (liberté de parole, élections, presse libre et diverse même si la télé ne l'est pas), et les trois autres sont incontestablement des démocraties - Deux pays sont occidentaux au sens vrai du terme (c'est-à-dire participent de la civilisation européenne) Brésil et Russie même s'ils ne le sont pas au sens faux que ce terme a pris (soit : être un loyal membre de la mouvance américaine), trois ne le sont pas. Là encore, diversité - Deux ont comme force principale l'industrie et les services (Chine, à un moindre degré l'Inde), trois sont avant tout des exportateurs de matières premières Parmi leurs points communs, il y a évidemment un développement accéléré. Pour la Russie c'est plutôt un relèvement suivant effondrement, pour les autres développement hors du Tiers-Monde. Comme toujours un développement accéléré crée des inégalités plus fortes - mais cette phase est en général transitoire. Comme toujours un développement accéléré crée des problèmes, pollution notamment, problèmes qui sont en général eux aussi transitoires. Et pourtant... qui préfèrerait rester pauvre ? :lol: Clairement ce développement ne leur fera pas rattraper le niveau de vie occidental actuel. Il est en revanche imaginable que certains au moins rattrapent le niveau de vie occidental futur... qui, pour mémoire, sauf série de percées technologiques permettant de briser la contrainte énergétique, sera plus bas que celui d'aujourd'hui ! Le développement est aussi il faut le noter une question éducative, et de ce côté aussi les progrès sont rapides, fulgurants si je ne m'abuse dans le cas de la Chine. Si le monde n'était pas dominé idéologiquement, financièrement, militairement par l'Occident (au sens faux : limité aux Etats-Unis et à ceux qui les suivent), ces pays ne seraient probablement pas si proches. Il y a après tout des méfiances entre Russie et Chine, encore plus entre Chine et Inde, et le Brésil à l'écart n'aurait aucune raison de s'intéresser à ce qui se passe avec les autres. Cette coordination est avant tout réactive, comme je le disais dans le premier post. Mais en tant que coordination réactive... elle pourrait être durable, aussi longtemps que les puissances qui la constituent se sentiront poussées à réagir contre ce qui est pour elles inacceptable. Pour l'instant, même si Moscou a sans doute vu avec plaisir la déclaration conjointe BRICS sur la situation en Ukraine lors de leur sommet à Fortaleza, c'est plutôt la finance qui est le premier terrain d'action, réagissant au contrôle américano-européen sur le FMI et aussi sans doute à l'utilisation souvent perçue abusive par les Etats-Unis de leur "privilège exorbitant" (comme disait De Gaulle) avec le dollar. La guerre en Ukraine a pour conséquence de motiver la Russie à accélérer autant que faire se peut les choses dans le cadre BRICS et plus généralement dans les relations avec chacun de ces pays. Voir accord énergétique avec la Chine évitant surtout d'utiliser le dollar, accord pour la vente des meilleurs missiles sol-air russes type S-400, fonds BRICS concurrent du FMI, proposition d'une association énergétique BRICS. Comme souvent, "la guerre est un accélérateur de l'histoire".

M'sieur John Tefft ? Bon, il est vrai qu'il a ces états de service, le garçon... United States Ambassador to Ukraine In office November 20, 2009[1] – July 30, 2013 President Barack Obama Preceded by William B. Taylor, Jr. Succeeded by Geoffrey R. Pyatt United States Ambassador to Georgia In office August 23, 2005 – 2009 President George W. Bush Preceded by Richard Monroe Miles Succeeded by John R. Bass ... Mais bon, Jean Belved, tu ne vas pas ajouter foi à je ne sais quelle théorie du complot comme quoi le monsieur aurait quoi que ce soit (mais alors : quoi que ce soit !) à voir avec les déstabilisations successives desdits pays ? Quand même ? Enfin, "the United States is good", comme disait Madeleine Albright (la même qui expliquait devant caméra que des centaines de milliers d'enfants irakiens tués par l'embargo dévastant leur pays dans les années 90, "ça vaut le coup"). Tu ne vas pas aller contre ce que dit la bonne Madeleine, tout de même ? Plus sérieusement, la nomination de John Tefft à ce poste est un message net et sans ambiguité de la part de la Maison Blanche, que le Kremlin a sans doute reçu "fort et clair". C'est aussi un peu stupide franchement, parce qu'envoyer un homme aussi "marqué" ne fera que conforter la majorité des Russes dans leur méfiance envers le patriotisme de ceux qu'on appelle les "libéraux" russes (et qui ne le sont pas nécessairement soit dit en passant, voir le soutien aux chars d'Eltsine matant le parlement en 1993, une action bien peu libérale). Ce monsieur Tefft aura la touche de Midas inversée, tout politicien russe qu'il rencontrera se transformera non pas en or mais en déchet aux yeux de la majorité de la population.

Tout cela est vrai. Cela va dans le sens de ce que je disais dans le post précédent d'un filon médiatique inépuisable et d'un grand cirque. S'agissant bien sûr non pas des Israéliens et Palestiniens concrets et de leur conflit, mais de l'écho de ce conflit et de ses utilisations au service de tout un tas de causes et de fantasmes divers. En impact humain, très basiquement en nombre de tués, ce conflit est mineur. Rien à voir avec l'occupation américaine de l'Irak, avec la guerre civile syrienne, la guerre d'Afghanistan, ni avec les affrontements au Nigéria, pour parler des dix dernières années seulement. Quant à son écho ! - Un être humain sur deux est croyant plus ou moins convaincu ou nominal d'une religion monothéiste, donc a le "logiciel" pour décoder le sens religieux de Jérusalem et avoir une opinion quelconque sur la mission historique du peuple juif - Ceci sans compter la partie importante de la dite moitié de l'humanité qui a une opinion forte sur la question, dans un sens ou dans l'autre. Depuis les chrétiens sionistes ("Ouais, les juifs sont pile au bon endroit pour se faire massacrer par l'antéchrist à Meggido comme le prétend mon interprétation de l'Apocalypse de St Jean, suite à quoi les survivants se convertiront et Jésus reviendra ! Vive Israël !") surtout américains, jusqu'aux revanchistes et reconquérants arabes ("Hier les Croisés, aujourd'hui les Israéliens, de toute façon c'est nous qu'on gagne à la fin car notre religion est la vraie !") sans parler des djihadistes ("Au jour du jugement, les musulmans tueront les juifs suivant mon interprétation du Coran et des Hadiths qui est la bonne, tiens et si on commençait maintenant ?") - Une bonne vingtaine de pays prétendument issus du même peuple mais en réalités très désunis et querelleurs n'ont pratiquement que la cause palestinienne comme sujet d'accord entre eux - les pays arabes bien sûr. Et j'exagère à peine - Bien sûr, avec d'un côté la puissance dominante du moment qui a les yeux de Chimène pour le bel Israël, de l'autre se regrouperont tous ceux que ladite puissance insupporte pour des raisons aussi diverses que variées

Brésil, Russie, Inde, Chine et même Afrique du Sud Ce n'était au départ qu'un regroupement un peu artificiel de différents pays émergents ou ré-émergents, un sigle inventé dans une quelconque étude économique goldmann-sachsienne. Des signes de coordination de plus en plus grande apparaissent pourtant. Ces puissances très distinctes parfois même divergentes par la géographie, l'histoire et la culture donnent un format permanent à leur coopération. Notamment sur le plan financier avec la création d'une banque de développement. Politique également avec l'expression d'une position commune sur la crise en Ukraine. - De grandes ambitions - fournir une alternative au FMI, au caractère central de la finance anglo-saxonne, être un facteur d'équilibre au niveau mondial, et cela juste pour le début. - Un caractère réactif assez évident - par rapport à la puissance américaine ou au bloc américano-européen. - Un message cohérent, qu'on l'approuve ou non, qu'on l'adopte ou qu'on y dénonce des hypocrisies : le bloc occidental prend ses aises, il se croit détenteur de l'avenir et on devrait tout lui autoriser, mais l'avenir est multipolaire, même déjà le présent, et l'avenir est souverain tous les pays doivent voir leur souveraineté respectée. Ce message peut être très attirant pour toutes les puissances plus petites - et elles sont nombreuses - qui rechignent contre l'ordre américano-centré voire le craignent. Ce message et la politique qui le sous-tend ne date pas d'hier, c'était déjà la politique de Vergennes le ministre des affaires étrangères qui décida Louis XVI à intervenir pour gagner l'indépendance des révolutionnaires américains : « Le Roi doit se faire le tuteur des princes faibles. Cette politique a fait depuis plusieurs siècles la grandeur, la sûreté et la gloire de cette couronne. Le système qui assure l’influence de la monarchie française sur toutes les affaires de l’Europe est devenu également pour elle un droit et un devoir ». Ou encore : « une puissance comme la France (...) se déclarant garante des propriétés de chaque peuple chargeant son gouvernement d'être l'appui du foible contre le fort auroit pour elle les vœux de tous les états exposés par la petitesse de leur territoire à l ambition des grandes monarchies et les moyens réunis de toutes ces petites souverainetés disséminées pourroient dans beaucoup de circonstances autant ajouter de force à ses opérations que d'éclat à sa considération » Pour reprendre les formulations du comte, dans un scénario optimiste, ce message d'appui au foible contre le fort pourroit attirer sur les BRICS les voeux de beaucoup des petits et moyens Etats, aidant à contrecarrer les entreprises et ambitions des grandes monarchies. --->En bref, il feroit puissamment chier à Washington, Bruxelles et autres lieux ... Alors ? - Regroupement de circonstance et artifice de communication, ou Coalition d'avenir - La fin de la domination de l'Occident exploiteur grâce à l'alliance des purs Emergents innocents, ou la menace du nouvel Axe du mal - Les petites et moyennes puissances éprises de démocratie et de droits de l'homme verront-elles clair dans le jeu de cette coalition de puissances intéressées cyniques et hypocrites, ou se rallieront-elles à l'espérance d'un monde enfin en paix définitive car chaque peuple y sera souverain et le caquet des Occidentaux source de tout le mal en ce monde aura été rabattu - Au fait, quelle position pour la France si cette coalition devait se renforcer ? Alliée indéfectible de l'Amérique, Honnête courtier, Autre ? Seule, ou en coopération avec tel ou tel autre pays européen ?

Deux militaires russes tués à la frontière avec l'Ukraine Ca ne sent pas bon, cette histoire...

D'un point de vue parfaitement cynique, le conflit israélo-palestinien c'est un filon médiatique pratiquement inépuisable. Le risque qu'il soit résolu par une paix durable est minime à court terme, il fuse régulièrement tous les deux / trois ans maximum en nouveaux affrontements spectaculaires - oh la belle fusée bleue qui décolle de Gaza, oh la belle verte, oh la belle rouge ! oh le beau nouveau joujou technologique inventé par les Israéliens ! - sans épuiser ni l'un ni l'autre participant ce qui risquerait d'être décisif et de mettre fin au filon. En même temps, il y a toujours quelque écho en France, deux pelés et trois tondus qui se répandent en slogans antisémites en marge d'une manifestation propalestinienne, ça fournit matière à moult prises de position claironnantes en faveur de la neutralité de l'espace national et du respect du à tous les Français quelle que soit leur croyance ou absence de croyance - nom d'une République ! - d'où grand moment consensuel. Puis bien sûr pour quelques-uns c'est l'occasion de nous faire peur à nouveau avec tous ces djihadistes dans nos murs qui vont nous bouffer ma bonne dame, sans compter tous ces "sionistes" (ah j'ai pas dit "juif" hein... j'suis pas antisémite non mais) qui nous contrôlent qu'est-ce que ça fait peur. Un grand cirque, dans le fond. ... Bon bien sûr, vu d'Israël pour ne rien dire du point de vue palestinien... c'est probablement beaucoup moins drôle

Sauf pour les pertes de son camp ^_^ ... là, pour rectifier c'est plutôt un facteur multiplicatif, parfois très supérieur... C'est possible. Encore un autre scénario serait en lien avec la situation sur le terrain telle qu'elle apparaît sur la carte postée par Wallaby haut de cette page 361. Il s'agirait pour les troupes russes de constituer la partie sud de l'enveloppement des forces de Kiev situées au sud de la poche indépendantiste (étroite bande de terre à l'ouest de Savour-Mogila et Marynivka... oui je sais tout est en cyrillique, désolé faut s'en prendre à ces gars-là). Les anti-Kiev fermeraient l'encerclement par l'ouest et pilonneraient depuis le nord, tandis que les troupes russes resteraient l'arme au pied sur la frontière, s'assurant seulement que le principe "pas une botte loyaliste en territoire russe" s'applique. Dans un scénario idéal du point de vue indépendantiste, la capture des forces loyalistes encerclées donnerait lieu à colonnes de prisonniers et autres images démoralisantes pour ceux d'en face. I love the smell of optimism in the morning Merci, Boule... ça fait du bien d'essayer d'y croire. ;)

Au risque d'insister lourdement, la raison pour laquelle le FN ne fait pas partie du sujet de ce fil, c'est que ce n'est pas un parti néo-nazi ni néo-fasciste. Cela, indépendamment du bien ou du mal que l'on en pense, indépendamment du fait qu'on le considère comme toujours un parti d'extrême-droite ou pas. Etant un parti français, donc plus proche de la maison pour la majorité des intervenants sur AD, je comprends que ça démange d' "en" parler, mais c'est quand même du hors-sujet. Le jour où le FN se revendiquera de l'héritage de la division Charlemagne avec cérémonies commémoratives à l'appui (comme Svoboda d'Ukraine par rapport aux nazis ukrainiens de la seconde guerre mondiale), le jour où il proposera d'établir un fichier de qui en France est juif ou pas (comme Jobbik de Hongrie), le jour où il créera des unités paramilitaires type SA (comme Svoboda, Jobbik, enquête en cours pour Aube dorée de Grèce), on pourra en reparler.

A partir du moment où il existe une loi criminalisant la négation d'un ou plusieurs génocides historiques, ce que tu dis me semble pouvoir être résumé en "Respectons pleinement la liberté d'expression, appliquons fermement la loi". Ce que je soutiens sans hésiter. Ce qui ne signifie pas que je n'aie aucun doute sur le bien-fondé de l'existence de telles lois... Les arguments pour et contre de telles lois sont lourds. Dans un sens comme dans l'autre, et il est difficile de se prononcer. La position de la loi américaine sur le sujet me semble préférable, qui admet toute expression d'opinion y compris le négationnisme, ce qui revient à un pari sur l'intelligence de la population, afin de protéger le principe de la liberté d'expression et de se garder de toutes sortes d' "effets de bord" néfastes ("pourquoi ce génocide et pas celui-là ?" / "ah bon ils ont besoin de le mettre dans la loi c'est donc que ce n'est pas si sûr" / autre "concurrence mémorielle" / etc.) Le pari peut faire peur, si on pense qu'une faible éducation est le terreau des idéologies monstrueuses. Mais le nazisme historique comme déjà rappelé sur ce fil n'était pas lié à un manque d'éducation c'est le moins qu'on puisse dire. Et nos nouveaux néonazis hongrois, grecs ou ukrainiens ne sont pas nécessairement non plus des imbéciles. C'est pourquoi le pari de l'intelligence me paraît préférable. Enfin, c'était un peu HS... je termine là en ce qui me concerne :)

RFI écrit bien vite. Peut-être trop vite. Les témoignages de civils concernant l'exécution supposée d'un enfant puis de sa mère par des troupes de la Garde Nationale, diffusés sur la TV russe, sont faciles à trouver sur Internet. Voici la transcription en anglais, allemand et russe de l'interview du témoin principal, Galina Pyshnyak : Partie 1 Partie 2 Le récit de cette atrocité supposée est rien moins qu'hallucinant. Deux scénarios : 1) De même que pour les bébés tués dans les couveuses au Koweit par les soldats irakiens (1990), de même que pour le massacre de Racak au Kosovo (1999), de même que pour les ADM irakiennes en 2002, nous avons affaire à une agitprop efficace avec acteurs et preuves fabriquées. Simplement, cette fois-ci, ce ne sont pas les Etats-Unis qui sont à la manoeuvre, mais la Russie. Argument pour : - le gouvernement russe y aurait un intérêt évident Argument contre : - si c'est fabriqué c'est mal fait, c'est "trop" et mal calculé, puisque de nombreux Russes le remettent en cause 2) L'atrocité a vraiment eu lieu. Arguments pour : - les néo-nazis ukrainiens sont... des néo-nazis. Le massacre à Odessa et autres événements le rappellent. L'atrocité, aussi horrible soit-elle, n'est pas nécessairement hors de leur portée moralement parlant - dans le contexte décrit, les troupes de la garde nationale voudraient certainement "punir" la famille d'un combattant indépendantiste, il pourrait même être rationnel de frapper les esprits dans le cadre d'une politique de soumission par la terreur - un incident après le coup d'état de février dernier : des aigles avaient été retrouvés crucifiés, sachant que les unités de police antiémeute ukrainiennes s'appelent "Berkout" c'est-à-dire aigle. Degré complètement différent s'agissant d'animaux (prouvés) ou d'un enfant (à prouver), mais enfin le schéma mental "crucifixion", aussi extrême soit-il, existe déjà dans l'univers mental d'au moins certains néo-nazis ukrainiens c'est un fait Argument contre : - même pour une politique de terreur, c'est "trop", ça risque bien davantage d'enrager les indépendantistes ou les Russes, ou de braquer les Européens, que de pousser tout ce monde à la soumission ou au soutien béni-oui-oui Je me garderai bien de me prononcer entre ces deux scénarios. Si je le faisais, dans l'une comme dans l'autre direction, je prendrais un grand risque d'être démenti... Ma seule conclusion est que quelque part, un incapable a m..dé. Chez les spécialistes russes de l'agit-prop ou chez les spécialistes ukrainiens de l'unité nationale, je ne sais pas.

En ce qui concerne la situation actuelle en Europe de l'ouest : oui, certes... Le fait que les mouvements ouvertement néo-nazis soient limités à l'est (Hongrie, Ukraine) et au sud-est (Grèce) peut rassurer si on est persuadé que la situation dans ces pays est absolument sans parallèle avec celle qu'on connait au sud, à l'ouest ou au nord. Mais je ne vois aucune raison d'en être persuadé. Grèce, Hongrie, Ukraine sont tous des pays qui ont particulièrement souffert de la crise économique. Les pays d'Europe de l'ouest, du nord et du sud n'ont pas souffert autant... Pas encore ? Tous les pays gravement frappés par la crise économique n'ont pas vu l'apparition d'un mouvement néo-nazi. Voir par exemple l'Estonie. Mais plusieurs d'entre eux, si. Qu'est-ce qui permet d'imaginer qu'à l'ouest ou au nord ou au sud, on serait immunisé contre ce genre de problème ?

Slave de l'Est, C'est la Nème fois, avec N grand, que vous postez une affirmation sans fournir la moindre source. Ce genre d'affirmation a une crédibilité très faible. Indépendamment de la question de la véracité ou non... Même si l'information se trouve être correcte, il n'y a aucune raison d'y ajouter foi quand sa source est totalement inconnue. Pour résoudre le problème, il vous suffit de poster un lien à l'appui de chacune de vos affirmations. C'est en fait très simple ;) !

:lol: ! Oui c'est le plus probable. Moins : - un gouvernement de Kiev qui se fiche éperdument de provoquer la Russie, - un complot d'indépendantistes qui s'imaginent pouvoir taper le pays dont ils espèrent de l'aide et qu'il tombe dans le panneau, - une entente services américains / néo-nazis ukrainiens cherchant à alimenter encore le désordre dont ils profitent... Davantage : - des militaires ukrainiens ou paramilitaires extrémistes sur le terrain qui tirent un peu partout parce qu'emportés dans leur élan et / ou de compétence technique limitée Ce qui n'empêche évidemment pas la Russie de considérer ce nouveau et Nème tir sur son territoire - le premier qui tue - comme une provocation sous la responsabilité du gouvernement Maïdan : si on envoie près de la frontière un groupe de pieds-nickelés qui ne savent pas tirer et arrosent tout ce qui bouge... on prend ses responsabilités, et ses risques.

Il ne s'agit pas du FN, pas plus que de tel autre parti conservateur, ou anti-UE, ou nationaliste de tel ou tel pays. Ce genre de parti existe depuis assez longtemps et est beaucoup plus "ordinaire" Le sujet proposé pour ce fil - voir le premier post, ce sont les partis néo-nazis / néo-fascistes qui ont pris leur essor récemment (depuis cinq ans ou moins) dans plusieurs pays européens.

Je propose de démarrer un fil de discussion pour suivre les recrudescences du néo-nazisme et du néo-fascisme en Europe. Le point de départ est le constat que depuis cinq ans, plusieurs pays européens ont vu l'apparition d'un mouvement politique de grande échelle qui soit non pas ultra-conservateur, ni même d'extrême-droite ou xénophobe au sens "classique" (disons "Jean-Marie Le Pen") du terme, mais clairement, strictement et résolument néo-nazi ou néo-fasciste (la différence entre les deux n'étant à mon sens pas facile à clarifier) Ce qui est remarquable de mon point de vue est que des partis jusqu'ici confidentiels ou groupusculaires prennent une dimension tout-à-coup bien plus grande, que cela se passe en plusieurs endroits du continent européen, et - sans surprise - à chaque fois dans des pays tout particulièrement touchés par la crise économique et financière. La liste des pays touchés à ce jour est, sous réserve d'oubli de ma part : - La Grèce avec Aube Dorée - La Hongrie avec Jobbik - L'Ukraine avec Svoboda / Liberté Que ces partis jusqu'ici minuscules prennent une nouvelle dimension et que cela soit corrélé du point de vue temporel avec une crise économique particulièrement aiguë est à mon sens un fait établi sans controverse possible. Qu'ils soient différents de partis d'extrême-droite ou xénophobes "ordinaires", cela se voit à plusieurs critères : - Référence claire, assumée et revendiquée à des mouvements néo-nazis historiques de la seconde guerre mondiale. Clair pour Jobbik et Svoboda, un peu moins clair pour Aube dorée - Création de mouvements paramilitaires violents, sous leur contrôle direct ou dans leur orbite : la Garde Hongroise pour Jobbik, Secteur Droite pour Svoboda, voir aussi l'enquête en cours de la justice grecque sur Aube dorée - Doctrines et théories directement inspirées de celles des mouvements néo-nazis historiques dont ils se revendiquent : détestation des Roms et volonté de "tracer" légalement qui est juif et qui ne l'est pas chez Jobbik, détestation des Russes et dénonciation d'un pouvoir juif caché chez Svoboda, détestation des étrangers en général chez Aube dorée (un peu moins clair chez eux puisqu'ils n'ont guère de mouvement historique fasciste en Grèce dont ils pourraient se revendiquer) - Qu'en est-il de l'avenir de ces mouvements ? - Quelle est leur stratégie, que cherchent-ils à obtenir ? - Comment réagir ? - La recrudescence néo-nazie pourrait-il s'étendre à d'autres pays ? --- Pour initier la discussion, un article au sujet de la Grèce : Grèce : Aube dorée s'enracine A noter la réaction vigoureuse et structurée de la société et du système judiciaire grec suite à l'assassinat commis en 2013. La Grèce me semble le "cas" le moins inquiétant des recrudescences néonazies, précisément à cause de cette forte et saine réaction. En Hongrie en revanche, Jobbik est un soutien de la coalition parlementaire au pouvoir, et le groupe paramilitaire "Garde Hongroise" quoique officiellement dissout n'a pas fait l'objet de poursuites suivies et existe probablement toujours de manière plus discrète. Quant à l'Ukraine :( ... parti néo-nazi possédant plusieurs ministères et dont l'organisation paramilitaire participe aux opérations militaires dans l'Est aux côtés de l'armée régulière, sa situation est clairement la plus grave.

Ça pourrait être important... en tout cas c'est le premier mort russe sur le territoire de Russie du fait du gouvernement de Kiev. Moscou proteste et évoque des "conséquences irréversibles" Quant au gouvernement issu du Maïdan, sa réaction est sans surprise --- J'avais compris, mais j'ai essayé de renchérir dessus ... Bon, on ne peut pas réussir à tous les coups :)