Alexis

La gravité des conséquences d'une éventuelle Sortiéllène dépend en bonne partie de l'intérêt politique qu'il y a à prévoir de graves conséquences. Application pratique : selon M. François H., tout va bien se passer et le nuage radioactif s'arrêtera à la frontière les conséquences n'atteindront pas la France. Selon M. Nicolas S., ledit François est un dangereux irresponsable, branle-bas de combat pour sauver la France, l'Europe et l'Euro. Selon Mme Marine L., les deux précédents sont responsables de la situation. Alexis Léonidas Tsipras attend de pied ferme les Austéritaires La Grèce repoussera leurs assauts et gagnera la victoire pour l'Europe sociale Attendez nous avons un appel de Jean-Luc M... Oui, je note : "Beau comme l'antique", vous dites ?

μολὼν λαβέ ! ;) Sérieusement maintenant, les souverainistes sont favorables à la souveraineté du peuple, cette condition de la démocratie. Ils ne peuvent donc voir avec déplaisir les Grecs décider eux-mêmes et faire pression de cette manière sur l'alliance des créanciers. Quant à la décision... c'est aux Grecs qu'elle appartient. :) A propos de sondages, j'ai trouvé ce site qui reprend tous ceux parus sur le référendum. Deux autres sont parus depuis celui de ProRata que nous discutions ce matin, réalisés bien sûr après la fermeture des banques. - ToThePoint - Non 40 Oui 37 - Palmos Analysis - Non 51 Oui 38 La tendance est en faveur du Non, mais pas suffisamment claire pour paraître inébranlable. L'incertitude demeure.

Très juste et merci pour le rappel. Stop au mauvais esprit et aux fantasmes : l'UE ne soutiendrait pas un gouvernement putschiste dans l'un de ses membres (*) même s'il approuvait tous les accords et tous les mémorandums qu'on veut. Quant à un coup d'Etat en Grèce, contre un gouvernement soutenu par la majorité de la population, et après une génération de démocratie... aucune chance de succès. Oui, mais tout dépendrait d'un vote de censure à l'Assemblée au préalable, où l'alliance Syriza + ANEL (droite souverainiste) rassemble 162 députés sur 300. Il serait nécessaire de corrompre "raisonner" beaucoup de députés, à supposer même que les 138 autres donnent leur assentiment ce qui s'agissant des 17 néo-nazis d'Aube dorée, sans compter un ou deux autres, paraît quelque peu s'avancer. Plusieurs semblent avoir répandu des rumeurs, ou fait des souhaits à haute voix, mais autant pour eux s'adresser au Père Noël. Du moins à ce stade. La Russie peut certainement trouver des moyens de soutenir la Grèce sans dépenser trop. A ce jour, avant même que la Grèce n'ait mis en jeu la possibilité de bloquer le renouvellement des sanctions européennes antirusses en 2016, elle a reçu une exemption de l'embargo de Moscou contre les produits agroalimentaires européens ainsi qu'un plan pour 2 milliards d'investissement dans la prolongation du pipeline Turkish Stream. Ça, ce n'est que la mise en bouche. Pour la Russie, l'enjeu de mettre fin aux sanctions européennes dès 2016 et sans bouger d'un pouce sur l'Ukraine semble suffisamment important pour qu'elle y consacre quelques efforts. Moscou est certes plus pauvre aujourd'hui qu'il y a un an, rapport le prix du pétrole, mais ses réserves se montent toujours à quelques centaines de milliards, et en détourner quelques-uns pour se mettre la Grèce dans la poche politiquement parlant vaudrait largement le coup. Pour la Grèce privée d'investisseurs internationaux après le défaut et l'expulsion de l'euro, quelques milliards d'investissements privé serait un enjeu notable, une aide appréciable pour traverser la période initiale difficile. (*) Elle n'est prête à le faire que dans un pays non membre, comme l'Ukraine. Oh, vous m'aviez vraiment cru quand j'ai dit que j'arrêtais le mauvais esprit ? ;)

Puisqu'on en est au mauvais esprit, je m'y mets moi aussi : ce n'est sans doute pas du côté de l'Eurogroupe, BCE et autre FMI que l'on s'y opposerait trop énergiquement. Ne faut-il pas "travailler" avec les gouvernements... surtout quand ils sont "responsables" - et un gouvernement de colonels le serait certainement... Ou bien - est-ce que c'est plus que du mauvais esprit ? Ce qui me paraît certain : en cas de coup d'Etat en Grèce, soit la junte aurait pour objectif de sortir le pays de l'euro et dire le mot de Cambronne aux Institutions - donc serait anti-européenne - soit l'Union européenne serait finie au-delà de tout espoir de réforme que ce soit dans un sens fédéraliste ou souverainiste. Les peuples ne pardonneraient pas.

Il est indubitable que le délai de 1 semaine pour le référendum est court. A mon avis, le gouvernement Tsipras a espéré jusqu'au bout, trop longtemps sans doute, pouvoir obtenir un changement de logique même minime de la part de la Troïka - autant lui redonner ce nom maintenant. Et lorsqu'ils ont compris qu'ils n'avaient le choix qu'entre la capitulation en rase campagne et le Non ce qui doit avoir été jeudi ou vendredi dernier, il était déjà extrêmement tard. Entre deux versions du suicide politique (capitulation d'une part en devenant le nouveau gouvernement Samaras, Non sans appui de la population grecque d'autre part), ils ont choisi la seule version qui avait du sens. Il aura certainement mieux valu que le gouvernement grec annonce un référendum disons pour le 14 juin, sur la meilleure proposition ayant l'accord des créanciers au 31 mai, de façon à donner à la fois un délai un peu meilleur pour la campagne, et un peu de marge par rapport à la date du versement au FMI le 30 juin. Mais il est plus facile de dire ce genre de choses avec le bénéfice du recul... Sauf erreur de ma part, il n'y a pas eu de proposition d'annulation, mais une proposition de suspension - en attendant donc le résultat de nouvelles négociations. Il faut dire que décréter l'annulation serait abandonner la seule arme dont le gouvernement grec dispose pour donner de l'air au pays. En revanche, c'est bien ce qu'exigeait Sigmar Gabriel le chef de la gauche allemande, l'annulation de la consultation maudite en préalable à toute nouvelle négociation.

Nouvelle démarche du gouvernement grec , qui accepterait l'ensemble des exigences de l'Eurogroupe en échange d'argent frais et de "certaines conditions" (... lesquelles ?) Il me semble que Bayrou a raison lorsqu'il dit : Soit Tsipras fait preuve d'un sang-froid et d'une ruse à toute épreuve ("rusé comme Ulysse"), faisant mine d'accepter entièrement les conditions de la Troïka tout en insérant quelque part dans les "certaines conditions" une "bombe" rendant improbable l'approbation des créanciers - le tout ayant pour objet de pouvoir dire au peuple grec qu'il a tout mais vraiment tout essayé, mais voilà en face il n'y a qu'un mur, et pousser ainsi les feux du Non. Soit Tsipras et le gouvernement grec sont en mode panique. Je penche pour la deuxième option. (ce qui veut dire que si c'est la première qui est vraie, les acteurs sont vraiment excellents !) Quant à Wolfgang Schaüble, sa réponse est claire - tout ceci est insuffisant pour même en parler ! Sa position soit dit en passant n'est pas nécessairement la position de l'Allemagne. Merkel reste la chancelière, même si Schaüble lui est sans doute bien utile comme porte-parole en mode Scrogneugneu permanent. Schaüble ne fait-il que jouer son rôle de Père Fouettard ? A-t-il percé à jour un piège de Tsipras ? Qui joue, qui est sincère ? Perso, je m'y perds... Je rejoins ce qu'a dit Debonneguerre : rebondissements ininterrompus à prévoir jusqu'à la veille voire jusqu'au jour même du scrutin. S'il est maintenu, s'entend.

Merci pour la précision. :) Comme le dit Jojo, il est de plus beaucoup plus facile d'avoir telle opinion ou une autre quand on est en France dans un pays (pour l'instant ?) épargné par ces affres, que quand on est en plein dedans et que la décision - peut-être historique - quelle qu'elle soit aura des conséquences pour longtemps. Si ça se trouve, étant Grec tu serais pour le Non - par colère - et je serais pour le Oui - par peur. Allez savoir...

Innovation - un nouveau type de papier toilette. Ou quand les Russes font de l'humour...

La capacité russe de seconde frappe - la seule qui soit stabilisante pour l'équilibre de la terreur - repose d'une part sur une patrouille SNLE continue, d'autre part sur leurs SSBS mobiles. Les Tu-160 ne comptent pas pour la seconde frappe, il est si facile de les détruire sur leur base. 1. Du côté des SNLE, le commandant de la marine Vysotsky annonçait en 2012 que la patrouille continue reprendrait après l'admission du Yuri Dolgorukiy au service actif, qui a eu lieu début 2013. Avoir un Borei opérationnel plus ce qui reste encore de capacité aux Deltas-IV était donc estimé suffisant pour retrouver la patrouille continue. Le deuxième Borei est entré en service fin 2013, et le troisième fin 2014. Quant à leur système d'arme, après beaucoup de troubles et de délais, le missile Boulava a réalisé trois lancements couronnés de succès en 2014, un depuis chacun des trois Borei en service. Il me paraît donc hors de doute que la Russie maintient une patrouille permanente avec 1 ou 2 sous-marins, dont 1 Borei et sans doute parfois un Delta-IV supplémentaire - on sort Papy de sa maison de retraite pour faire une promenade. ;) 2. Les SSBS mobiles incluent : - des RT-2PM Topol, pour une part fabriqués avant le démantèlement de l'URSS mais opérationnels jusqu'en 2019, pour une part fabriqués depuis les années 2000 et qui ont réussi leurs tests de lancements ces dernières années. Une grande partie de ces missiles sont cependant ensilés, il semble n'y avoir que 18 Topol mobiles à Teykovo - des RS-24 Yars, mobiles et ensilés, dont le déploiement a commencé en 2010 et la fabrication a continué depuis, au rythme d'une quinzaine par an dernièrement. Ses derniers lancements d'essai ont tous été réussis. A fin 2014, il y avait 58 Yars, un nombre peu clair d'entre eux étant mobiles Si on fait le compte, on arrive à 1 Borei en patrouille avec 16 MSBS à 6 TN de 150kt, plus un certain nombre de Topol M et Yars mobiles déployés sur le terrain les Topol avec 1 TN de 800kt les Yars avec 4 TN de 100 à 300kt - faut-il imaginer un tiers de la force mobile déployé en permanence soit 15 à 20 missiles - et la crédibilité de la seconde frappe russe me paraît hors de doute vu les déploiements limités d'engins peu convaincants auxquels s'est résumé jusqu'ici le programme antimissile stratégique américain. L'essentiel de la seconde frappe est assurée par des missiles récents, qui doivent intégrer ce que les Russes peuvent faire de mieux en matière de leurres. Quant à l'avenir, le déplaisir de la Russie vis-à vis des antimissiles est compréhensible, les efforts de déploiement antimissile étant en soi un acte de nature agressive. Mais enfin la production des Borei continue, de même que celle des Yars, les problèmes de mise au point ont été lourds mais sont derrière eux... les Russes peuvent être tranquilles.

Là, d'accord ! Il faut toutefois rappeler que la raison ne s'oppose pas aux sentiments. Elle les intègre, s'appuie sur eux, les contrôle si nécessaire. Sinon elle ne peut être qu'une raison désincarnée et pas nécessairement plus juste pour autant. Ce qui est vrai c'est que maîtriser ses sentiments doit être difficile pour l'électeur grec. Et le choix est d'autant plus cornélien que les deux termes de l'alternative incluent des risques, et pas des petits : "la catastrophe des cinq dernières années pourrait continuer" (si Oui) vs. "nous pourrions être expulsés comme des malpropres" (si Non) Ca fait deux fois en même pas une matinée que tu m'accuses de déformer volontairement la réalité pour en présenter un tableau faussé. Je te laisse avec tes soupçons, que j'interprète surtout comme un signe que même dans un pays pas directement touché par la crise grecque, les sentiments sont à fleur de peau. J'imagine ce que des discussions entre partisans du Oui et du Non en Grèce peuvent donner...

Et voici comment le journal "Le Figaro" a commencé l'article que je citais :) Au sujet de l'interprétation, ce qui est notable est que le journal que tu cites propose précisément la même - voir les images et la légende "avant / après" des deux séries de chiffres. Enfin, on verra. Comme rappelé par Debonneguerre, la fermeture forcée des banques n'était pas nécessairement le dernier rebondissement. Les Grecs sont face à deux discours très différents, l'un de leur gouvernement, l'autre de l'Union européenne. Ils ne sont pas moins capables que qui que ce soit d'autre de se faire leur opinion à partir de ces deux discours, à partir des faits dont ils peuvent prendre connaissance dans leurs journaux ou qu'ils connaissent dans leur vie. Qu'ils soient soumis à un stress particulier, pas de doute. Mais imaginer que face au stress ils ne seraient capables que de réactions irrationnelles, est-ce que ce n'est pas du mépris ? Quant aux risques du référendum, les seuls risques sont ceux que les Institutions ont créés. En pratique, surtout le risque qu'elles ne décident d'expulser la Grèce de l'eurozone si elle vote "mal". Ce risque existe bel et bien, mais il n'est pas de la responsabilité du gouvernement Tsipras. Aux Grecs de décider s'ils préfèrent les risques du Oui ou ceux du Non.

Très probable en effet. Je ne sais pas quels tours les Institutions ont encore dans leurs manches, ni le gouvernement grec, et à vrai dire je ne vois pas trop... mais tout ce qui peut être fait pour exercer une pression le sera.

C'est effectivement l'information qui ressort du lien... que j'avais donné (merci de l'avoir inséré en version "réparée") Il y a un concept consistant à fournir un lien en ne donnant que l'information principale et en laissant les gens aller prendre connaissance des détails :lol: ... ce concept n'est pas si nouveau ;) En l'occurrence, les chiffres sont 57 contre 30 pour le Non avant la fermeture des banques, 46 contre 37 après. Oui, et c'étaient surtout des sondages réalisés avant l'appel au référendum, donc sans clarté sur le contenu de l'accord. L'effet "basculement du Oui au Non" c'est l'effet prise de connaissance du contenu et gouvernement (soutenu par la majorité) appelant à voter Non. L'effet "modération du Non" à 46 contre 37 c'est l'effet de la BCE déclenchant un début de panique bancaire pour forcer le gouvernement grec à fermer les banques, puis l'accusant de les avoir fermées. Comme tu l'as dit plus haut, d'autres sondages devraient paraître dans les deux ou trois prochains jours. Et le résultat du référendum sera de toute façon très bientôt connu. C'est juste une décision de précipiter un défaut exprès de façon à faire pression sur la population grecque. Décision ni impossible ni illégale, en effet.

De fait, comme prévu par Boule75, le délai de grâce avant information du conseil d'administration, que les procédures du FMI donnaient à un maximum de 30 jours, a été réduit à très peu de choses par décision discrétionnaire de sa présidente Christine Lagarde. Sinon, un sondage donne le Non à 54% contre 33% pour le Oui. Ce sondage-là est à ma connaissance le premier à avoir été réalisé après l'annonce du référendum, les précédents portant plutôt sur la désirabilité en général d'un accord même douloureux. Edit : réparation du lien que j'avais mal inséré

La règle de procédure est d'informer le conseil de direction dans les 30 jours à compter de la constatation d'un paiement manqué. Soit pas plus tard que le 30 juillet. A tort ou à raison, la bonne organisation des référendums sur l'autonomie dans le Donbass a été mise en cause. Je ne suis au courant d'aucune voix qui mettrait en cause la capacité de l'Etat grec à organiser de manière régulière le référendum du 5 juillet. Je ne suis pas au courant de la moindre insulte adressée par Varoufakis ni aucun autre négociateur grec à l'un quelconque des négociateurs Eurogroupe, BCE ni FMI. Il y a eu des remarques désobligeantes de la part de Lagarde comme quoi "il serait bon de négocier avec des adultes", on peut discuter si elles constituaient ou non des insultes. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas de la partie grecque qu'elles venaient. Indubitable. Quel que soit le résultat du référendum, quelle que soit la suite des événements. C'est fort probable : une tactique de pression, qui en soi n'est pas surprenante dans le cadre d'une négociation. Je ne pense pas en revanche qu'elle soit le résultat d'une simple tocade, énervement ou autre perte de contrôle de la part de Lagarde. Quoi que l'on pense de ses positions, il me paraît invraisemblable qu'elle manque à ce point de professionnalisme. Ce qui est surprenant en revanche, c'est de maintenir cette tactique lorsqu'elle n'a plus aucune utilité, sinon de forcer à constater un défaut là où rien ne forçait à précipiter les choses - et avec la population grecque en ligne de mire.

Le montant des E.L.A. a été relevé plusieurs fois par la BCE depuis janvier, alors que les négociations Eurogroupe - Grèce continuaient. Ne pas le relever les quelques jours nécessaires était une décision politique. Le fait d'avoir suscité un début de panique bancaire afin d'augmenter le levier exercé sur la Grèce l'était encore davantage. Si les messages de la BCE et sous son influence de la Banque de Grèce la semaine dernière n'avaient pas été d'un alarmisme visiblement de commande, la question de relever ou non le plafond des E.L.A. ne se serait pas posée.

Ce qui est certain c'est : - Que cette facilité avait toujours été appliquée jusque là - Que lorsque Lagarde a annoncé que la Grèce serait déclarée en défaut dès le 1er juillet si elle ne payait pas le terme échu au 30 juin, l'information a surpris les commentateurs, journalistes et y compris les autres négociateurs membres de l'Eurogroupe La directrice du FMI a choisi par elle-même de changer la pratique existante, ce qui a surpris. Rien ne l'obligeait à le faire. Rien ne l'empêchait lorsque le référendum fut connu d'annoncer que la règle habituelle serait appliquée. Edit : Voir encore cette référence aux procédures du FMI, au moment où Lagarde a déclaré qu'elle n'utiliserait pas les délais qu'elles prévoient mais choisirait plutôt de précipiter les choses.

A mon sens, ce qui est irresponsable c'est pour les institutions de ne pas s'être simplement mis en position d'attendre sereinement le résultat du vote pour ensuite continuer les négociations à partir du 6 juillet avec une position soit un peu plus soit un peu moins favorable, en fonction précisément du résultat du référendum. Il était parfaitement possible à Christine Lagarde de corriger ses déclarations et d'utiliser le traditionnel délai de grâce de trente jours avant que le FMI ne réunisse son conseil pour déclarer un défaut de paiement. Lagarde avait déclaré quelques jours avant supprimer ce délai, afin de faire pression sur les négociations, mais rien ne l'empêchait d'évoluer, il ne se serait pas agi d'accorder quoique ce soit d'inhabituel, seulement de ne pas supprimer une facilité classique. Rien n'obligeait non plus et encore moins la BCE, par l'intermédiaire de la Banque de Grèce, à annoncer la fin du monde en cas de non acceptation de la position de l'Eurogroupe, organisant elle-même un début de panique bancaire dans un pays qui pourtant fait partie de la zone dont elle a la charge ( !!!), puis à plafonner les liquidités à la disposition du système bancaire grec afin de forcer le gouvernement grec à fermer les banques pour éviter que le début de panique bancaire ne débouche sur l'effondrement du système bancaire. Le tout ayant pour objectif évident d'exercer une pression très concrète sur la population grecque et de la gouverner par la peur afin de l'inciter à "bien" voter au référendum, ainsi que de tenter de la retourner contre son gouvernement accusé d'être à l'origine de la fermeture des banques, quand c'est la panique organisée par la BCE qui l'y a forcé. Mensonges et manigances à visée politique, alors que la BCE non seulement n'a aucun mandat politique mais encore a bien un mandat d'assurer la stabilité du système, non de la torpiller exprès. L'ensemble de cette politique étant non seulement complètement en dehors de leur mandat et de leur fonctionnement normal, mais encore un jeu très dangereux en soi. Dangereux pour la cause du Oui, car la manœuvre ne peut réussir que si les citoyens grecs croient sur parole les discours des institutions, alors que le gouvernement auquel 60% d'entre eux accordent leur confiance passe bien évidemment son temps à exposer, démonter et expliquer les ressorts de la manip. Dangereux bien au-delà, notamment pour la cause de l'UE car qui garantira que le spectacle d'un tel comportement n'aura pas de conséquence sur l'euroscepticisme non seulement en Grèce mais dans les autres pays membres de l'Union européenne ? Et encore et bien avant cela... dangereux pour la stabilité économique générale. J'ai déjà expliqué il y a quelques pages que les risques de contagion et de déclenchement d'une crise financière à partir de la situation grecque ne doivent à mon avis pas être surestimés. Mais qu'ils soient faibles n'implique pas qu'ils soient inexistants ! Que des institutions comme le FMI et la BCE prennent un risque de déstabilisation à grande échelle, même relativement faible, juste pour empêcher le déplacement limité d'un certain équilibre dans la négociation avec un pays débiteur, pour des montants de l'ordre de milliards d'euros tout au plus de dizaines de milliards c'est-à-dire un montant minuscule comparé à ce qui est mis à risque... est un spectacle ébouriffant pour ne pas dire atterrant. Quis custodiet ipsos custodes? Mais qui gardera ces gardiens ? Son nom, bof. En revanche, son prénom n'est pas mal ;)

Dans la catégorie des signes qui, quoique indirects, donnent de l'espoir, M. Béchamel a crié son mépris du premier ministre grec dans un éditorial du Point serein et modéré intitulé Tchao, Tsipras (réservé aux abonnés) Etre pris pour cible du mépris de l'ineffable Béchamel, non seulement est honorable en soi, mais encore "porte chance", si on garde à l'esprit la lucidité passée de cet essayiste.

Depuis l'annonce du référendum grec, le bitcoin a augmenté de 216 € à 237 €, soit + 10%. Clairement lié à l'entrée dans une phase aiguë de cette crise. A voir ce que devient cette tendance cette semaine... et les suivantes.

Un certain niveau d'hystérie chez les observateurs, chez les dirigeants, sans compter des tiraillements assez vifs parmi ces derniers. Les différences de positionnement entre Merkel et Schaüble quant au scénario d'un Grexit étaient déjà dans la presse d'outre-Rhin avant le passage à cette phase plus aiguë de la crise. Il y a encore les pressions du FMI pour une restructuration de la dette grecque aux institutions, dont nul ne veut entendre parler à l'Eurogroupe - sauf le ministre des finances grec bien entendu. Toutes ces tensions sont probablement en train de s'intensifier. C'est qu'avec le défaut de la Grèce au FMI on commence à couper dans le vif. Si tout cela se termine mal, chacun veut pouvoir expliquer que c'est de la faute des autres... et c'est valable aussi entre créanciers. Merkel qui déclare vers 14h aujourd'hui "tout ignorer d'une nouvelle proposition européenne qui aurait été faite à la Grèce pour débloquer un accord de dernière minute sur le renflouement du pays." alors que Juncker a affirmé "avoir proposé une solution de «dernière minute» au premier ministre grec Alexis Tsipras."... !

Pas mal. Moi les deux dernières pages de ce fil et une certaine truculence du langage m'ont plutôt fait penser à des Gaulois... :P Quoi, il est pas frais mon Tsipras ? :lol: L'annulation de dette n'a pas été directement aux frais des contribuables européens. De plus cette annulation même élevée en pourcentage n'a concerné qu'une partie limitée de la dette publique grecque de l'époque. Je ne suis pas du tout persuadé que ce soit la plus grande de l'Histoire, et surtout pas en pourcentage par rapport à la taille de l'économie. Mais là encore, comme souligné par Boule75, impossible de mettre la main sur des chiffres précis... Cette annulation d'une partie limitée de la dette au secteur privé n'a été acceptée par les banques concernées qu'en échange de la garantie des contribuables européens sur tout le reste, en pratique de la reprise des créances par les autres pays de l'Eurozone... c'est cette reprise de créance qui est l'origine des pertes massives que les Européens subiront à terme plus ou moins rapproché. Amen !

Deux billets intéressants sur le blog de l'économiste keynésien Paul Krugman Pourquoi il voterait non A quel point la crise grecque était modérée en 2007, et combien elle fut aggravée par la suite (désolé, je n'ai pas le temps de traduire même en résumant... mes excuses aux non-anglophones :( )

Une "option" ? :) Faites vos jeux... Rien ne va plus ! (bon je ris mais... en fait c'est sans doute à peu près comme ça que ça se passe oui )

Je crois que Fusilier parle du monsieur qui faisait peur aux Allemands ;) Sinon, à noter que plus à l'Est, on "comprend bien". C'est bien cette "compréhension". Je me demande si c'est totalement désintéressé ? (arrête de rire un moment, Vladimir, veux-tu ?)