Alexis

Je dirais que dans certaines circonstances il peut être nécessaire de chercher dans les poubelles. Mais c'est rare. --- Un peu plus sérieux, suivant un sondage publié le 30 septembre par BFMTV - 67% des Français approuvent la décision de Hollande de frapper l'E.I. en Syrie - 32% sont en désaccord - 54% approuveraient une alliance de la communauté internationale avec Assad contre l'E.I. - 45% ne seraient pas d'accord

De fait, les dessins de leurs journaux sont souvent assez gratinés... Al Watan, 2014 Al Madina, 2014 Al Watan, 2008 Ce n'est pas exactement la bienveillance envers les chiites ni les juifs qu'il s'agit de susciter... Quant à l'honnêteté, ils repasseront.

Willkommen am Bord, Fog !

Ben si tu le vois de face, d'un autre côté... c'est que t'es peut-être pas à l'endroit idéal.

Oh p..ain ! Y a des mecs sur ce fil qui se regardent les yeux dans les yeux... et c'est pas pour une déclaration d'amour. Tous aux abris ! Les pruneaux vont voler bas... Ça va saigner !

J'ai plussoyé. Ce n'est pas de la sinistrose, c'est regarder la réalité en face. Déplaisant, mais nécessaire. Le scénario qui entraînerait le moins de pertes humaines tout en restant un minimum réaliste serait probablement une sécession de la Syrie même restant non officialisée. Le "pays utile" comme on dit dans les mains d'un régime qui aurait amnistié et rallié l'opposition non extrémiste (dans la Kangoo qui les contiendrait tous, plus les ambulances transportant ceux sortant de leur prison) après avoir reconquis une partie des zones tenues actuellement par la rébellion islamiste. Le reste sous la coupe de l'E.I., du reste de la rébellion islamiste, ou de leur conjonction. Et une séparation genre D.M.Z entre les deux, avec un petit air de frontière Corée du Sud / Corée du Nord... Mais même ça c'est optimiste. Cela suppose qu'à un certain moment les soutiens extérieurs conviennent d'accepter de limiter leur soutien à leurs poulains respectifs et de les amener à un cessez-le-feu sur une ligne donnée. Or le gouvernement américain est probablement sujet à de fortes tentations de profiter de l'engagement russe pour tenter de les faire s'enliser. Quant à Riyad, Téhéran et Ankara, pour qu'ils s'entendent même en faisant la grimace pour une paix même froide ou glaciale... il faudrait que la situation change. Sans connaître le sujet en détail, il me semble qu'effectivement Moscou est fortement à la traîne pour ce qui est des armes de précision. C'est à dire qu'il existe des modèles russes d'armes de ce genre, mais qu'ils sont loin d'être aussi répandus qu'en Occident. C'est ce que dit par exemple cet article The Big Thing the Russian Air Force Still Can’t Do - Moscow lags in precision munitions Si quelqu'un connaît bien le sujet, je suis moi aussi intéressé ... Le seul pays qui aurait la possibilité de jouer au bras de fer avec l'Arabie saoudite et de lui imposer sa volonté s'appelle les Etats-Unis d'Amérique. Ceci d'une part parce qu'ils sont son protecteur d'où une influence potentiellement déterminante, d'autre part parce qu'ils sont son protecteur donc... aucun autre pays ne peut se permettre de faire vraiment pression sur Riyad si pour cela il faut d'abord faire coucou à l'US Army ! Si on s'intéresse aux leçons de l'histoire, on se rappellera que Washington a protégé Riyad des conséquences quand 19 djihadistes dont 15 Saoudiens ont tué 3 000 personnes dans une grande ville occidentale, que le seul avion autorisé à décoller dans les heures qui suivirent transportait des Saoudiens, que 28 pages du rapport sur le 11 septembre restent hautement classifiées et que seuls certains membres triés sur le volet du Parlement américain ont pu en prendre connaissance. Bref que Washington s'est historiquement montré prêt à protéger le pouvoir saoudien des conséquences de ses erreurs même contre le peuple américain lui-même. Jusqu'à fournir des cibles de remplacement pour détourner la légitime fureur des Américains dans d'autres directions - on en sait quelque chose en Afghanistan comme en Irak. S'il s'agit du risque de recevoir une forte pression de la part d'un pays étranger quel qu'il soit, Riyad peut dormir sur ses deux oreilles.

Toc, toc ! - Qui est-ce ? - C'est l'armée de l'air russe - Nous ne sommes pas de l'Etat Isla... BOOUUUUUM ! ...trop tard

Je ne suis pas le Donald Trump germanique... ce n'est pas moi qui répondrai à cette question. Rien ne prouve d'ailleurs que Trump une fois élu appliquerait vraiment ce qu'il dit des réfugiés syriens. Ça vaut aussi pour Hans von Trump, la version germanique. Mais le bouleversement politique paraît assuré si les tendances actuelles - impressionnantes - se maintiennent dans les quelques années qui viennent. Ce qui est l'hypothèse centrale, à coup sûr en termes d'arrivées de migrants et semble-t-il aussi d'entêtement dans l'erreur de la chancelière allemande. La réponse de "Hans von Trump", je crois que nous la découvrirons d'ici peu d'années.

- Aucun contrôle, aucune maîtrise même minimale de la frontière. - Un rythme d'arrivée plus cohérent avec 1 à 1,5 million d'arrivées par an qu'avec 800 000, même en tenant compte du ralentissement hivernal attendu. - Un espoir de partager le fardeau avec les autres pays européens franchement irréaliste, entre réticences sourdes de certains et oppositions franches des autres, sans compter la grande difficulté à contraindre des migrants à rester dans le pays auquel on les a attribués, si c'est en Allemagne qu'ils veulent aller et vu qu'ils ont appris par l'expérience qu'il leur suffisait de ruser et d'insister un peu pour qu'on les laisse passer les frontières. - Un taux de reconduction effective à la frontière des déboutés du droit d'asile comparable à ce qu'il est en France - c'est-à-dire très minime. - Les prochaines élections prévues en 2017. Je ne sais pas ce qui va se passer dans les mois et années à venir, la situation est clairement instable et les autorités fédérales pourraient changer de politique à tout moment, y compris drastiquement. Mais juste pour se faire une idée, si on suppose que la politique du gouvernement allemand ne change pas du tout au tout, et même sans compter une possible accélération des départs issus d'Irak, d'Afghanistan, Soudan, Nigéria, Bangladesh et autres lieux - l'Allemagne pourrait facilement se retrouver avec 2 voire 3 millions de nouveaux migrants dans ses frontières d'ici la mi-2017. Peut-être deux fois plus de personnes qu'il ne lui sera né d'enfants d'ici là. La majorité d'entre eux peut-être des hommes seuls, non des familles - c'est en tout cas ce qui s'est passé jusqu'ici. La plupart d'entre eux non directement employables par l'économie allemande. Petit "calcul sur un coin de table" : il y a environ 10 millions d'hommes de 20 à 40 ans en Allemagne. Si 3 millions de migrants arrivent d'ici 2017 - simple poursuite de la tendance actuelle, dont 70% d'hommes adultes - comme c'est le cas jusqu'ici, et si les trois quarts de ceux-là ont moins de quarante ans - estimation à la louche de ma part mais enfin la plupart des migrants sont jeunes et la population des pays de départ ne compte que peu d'hommes âgés... alors en Allemagne en 2017 un homme de 20 à 40 ans sur sept sera un migrant arrivé depuis moins de deux ans (en gros, 1,6 million sur 11,6 millions). Ceci, avant même le prochain cycle électoral donc. Angela Merkel a raison de parler de césure. Non pas dans la vie politique allemande, mais dans l'histoire allemande. Sauf si dans les tous prochains mois elle se reprend et se donne pour objectif premier de réparer son erreur, même au risque de faire plus Orban qu'Orban. Mais à ma connaissance elle n'en a pas montré jusqu'ici le premier signe. Si Merkel n'écoute pas très bientôt les remontées du terrain et les signes de plus en plus frénétiques de son allié la CSU bavaroise, une chose semble fort probable, c'est que la politique allemande sera bouleversée en 2017. Donald Trump a dit hier des réfugiés syriens accueillis par les Etats-Unis "si je gagne, ils repartent". Qui sera le Donald Trump ou le Viktor Orban allemand ? Ou bien - et là je rejoins l'inquiétude de Prof.566 - la réaction ressemblera-t-elle moins à du Orban ou du Trump qu'à du Jobbik, le parti hongrois que Orban tente de contenir, ce parti avec lequel Marine Le Pen ne veut rien avoir à faire... il faut dire qu'à demander qu'on fasse la liste nominative de qui est juif en Hongrie il aggrave vraiment son cas ! Si je devais parier, je choisirais le scénario "Trump germanique". Mais l'incertitude existe, c'est indéniable.

Un article pas mal du Monde "La coalition suggérée par Poutine pour venir à bout de l’EI est une posture rhétorique" Un résumé me semble-t-il assez complet des intérêts des différents acteurs extérieurs dans la guerre civile syrienne. Rien de révolutionnaire, mais une introduction au B.A.BA de l'aspect international du conflit. Bien sûr, une compréhension particulièrement marquée pour le point de vue du parti sunnite, soutenu par les Etats-Unis. Eh pas de miracle non plus hein - c'est bien du Monde qu'il s'agit. Je plusse en tout cas la conclusion :

Il ne m'appartient pas Je me suis juste dit qu'une image de ce genre serait bienvenue, j'ai tapé "lenin facepalm" dans Gougoule... et voilà ! C'est-y pas beau l'Internet.

Prêtre orthodoxe russe bénissant un Sukhoi... L'alliance a été modernisée, ce n'est plus le sabre et le goupillon, c'est le missile et le goupillon ! Pauvre Lénine... il se retourne dans son cercueil à telle vitesse, ça fait ventilateur !

Il y a clairement sur ce coup un message politique à destination des Américains et de leurs alliés européens. Casser un de nos jouets, visiblement exprès, un défi ouvert, probablement aussi destiné à montrer au monde que "la Russie n'a vraiment pas peur d'eux"... donc qu'elle est forte et fidèle à ses alliés. Un pays qu'il est intéressant d'avoir parmi ses amis. Les différences principales entre intervention russe et interventions occidentales ne sont peut-être pas tellement là. Au risque de faire quelques redites par rapport à ce qu'ont déjà écrit plusieurs contributeurs : - Il y a évidemment le choix des cibles. Les rebelles non-islamistes je ne sais pas - de toute façon ils ne sont pas les plus nombreux ni les plus menaçants pour les loyalistes - mais à coup sûr les nombreux rebelles islamistes du Front Islamique et autres groupements soutenus par Saoudiens et Turcs. Non exclusivement l'Etat Islamique - et peut-être même pas encore lui - Le rythme des frappes pourrait être beaucoup plus intense - à confirmer, mais c'était le cas le premier jour, avec trois vagues de frappes en moins de 24 heures. Il faut dire que les cibles sont à quelques minutes de vol de la base aérienne russe, alors les rotations peuvent être courtes, et nul besoin de ravitaillement en vol. Un même avion peut certainement effectuer deux bombardements dans la même journée, et peut-être trois - Les cibles sont, du moins pour l'instant, proches du front. Ce qui signifie que les informations fournies par les combattants loyalistes sont directement utilisables : les Russes utilisent semble-t-il des drones et autres moyens d'observation, mais ils ne dépendent pas d'eux pour se faire une image de l'ennemi, leur information est beaucoup plus riche. Elle peut être aussi beaucoup plus fraîche : très peu de temps entre un groupe loyaliste appelant à l'aide et des avions russes passant à l'action - Enfin, et c'est peut-être le principal, les bombardements russes pourront être exploités immédiatement par une force au sol. Un peu la situation des bombardements occidentaux en soutien des Kurdes à Kobané, et les loyalistes syriens sont une force vraiment décidée à combattre, comme les Kurdes, à la différence de l'armée irakienne. Ils bénéficient du robinet russe pour l'alimentation en armes et munitions. Reste la question de leurs effectifs bien sûr, qui me semble être la vraie limite à l'efficacité des frappes russes. Enfin, sauf si les rebelles se retrouvent tout à coup avec des missiles sol-air modernes entre les mains. "Tombés du camion", bien sûr... Après tout, l'Arabie a prévenu que les rebelles seraient mieux armés vu l'intervention russe, et les Etats-Unis iront-ils jusqu'à froncer le sourcil envers Riyad ? <sarcasme>Poutine est un grand méchant ne l'oublions pas, il tue des enfants au lieu de lutter contre l'E.I. alors Obama ne va pas empêcher Riyad de protéger la veuve et l'orphelin, n'est-ce pas ? </sarcasme> Oui beaucoup d'observateurs ont fait remarqué que le bourgeoisie sunnite était en général pro-régime. D'un autre côté, la bourgeoisie représente-t-elle la majorité de la population sunnite ? Non bien sûr, de même que le 16ème arrondissement ne représente pas tout Paris Je suis bien d'accord pour ne pas négliger l'aspect social du conflit, mais enfin ne perdons tout de même pas de vue que si certains sunnites sont pro-régime, il n'y a pas d'alaouite pro-rebelles islamiste, pas de chrétien non plus, et les islamistes sont aujourd'hui les plus puissants des rebelles hors-E.I. (même si ce n'était pas nécessairement le cas au départ)

L'exemple que tu as donné concernait des journalistes français. Et encore, rien ne dit qu'ils soient prêts à brûler la chancelière qu'ils adoraient il y a trois semaines. Ce ne sont pas nécessairement les mêmes personnes qui disent des choses très différentes sur le même sujet... même si ce sont des personnes de même nationalité. Par exemple, j'ai écrit à plusieurs reprises que j'étais choqué par la dimension de l'erreur de Merkel et ce qu'elle révèle d'irresponsabilité, mais je n'avais jamais été du nombre de ses adorateurs loin de là. Moi je n'ai pas de sœur, et ma femme n'a pas de frère, donc même si on ne connait pas le nom des personnes qui postent sur ce forum, pour moi une chose est sûre : tu n'es pas mon beauf' ! Hmmm l'Allemagne a une population 22% supérieure à celle de la France, et pourtant le nombre d'enfants de moins de 15 ans y est inférieur de 15% à ce qu'il est en France. Donc si la France est la vieille dame du 6ème, que dira-t-on de l'Allemagne ?

Petite vidéo amusante, ou quand le Premier ministre japonais Abe court, court, court... pour rejoindre son ami Poutine et lui serrer la main Le titre de la vidéo en russe est "La bonne manière d'aller vers Poutine"

Comment ? Dois-je comprendre que tu insinues que les journalistes du Point qui écrivaient en couverture il y a moins de trois semaines "Si seulement elle était française"... sont en train de raser les murs tête baissée en espérant qu'on ne les remarque pas ? Bon, cela dit, ils n'avaient pas forcément tort... Madame Merkel est incroyable, en effet.

Non, rien de spécial ou qui à ma connaissance fasse "référence". Mais je pense qu'une recherche Internet fournira déjà quelques thèses et versions. Des plus vraisemblables aux plus loufoques naturellement Edit : Cet article de L'Obs sur L'étrange voyage au Royaume-Uni de Rudolf Hess, proche d'Hitler est assez court et pourtant fait un assez bon point il me semble. Et dans le genre "humour involontaire", voici une citation de Hess en 1974 sur les problèmes de la jeunesse qui est disons... plutôt savoureuse ! Merci pour tes conseils éducatifs, Rudolf ! (on passera avec indulgence sur cette tentative de faire passer la jeunesse hitlérienne pour un groupe de scouts... assez éloignée de la réalité historique. On sera indulgent, parce que Hess du moins est drôle)

[HS ON] Hess a été condamné pour "conspiration contre la paix" c'est-à-dire participation à la préparation d'une guerre d'agression, ce dont il était indubitablement coupable. Il n'a pas pu être condamné pour crime de guerre ou crime contre l'humanité, parce que la quasi totalité des crimes nazis n'ont eu lieu qu'après que les Anglais l'aient emprisonné. Je dirais que c'est plutôt la clémence envers les autres qui est surprenante. Comploter pour déclencher une guerre mondiale est tout de même suffisamment grave pour mériter la perpétuité réelle. Ce sont les crimes encore plus graves des autres qui n'ont pas été suffisamment punis. La raison pour laquelle il n'est jamais sorti de prison, et à la fin de sa vie il était le seul détenu dans sa prison qui n'était maintenue que pour lui, est très certainement politique. Il était probablement en possession d'informations embarrassantes pour le gouvernement britannique, qui ne souhaitait pas qu'il puisse témoigner librement auprès des historiens et autres journalistes. Quant à savoir de quoi il s'agissait, on en est réduit aux conjectures. [HS OFF]

Sur le sujet de la politique migratoire, il faut écouter Blaise.

Ça fait partie des question ouvertes, pour dire le moins... Le fait est qu'une partie importante de la population syrienne est sous la coupe de l'E.I. tandis qu'une partie importante du reste vit dans des zones sous domination de mouvements rebelles djihadistes. Je ne connais aucun chiffre, mais à voir les cartes de qui contrôle quoi en Syrie, il n'apparaît pas invraisemblable que la majorité des Syriens sunnites vivent dans des zones sous contrôle djihadiste. Est-ce que les habitants sunnites sous contrôle djihadiste leur sont plutôt favorables ou non ? Difficile à dire. Ce qui paraît vraisemblable c'est que dans une guerre civile, on a tendance à se rapprocher de qui semble lutter pour vous. Tel sunnite n'était peut-être pas au début un foudre de la guerre sainte ni tellement anti-alaouite, mais enfin ceux qui lui tirent dessus ce sont les alaouites d'en face, les chiites de pas loin, et les chrétiens d'au-delà des mers, pendant que les p'tits gars de l'Etat Islamique / Al Nosra / Front Islamique disent qu'ils le défendent... et de fait, ce n'est pas sur lui qu'ils tirent. Je ne pense pas que qui que ce soit ait une stratégie complète. La Russie pare au plus pressé, sécuriser contre le risque d'effondrement loyaliste. La France après avoir tout misé sur l'opposition non-djihadiste s'est retrouvée Gros-Jean comme devant et n'a pas encore de stratégie cohérente de rechange. Les Etats-Unis constatent l'échec embarrassant de leurs tentatives de former les rebelles non-djihadistes et n'ont pas l'air plus avancés. L'Arabie et la Turquie eux ont une stratégie claire et sans doute une idée de ce qu'on pourrait faire des loyalistes une fois la victoire acquise - mais certains d'entre eux ont sans doute déjà compris que la créature échappe au créateur. Ceux qui ont une stratégie claire - Russie, Arabie, Turquie - ont un avantage sur ceux qui sont complètement à la ramasse - les bons gouvernements de Messieurs Obama, Hollande et Cameron... mais personne n'a de solution construite.

Juste. Sans compter que les Etats-Unis et leurs alliés continuent leurs opérations aériennes dans cette région, donc envoyer des chasseur-bombardiers russes là-bas poserait de plus grands problèmes de coordination / déconfliction.

L'OSDH a été critiqué. Cela dit, je ne sais pas s'il est plus ou moins fiable que les autres sources, entre ONG, mouvements armés et gouvernements. D'une manière générale, je ne connais aucune source en temps de guerre qui soit au-dessus de tout soupçon. Cela dit, l'info n'a rien d'invraisemblable. Après tout, la France vise des camps d'entraînement de l'E.I., lequel est connu pour enrôler aussi des adolescents. A partir de là, il n'y aurait rien d'étonnant à ce que certaines pertes de l'E.I. soient des soldats adolescents. Les djihadistes du Mali recrutaient eux aussi des mineurs comme soldats. Il est probable qu'un certain nombre des combattants tués lors de l'intervention française de 2013 n'étaient pas encore majeurs.

Est-ce que les cibles des frappes russes d'aujourd'hui étaient de l'EI ou des autres forces anti-Assad ? Ça ne me paraît pas encore clair. On évoque des bombardements dans les gouvernorats de Homs et Hama. Mais si on se réfère aux cartes de Thomas van Linden, croisées avec la carte des gouvernorats de Syrie... ce n'est pas assez précis pour se faire une idée. Dans chacun de ces deux gouvernorats, on trouve à la fois des forces loyalistes, des rebelles non-EI, et l'EI.

Hallucinant. Il n'y a pas d'autre mot. J'ai regardé un peu qui est le Gatestone Institute, histoire de vérifier à qui nous avons affaire. Cette cuve à pensées (en anglais : think tank) est liée à la droite américaine, et elle n'est clairement pas inamicale envers Israël. Ils ne sont pas de gauche c'est clair, mais ce n'est pas un repaire de nostalgiques d'Adolf. La gueule de bois va être très sévère outre-Rhin. Comme je l'ai déjà écrit vers le début de ce fil, je souhaite que nous ne soyons pas à la veille d'un nouvel "épisode embarrassant" de l'histoire européenne. Je commence à me demander si Angela Merkel, sous son apparence de dame raisonnable, n'est pas le plus mauvais dirigeant allemand de l'après-guerre.

Nous sommes en train de discuter de nuances. Je n'ai pas l'impression qu'aucun contributeur ici pense que les Occidentaux manipulent tout dans l'ombre, ni à l'inverse qu'ils n'aient eu qu'une influence négligeable sur le conflit syrien. Peut-être même en fait que nous sommes tous d'accord. Mais pour préciser ma pensée : - Je suis d'accord que certaines puissances occidentales ont probablement encouragé l'action de l'AS et autres en soutien des rebelles y compris djihadistes (les dirigeants ne sont pas des bisounours ni des naïfs). Pourquoi : arc chiite, calculs géopolitiques pour sécuriser la domination américaine sur le Golfe, liens de tous ordres avec les pays du CCG. Ce que je pense en revanche c'est qu'en l'absence d'encouragement, bref si les Américains et plus généralement les Occidentaux ne s'étaient occupé de rien, il y aurait probablement eu une guerre civile quand même, une guerre dure, et que les acteurs régionaux pro-sunnites et pro-chiites se seraient tout autant impliqués. C'est que leurs raisons pour le faire ne me semblent pas avoir grand chose à voir avec un quelconque désir de se faire bien voir ou de suivre la ligne politique de Washington. Ils ont leurs propres intérêts idéologiques et / ou de sécurité dans l'affaire syrienne, et ne reculent pas devant le risque d'alimenter une guerre dans un pays voisin. - Dans l'expression "ce qu'on a laissé se produire", il y a un sous-entendu qu'il serait de la responsabilité de la France, ou des Etats-Unis, de s'assurer que rien ne se produise de fâcheux dans cette région. Je ne sais pas s'il est explicite de ton point de vue mais il me semble bien là. Là je ne suis pas d'accord. Les pays ont la responsabilité de ce qui se passe chez eux, et des relations qu'ils entretiennent avec leurs voisins. Les autres pays peuvent avoir des intérêts, ils peuvent choisir éventuellement d'intervenir pour défendre ces intérêts, mais ils n'ont pas à résoudre les problèmes de la région à la place de ses habitants. Le mandat de la France en Syrie et au Liban a pris fin sauf erreur en 1943 Globalement d'accord, en reformulant un peu : le gouvernement américain veut dominer des pays producteurs de pétrole stables, et il s'oppose par tous moyens à ce qui menacerait soit la domination, soit la stabilité... des pays producteurs. Y compris si contribuer à entretenir des guerres civiles ailleurs est le prix à payer. Les gouvernements européens s'accommodent fort bien de cette politique, et certains tentent de grappiller quelques miettes de ses bénéfices. En premier lieu le français et le britannique. Bisounourserie je n'y crois guère. Le principal facteur est l'intérêt pétrolier. Un officiel américain pouvait écrire dans un mémo en 1945 que les ressources pétrolières de l'Arabie saoudite sont Après, le défaut de vision stratégique est bien réel oui, car la politique suivie est trop agressive pour donner des résultats vraiment bons sur le long terme.