Alexis

Sanctions contre l'Occident : la Russie commet l'impensable et l'impardonnable :o ! Ils ont osé :lol: !

Pour un contraste déplaisant avec la vie tranquille en Crimée... Le nombre de morts en Ukraine a doublé en quinze jours : selon le décompte de l'ONU, le bilan qui était au 26 juillet de 1 129 morts a bondi au 10 août à 2 086 morts, soit plus de 60 morts par jour dans la dernière quinzaine. Ce bilan est encore décrit par le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme comme une "estimation très prudente". Il faut ajouter aux victimes un minimum d'environ 5 000 blessés, bilan "probablement sous-estimé" Même s'il n'y a pas de limite claire, mon sentiment est que la guerre civile ukrainienne ne peut plus maintenant être décrite comme un "conflit de basse intensité" Aussi imparfaites soient les comparaisons, en voici une : la guerre de Gaza de cette année, c'est environ 2 000 morts en 35 jours, soit le même rythme moyen que l'estimation "prudente" des décès des deux dernières semaines du fait de la guerre civile ukrainienne. Et il me semble difficile de parler de la guerre de Gaza comme d'un conflit de basse intensité.

J'aime assez celui de gauche. Il a plutôt l'air sympa je trouve, genre "gentil clochard". Enfin tant qu'on ne regarde pas ses mains, l'arme et le doigt levé détruisent un tantinet l'effet sympathique... <_< Celui de droite par contre, eh bien disons que je lui trouve la gueule de l'emploi, et surtout l'expression qui convient !

Probablement, et avec en toile de fond ce qui doit être le souci principal des Américains - et des autres - c'est-à-dire assurer que l'augmentation massive planifiée et espérée de la production pétrolière irakienne ait bien lieu. Le dernier rapport de l'AIE prévoit un doublement de la production pétrolière irakienne d'ici la fin de la décennie. Extension qui est indispensable à l'économie mondiale pour faire face à l'augmentation de la demande... sans parler bien sûr du déclin prévisible ou déjà en cours de beaucoup des champs existants. Production et exportation doubleraient en cinq ans. L'Irak, l'une des dernières frontières sinon la dernière pour l'exploitation massive du pétrole... Ces espoirs sont entretenus depuis longtemps mais ne se sont pas matérialisés jusqu'ici du fait de la guerre et de la guerre civile résultant de l'invasion américaine. Si la guerre civile continue... les investissements massifs nécessaires à ce genre d'extension massive sont difficiles à envisager. Voir aussi l'exemple de la Libye qui du fait du désordre post-Khadafi a vu sa production de pétrole non pas augmenter, mais bien être divisée par trois ! Le ministre du pétrole irakien a souligné que la plupart du pétrole provient de sources "très très sûres" au sud du pays. Mais c'est loin d'être suffisant : non seulement l'EIIL contrôle déjà une partie de l'Irak, mais il pourrait s'étendre encore et aussi utiliser raids et sabotages pour troubler la production... dans ces conditions, qui investirait les montants énormes indispensables à l'augmentation de la production ? Le plus probable serait une stagnation, sans exclure même une diminution de la production irakienne... Le maintien de cette situation dans la durée, c'est un fort risque d'augmentation durable du prix du pétrole... donc un frein à la croissance mondiale... et au final possiblement une nouvelle crise économique mondiale. Disons plutôt qu'une nouvelle crise économique mondiale est de toutes façons dans les cartons (surendettement général non purgé, contraintes sur les ressources) mais que la situation en Irak pourrait en accélérer le déclenchement. La guerre comme accélérateur de l'Histoire, une nouvelle fois. Voilà la raison à mon sens pour laquelle on accorde tant d'importance à ce genre de petits plaisantins... bien davantage que leurs tendances persécutrices voire génocidaires.

C'est bien pour ça que Steven Seagal est pro-Poutine :P ! A mon sens, le premier objectif est de démontrer qu'on n'encaisse pas sans réagir lorsqu'on reçoit des coups. Et cibler des produits bien visibles et des producteurs qui n'ont pas la langue dans la poche assure une couverture médiatique supérieure que des contre-sanctions visant le rôle du dollar ou la domination aérienne américaine... même si ces contre-sanctions, autrement plus importantes sur le fond, avaient déjà été mises en place par Moscou ! En pratique, quand les agriculteurs français ne peuvent pas exporter des pêches ou des poires en Russie, ça passe au 20 heures. En revanche, quand Russie et Chine concluent un méga-accord gazier en évitant soigneusement le dollar, ou quand la Russie débloque tout à coup l'exportation de S400 en Chine... ça passe inaperçu de la majorité du public, qui ne reçoit donc pas le message "votre gouvernement est en train de faire ch... la Russie" Le message ne passera pas, car si les fromages français sont visés, les vins et spiritueux sont épargnés par les sanctions. Que voulez-vous, c'est bien de Russes que nous parlons. :P .... OK ! Je connais le chemin, pas la peine de me raccompagner ! :lol:

La réponse de Kiev semblait jusqu'ici assez confuse, entre émettre une série de conditions (que la Russie s'est déclarée disposée à suivre) pour autoriser la livraison de l'aide et simplement dire non. Le ministre de l'intérieur des maïdanites Arsen Avakov vient-il de lever l'ambiguité ? Note de contexte : le ministre de l'intérieur Avakov, quoique n'étant pas membre du parti néonazi ukrainien Svoboda à la différence de plusieurs de ses collègues ministres, a bien supervisé l'organisation du bataillon Azov, destiné à recevoir des extrémistes de droite ukrainiens ainsi que des volontaires européens issus de la mouvance néo-nazie, lequel bataillon participe à la lutte contre le terrorisme dans le Donbass. Voir ce reportage de la BBC sur ce bataillon, la faune qui y opère, et le fait qu'il a été mis en place et est soutenu par le ministère de l'intérieur ukrainien. Puis cet article de RIA Novosti pour compléter le portrait et entendre aussi parler de Gaston Besson, qui se plaint d'être le seul Français à se battre contre le terrorisme en Ukraine. Ce contexte certes n'est pas directement lié aux tribulations de l'aide humanitaire pour le Donbass, mais il aide à se faire une idée des raisons pour lesquelles Avakov se scandalise de la provocation russe.

Donetsk est encerclé, cela est dit à la fois par les maïdanites et par les séparatistes. Mais Lugansk ? Quelle est ta source ? A noter tout de même ce que dit la Croix-Rouge à ce sujet Donc la Croix-Rouge : - confirme qu'il existe bien "un accord général sur la livraison d'aide humanitaire dans la région avec la Russie" - signale que l'initiative pour ce convoi humanitaire en particulier, à l'intérieur de l'accord général, vient de la Russie - refuse de garantir que les camions contiennent bien des fournitures de secours et cela seulement En somme le gouvernement russe force un peu la main à la Croix-Rouge en prenant une initiative mais dans un cadre déjà discuté. Et il n'a pas donné au CICR la possibilité de vérifier les camions avant leur départ. Ce qui est dommage j'en suis d'accord. Et est peut-être réparable assez facilement, à condition que le CICR accepte d'envoyer des gens par exemple à la frontière russo-ukrainienne pour examiner leur contenu avant livraison. Ce qui n'est probablement pas si long à faire, pourvu que ce soit fait avec bonne foi sans pointillisme bureaucratique. A mon avis, c'est la ligne que les diplomaties occidentales devraient adopter concernant cette initiative : demander la vérification par le CICR à la frontière, et approuver cette livraison à cette condition et celle-là seulement. Plutôt que de soutenir un gouvernement maidanite qui profite évidemment des privations des gens du Donbass. Soit dit en passant, des camions issus d'autres pays que la Russie pourraient avantageusement se joindre à l'opération... Pour des raisons à la fois humaines et diplomatiques : mesure de baisse des tensions en montrant aux Russes qu'on n'est pas insensible aux souffrances des civils du Donbass. Mais ça nécessiterait que l'objectif des diplomaties occidentales - notamment la française, pour prendre un exemple qui me tient à coeur - soit la baisse des tensions. Ce dont je ne suis pas persuadé. Le lapsus est beau :) ;) ... Il est vrai qu'avec ces crises militaires qui se multiplient depuis quelques mois, on peut perdre un peu le fil <_<

EIIL et gouvernement Maidan sont deux entités très différentes. Cela dit c'est en gros ça, je crois. C'est "à la tête du client" : on demande l'autorisation à celui que l'on considère légitime, et à celui que l'on ne considère pas légitime on adresse des mises en garde et autres pressions s'il refusait de laisser l'aide arriver. Ca a tous les inconvénients du principe de la "note de gueule". D'un autre côté c'est difficilement évitable si l'on souhaite secourir des populations qui sont attaquées par un gouvernement reconnu internationalement. Si l'on en croit la dernière carte des positions publiée par G4lly, c'est bien le cas. Le convoi russe a la possibilité d'entrer dans le Donbass et de ravitailler Lugansk sans sortir du territoire contrôlé par les séparatistes. C'est le ravitaillement de Donetsk - probablement le plus urgent vu l'encerclement - qui ne sera pas possible sans percée militaire préalable. D'un autre côté, il est imaginable que le ravitaillement parvienne à bon port si une contre-attaque séparatiste a précisément lieu pour lui dégager un passage et est couronnée de succès. Il est possible aussi que le passage vers Donetsk soit demandé publiquement aux forces maidanites une fois sur place, avec pression politique sur le mode "vous laissez passer volontairement celui-ci, ou il pourrait y en avoir un second plus tard ...un peu plus armé. D'ailleurs vous nous aurez forcés, et nous vous laisserons essayer d'expliquer à vos amis occidentaux que vous avez le droit de soumettre des civils par le siège sans être dérangés", comme je l'imaginais plus haut.

Rien à rajouter par rapport à mon post précédent, où je décrivais les actes dans la vie réelle des différentes protagonistes et les situations découlant de ces actes. Actes et situations concrètes qui sont beaucoup plus importantes que les débats que nous pouvons avoir sur ce forum, et qui parlent d'eux-même, hélas. :(

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Merci de relire mon post. Sur le fond, c'est bien le gouvernement installé par Maidan qui utilise les privations contre la population civile afin d'imposer son pouvoir. Pas la Russie. Il ne faut pas inverser les choses. Le gouvernement russe, quoi qu'on pense par ailleurs de sa politique, est bien actuellement le seul à faire quelque chose pour venir en aide aux assiégés. Ce n'est ni un gouvernement européen, ni le gouvernement américain qui intervient. Quant au gouvernement Maidan, il est bien évident qu'il ne vient pas en aide à ceux qu'il veut soumettre par les privations. C'est donc bien le gouvernement russe qui se comporte de la manière la plus humaine sur ce coup, que cela plaise ou non, que cela corresponde ou non aux idées et aux habitudes de pensée établies. Ce constat une fois fait, il est utile d'analyser aussi l'action d'un point de vue stratégique, au-delà de son évident aspect humain. Ce que j'ai essayé de faire. Et oui je maintiens que l'action est habile, car soit elle aboutira à briser le siège dont souffrent les habitants de Donetsk et Lugansk, soit son échec justifiera une action cette fois-ci protégée par l'armée et se passant de l'accord de l'assiégeant. Et qui elle réussira. Suivant que le gouvernement Maidan acceptera de s'éloigner de son intention criminelle - je rappelle que faire le siège d'une population civile et tenter de la soumettre par la faim est un crime de guerre - ou s'il choisira de s'y enferrer. Demander à un assiégeant l'autorisation de ravitailler la population qu'il cherche à soumettre par les privations n'est qu'une plaisanterie. Sauf s'il s'agit de le lui demander publiquement, en le forçant à choisir entre autoriser un ravitaillement et le bloquer visiblement en signant sa volonté criminelle, et en courrant alors tous les risques que la fois suivante on lui impose la levée du siège les armes à la main. Ce qu'est précisément en train de faire la Russie. Ce qui ne justifie absolument pas de renverser un gouvernement élu. Juste de faire campagne contre lui aux élections suivantes. Si ce genre de promesse non tenue justifiait les coups d'Etat, l'histoire de la France ces dernières années - faut-il dire décennies - n'aurait été qu'une longue série de révolutions et guerres civiles ! Pareil de mon côté. Je ne sais pas ce qui est le plus à craindre : 1. Une poursuite de la guerre civile ukrainienne pendant des mois voire des années, jusqu'à peut-être égaler sinon dépasser le bilan humain de la guerre civile d'éclatement de la Yougoslavie. Dizaines voire même au pire centaines de milliers de morts. 2. Une intervention russe qui tout en cassant de la vaisselle aurait le mérite de mettre fin aux combats et de geler les situations en Ukraine, tout comme la Bosnie fut "gelée" en 1995 par intervention américano-européenne. Mais qui d'un autre côté serait utilisée comme raison et prétexte à une dangereuse relance de la guerre froide. Ceci sur fond de ce que le rédacteur en chef du principal quotidien écomique allemand Handelsblatt appelle la "fièvre de guerre". Voir son texte-manifeste L'Occident sur la mauvaise voie. Probablement l'appel le plus sérieux à la raison émis par le journaliste le plus haut placé du monde occidental. J'aimerais bien qu'il existe d'autres scénarios de sortie crédibles que ceux-là. Mais je n'en vois pas d'autre au point où nous en sommes rendus.

Tous les tampons sont nécessaires, pas de doute. Le CICR, l'ONU, l'OSCE, et je rajouterais le Conseil de l'Europe pour faire bonne mesure. Ce n'est pas comme s'il y avait urgence... -_- Ce n'est pas non plus comme si la Russie était la seule à proposer d'envoyer du ravitaillement. La France, l'Union Européenne, l'Allemagne et les Etats-Unis ont chacun proposé d'envoyer un convoi massif pour ravitailler les assiégés... c'est juste que je n'arrive plus à remettre la main sur les dépêches et les annonces officielles, mince ! Et Hollande et Obama rappellent aussi que le gouvernement de Kiev devrait autoriser d'abord le ravitaillement. Pas de doute, les maïdanites auront à coeur de livrer des vivres à ceux qu'ils assiègent... leur accord sera obtenu promptement, sans le moindre "malheureux retard bureaucratique" Sans ironie maintenant, en dehors de son évidente nécessité pour le secours aux populations, l'envoi de ce convoi est très bien joué de la part de Moscou. De deux choses l'une : - Soit les maïdanites le laissent finalement passer, et leur siège aura été brisé avec effet moral important pour les séparatistes - Soit les maïdanites le bloquent, et dans ce cas il deviendra d'autant plus évident que terroriser les populations par les privations est dans leurs objectifs. Suffisamment évident peut-être pour convaincre la population russe de soutenir l'envoi d'un second convoi... avec escorte militaire cette fois. Et pour compliquer sérieusement la propagande du camp d'en face visant à mobiliser contre l'horrible agression de l'envahisseur russe

Tiens, par exemple l'Ordre des pauvres soldats du Christ, fondé en 1979 et s'inspirant des anciens Templiers, actuellement non militaire, se prêterait bien à une transformation, disons... visant à rétablir les anciennes traditions :lol: Qu'est-ce que vous pensez, cet insigne porterait bien sur des chars ou des avions, non ? En plus, ça aurait l'avantage de simplifier la résolution du conflit israélo-palestinien... par l'arrivée d'un troisième larron "C'est moi qui ait la vraie religion, vous en faites pas, tous les petits Israéliens et Arabes à l'école catholique, et hop la paix est assurée !" :lol:

L'Ukraine va bloquer le convoi d'aide humanitaire russe Ceci dans un contexte où : - Donetsk (1 million d'habitants avant la guerre) est encerclée par les forces de Kiev et pilonnée à l'artillerie lourde - A Lugansk (1 demi million d'habitants avant la guerre) les réserves de nourriture s'épuisent rapidement Ce n'est certes pas Mme Iryna Farion ni M. Bogdan Butkevych qui s'offusqueront de la situation. La première, députée ukrainienne, étant d'avis que "il faut tuer tous les Russes", et le second, journaliste, étant l'auteur d'un appel télévisé à l'extermination de 1,5 million parmi les 4 millions d'habitants de l'oblast de Donetsk. Maintenant, je dois reconnaître qu'en ce qui me concerne, à la différence de ces Messieurs Hollande, Obama et autres - auxquels j'adresse au passage mes respects les plus profonds et surtout les plus sincères - mes "très vives inquiétudes" ne concernent pas le convoi d'approvisionnement russe en route pour l'Ukraine, mais plutôt le sort de la population de ces villes du Donbass encerclées et soumises à blocus par l'armée de Kiev. A chacun ses inquiétudes.

Je n'ai pas vu les cartes d'identité des combattants séparatistes. Soit dit en passant de leur côté ce sont miliciens polonais et autres mercenaires américains que l'on accuse le camp d'en face d'utiliser... sans d'ailleurs davantage de preuve que les pro-Kiev accusant leurs opposants de ne pas être ukrainiens. En revanche, ce que l'on connait est le résultat des référendums en faveur de l'autodétermination dans les oblasts de Donetsk comme de Lugansk le 11 mai dernier. Référendums organisés à l'aide des listes électorales officielles, souvent par les mêmes personnes ayant tenu les bureaux de vote lors des élections précédentes. Soit 89% "pour" dans l'oblast de Donetsk, 96% à Lugansk. Avec une participation donnée à 75 / 80%, possiblement surestimée (difficulté d'organiser le référendum dans tous les bureaux de vote) mais en tout cas massive dans les parties de ces oblasts en mesure de physiquement participer au vote, pour un total de plusieurs millions de personnes. Rien d'étonnant à ce que parmi ces plusieurs millions, il s'en trouve plusieurs milliers prêts à défendre les armes à la main leur choix. Le simple principe du rasoir d'Occam (choisir l'explication la plus naturelle et non la plus tarabiscotée) oblige à conclure que ce sont ces gens qui forment l'essentiel des combattants, non des citoyens de la Fédération russe. Il s'agit d'une guerre civile. Pas d'accord. On a le droit d'être irrité quand on lit une opinion qu'on désapprouve ou le rappel de faits dérangeants, mais si on fermait des sujets pour si peu, plus aucun débat ne serait possible.

Mince, il n'y en avait que 20 000 il y a quelques jours, selon source OTAN. Il faut comprendre que les soldats russes se multiplient par scissiparité :lol: ! On est mal barrés... d'ici deux ou trois mois, à ce rythme, les forces russes à la frontière ukrainienne seront plus nombreuses que la population chinoise ! Vladimir... mais jusqu'où s'arrêtera-t-il ?

Ladite politicienne s'appelle Iryna Farion. Elle est coutumière de ce genre de comportements. Petit extrait de sa notice Oui-ouipedia : Farion est l'un des principaux responsables du parti néo-fasciste ukrainien Svoboda. Ceci expliquant naturellement cela. Il s'agit du parti dont étaient proches la plus grande partie des milices qui ont pris le contrôle du parlement ukrainien et chassé le président lors du coup d'Etat du 22 février dernier. Parti dont sont aussi issus plusieurs des ministres les plus importants du gouvernement mis en place par le coup, ce que l'élection de Poroshenko n'a pas changé. Ce gouvernement est bien celui qui a été immédiatement reconnu après la prise du pouvoir par les principales puissances euraméricaines, dont la France. Ce courant de pensée a une influence notable sur la politique et les médias ukrainiens, comme le montre l'appel au génocide de 1,5 million de personnes dans l'oblast de Donetsk par le journaliste Bogdan Butkevych sur la chaîne de télévision Hromadske, laquelle commença à émettre en novembre 2013 juste après le refus par le président ukrainien de l'accord économique proposé par l'UE et est enregistrée comme une ONG. A ma connaissance, il n'y a pas eu jusqu'ici de début de mise en pratique par les troupes loyalistes des idées de ce courant de pensée, au-delà des tirs d'artillerie sur zones civiles, utilisation de phosphore blanc et autres tueries d'Odessa. En revanche, le risque que ces idées soient mises en pratique ne peut être tenu pour strictement nul. Les précédents historiques à eux seuls suffisent pour le montrer, Rwanda par exemple et autres événements bien connus. Comme le disait David Rousset "Les hommes normaux ne savent pas que tout est possible" Et sur ce forum, au-delà de toutes les différences et prises de bec occasionnelles, je suis assez certain qu'on ne trouve que des hommes normaux au sens de Rousset. Donc la matérialisation de ce risque est effectivement difficile à imaginer, y compris pour moi. Cependant, l'histoire fait foi. Je n'ai aucun moyen d'évaluer le risque de mise en pratique dans le cas de l'Ukraine. Pour des raisons idéologiques évidentes, la propagande russe a tendance à le surestimer, et la propagande occidentale le passe complètement sous silence. Mais s'agit-il en fait d'un risque à 1% ? A 50% ? Quoi qu'il en soit, l'existence et l'influence à Kiev du courant de pensée Farion / Butkevych / Svoboda inquiètent certainement en Ukraine orientale et expliquent sans doute une partie à la fois de l'opposition armée au gouvernement Maïdan et du mouvement massif de réfugiés qui ont quitté la région. Des goûts et des couleurs... :lol: Mais enfin pour qui veut se faire une opinion, le voici : Avec reproduction d'un ordre signé par le père Joseph himself. Cela dit, concernant l'importance du monument de Saur-Mogila, au-delà du symbole je ne cherche pas non plus à la surestimer. Il est clair que si le mouvement nationaliste ukrainien se contentait de démonter des monuments ou même de leur tirer dessus au canon, plutôt que de faire des coups d'Etat et de tirer à l'artillerie lourde sur zone civile tout en appelant ouvertement à des massacres, l'affaire ukrainienne serait bien moins dramatique et on en parlerait beaucoup moins hors quelques fanzines russes nationalistes. En bref, l'Ukraine n'en serait pas où elle est.

C'est beaucoup plus facile à reconstruire, clairement. Ne pas oublier tout de même ce qui est la condition préalable à la reconstruction : la victoire des troupes anti-Maïdan. Si ce sont les partisans du gouvernement de Kiev qui l'emportent au final, le monument à la gloire de la "Grande Guerre Patriotique" contre le Troisième Reich ne sera très probablement pas reconstruit... Pour un "petit" constraste, voir le cas de l'Autriche. Le monument aux morts soviétiques de la guerre contre le Troisième Reich est toujours installé au centre de Vienne, et respecté par tous les Viennois. Personne ne parle de déplacer ou démonter un symbole déplaisant, en dépit du fait que les Autrichiens de l'époque étaient en majorité favorables aux Nazis. Ils savent montrer du respect, que le symbole ait de quoi leur plaire, ou non.

(insolite) Selon la cartographie du californien Los Angeles Times, la France n'existe plus. Le fait qu'un élément d'un graphique disparaisse n'est pas si surprenant... les bugs, ça existe. Reste ce petit fait amusant que le journaliste chargé d'établir la carte n'a pas réussi à remarquer que "quelque chose cloche" dans la carte de l'Europe ^_^ Ah, en matière de géographie, que ferait-on si on n'avait pas les journalistes américains pour se détendre :lol: ?

Le wahhabisme, doctrine née au XVIIIème siècle et prétendant revenir à une pureté originelle de l'islam (*), a en effet fait du chemin depuis... le pétrole est passé par là. Sauf erreur de ma part, avant de devenir fabuleusement riches, les Saoudiens et autres Arabes du Golfe étaient considérés comme relativement attardés, allez soyons francs comme des bouseux incultes par les musulmans sunnites cultivés de Damas, Alexandrie et autre Istanbul. Certainement pas comme des références en matière religieuse. Puis il y a eu le contraste entre richesse et influence d'un côté, long marasme économique de l'autre (en exceptant la Turquie). Contraste durant des décennies, non, des générations même. Avec la propagande financée inlassablement par les Golfiens, surtout les Saoudiens, en faveur de leur religion schismatique version de l'islam. Et le titre de "gardien des lieux saints". Et la fondation de l'Organisation de la Conférence Islamique, et autres institutions. Un équivalent dans un contexte chrétien serait d'imaginer richesse et influence du côté par exemple des protestants américains les plus littéralistes, ceux qui tiennent que le monde a été créé il y a six mille ans, ceux qui manient les serpents et considèrent déjà catholiques et orthodoxes comme des émanations de Satan. Joint à un marasme prolongé de pratiquement toutes les autres nations chrétiennes. Et Jérusalem en leur pouvoir pour faire bonne mesure. Dans quel état serait la chrétienté au bout de décennies et de générations d'un tel régime, eh bien disons que ce ne serait probablement pas fameux... (*) "C'est nous qu'on a tout compris de ce que voulait vraiment Mahomet. La preuve, on vit onze siècles plus tard !"

Ah, un petit parfum de 1979... une grande année ! ^_^

Il n'est pas réaliste d'espérer une quelconque solution de ce genre, comme je crois tu en es tout à fait conscient. Non seulement la "communauté internationale" est fort peu unie sauf si c'est pour réciter des souhaits émouvants et autres platitudes, mais encore la "communauté internationale" a d'autres chats à fouetter. Cela dit, pour voir les choses en positif : 1) Il existe dans le monde des situations nettement pires que celle-là. Voir par exemple le couple Hutu / Tutsi : massacre et contre-massacre depuis des générations, du Rwanda au Burundi, avec récemment le génocide des Tutsis au Rwanda (estimé à 800 000 morts) et la pire guerre depuis la 2nde guerre mondiale déclenchée ensuite par les mêmes Tutsis dans l'est du Congo (guerre des grands lacs, plusieurs millions de morts) Aussi douloureux soit le conflit israélo-palestinien, il tue relativement peu, non seulement dans l'absolu mais même en pourcentage des peuples concernés. 2) Il existe des exemples d'ennemis apparemment irréconciliables qui finalement l'ont été. Le cas France / Allemagne est patent. Mais d'un autre côté, avant cette réconciliation il a fallu non seulement que la guerre ait atteint un paroxysme extrêmement meurtrier, mais encore qu'une menace commune se présente. S'il faut attendre ce genre de situation pour le règlement du conflit israélo-palestinien, il est vrai qu'on peut attendre encore longtemps... Maintenant, pour voir les choses en extrêmement cynique, je vous soumets cette citation : "Certains me disent : Attention, en (nom de pays) vous allez vous prendre une guerrilla pour vingt ans. Rien ne saurait davantage me réjouir ! Ainsi, (notre peuple) sera toujours sur le qui-vive" Je ne donne pas l'auteur. Une sucette en chocolat à qui le trouvera. Mais enfin, je ne suis pas sûr que tous les chefs d'un côté comme de l'autre aient eu la dimension, ni même la simple volonté pour rechercher vraiment une paix qui supposerait des sacrifices. Les guerres permanentes, qu'on le veuille ou non, ça a certains avantages. Rechercher une "solution" en Israël et Palestine implique qu'il s'y trouve un "problème". Et s'il n'y en avait pas ?

@Yoram, Lo Uzi, ou autre Israélien du forum en mesure de répondre Avez-vous des infos quelconques sur la "condition d'arrêt" des attaques sur Gaza du point de vue d'Israël ? Si l'objectif de l'opération est de détruire "tout" ou même "la majorité" des tunnels et des stocks de roquettes des Gazéens, alors l'atteinte de cet objectif me paraît particulièrement difficile à caractériser, sans parler de la prouver... Sauf à "visiter" littéralement chaque maison et chaque bâtiment ce que j'ai du mal à imaginer Israël faire. Le gouvernement israélien a-t-il communiqué quelque chose du genre "Nous arrêterons lorsque <condition précise sera remplie>" ? Je ne l'ai pas vu, mais peut-être est-ce que je l'ai manqué ou bien c'est dit surtout au peuple israélien. [PENSEE NOIRE] Bien sûr, si la véritable condition d'arrêt dans l'esprit des dirigeants, non publiée, est "Faut qu'on en tue assez pour qu'ils comprennent et que ça tienne encore deux ans avant la prochaine fois sans qu'on ait à bouger quoi que ce soit du point de vue politique, notamment poursuite de la colonisation et du grignotage de la Cisjordanie"... ... Alors la décision d'arrêt sera facile à prendre : suffira d'attendre que le nombre de morts ait atteint le niveau qu'on s'était fixé dès le début. Les deux partis d'extrême-droite Israel Notre Maison et Foyer Juif totalisent 23 députés sur les 120 de la Knesset. Y compris de charmantes dames capables de ce genre de déclaration : "Derrière chaque terroriste se tiennent des douzaines d'hommes et de femmes, sans qui il ne pourrait pas s'engager sur la voie du terrorisme. Ils sont tous des combattants ennemis et ils devraient mourir. Ceci concerne aussi les mères de ces martyres, qui les envoies à une mort certaine avec leur bénédiction. Elles devraient donc subir le même sort que leurs fils, rien ne serait plus juste. Elles devraient mourir et les maisons dans lesquelles elles ont élevé ces serpents devraient être détruites. Sinon, d'autres petits serpents y seront élevés après" - Quelle est l'influence de ces partis sur la politique du gouvernement israélien ? - Et sur le comportement de l'armée au quotidien : peut-on trouver des officiers qui "laissent faire" des soldats tentés par des débordements, parce qu'eux-mêmes "n'en pensent pas moins" ? [/PENSEE NOIRE] Ben oui. Le consul de France abrite des combattants gazéens et un stock de roquettes dans sa cave, c'est bien connu. D'ailleurs il a sa carte du Hamas. Tout comme François Hollande d'ailleurs. Faut pas être naïf, mince !

C'est un défi, Messire ? :lol: Non parce que perso, entre mon appartement dans le Vème arrondissement à Paris, ma résidence secondaire dans le Périgord, les pensions pour mes 1ère et 2ème ex-épouses, les vêtements et bijoux de mon actuelle 3ème, les études des enfants à l'école alsacienne, puis bien sûr les safaris en Afrique, les vacances en Asie, les week-ends à l'étranger pour se détendre. Et puis je ne parle même pas des sorties, de la cantine - tu sais qu'à la Tour d'argent les prix ont pas mal augmenté - la voiture ordinaire (une simple Série 7) et la voiture de sport et puis avec tout ça les impôts c'est du délire maintenant t'as pas idée. Bref, les 10 000 moi je ne tiendrais pas une semaine avec ça ! :P Je me rappelle d'une étude - je n'ai plus le lien - sur la perception de la richesse qui trouvait qu'à peu près la même proportion de gens se trouvent "ric rac" au plan financier, quel que soit le niveau de revenus. Ca allait très loin, y compris du côté des millionnaires... A la question "combien vous faudrait-il pour être vraiment à l'aise" les réponses étaient aussi plutôt invariantes : c'est deux fois plus que maintenant. Le smicard se trouverait à l'aise s'il avait 2 200 euros par mois... jusqu'au greffier de tribunal de commerce qui serait enfin à l'aise si seulement il avait 58 000 au lieu de ses petits 29 000 ^_^