Alexis

Souhaitable, oui. Cela dit le chiffre de l'article de Courrier International est pour le moins "surprenant" : ils donnent l'industrie à 12,5% du PIB français... La Banque Mondiale donne l'industrie à 19% du PIB en 2009. La CIA donne 18,8% pour 2012. Hypothèse : quelqu'un s'est pris les pieds dans le tapis... et ce quelqu'un ne travaille pas à la Banque Mondiale ! ;)

Si je comprends bien, le djihadiste a une vue mondiale de sa lutte, l'islamiste dur une vue seulement locale / nationale (mais il voudrait bien que les islamistes gagnent dans tous les pays, quand même). Je ne suis pas sûr qu'il y ait une ligne de partage bien nette... Ça me rappelle ce que j'avais lu dans un livre sur la seconde guerre mondiale : des militaires américains étudiant les vues de prisonniers allemands les avaient classés en plusieurs groupes, ceux qui traînaient les pieds pas trop convaincus par le régime, ceux qui étaient nationalistes sans être très racistes ou antisémites, etc ... et ils avaient jugé utile de distinguer entre un groupe de "nazis" et un groupe de "nazis extrémistes". Ce qui faisait du premier de ces groupes des "nazis modérés", je suppose... La distinction était-elle pertinente... à chacun d'en juger :lol: !

La modération des rebelles anti-Assad est un fait avéré, je ne vois pas ce qui te permettrait d'en douter (ma traduction) Concernant la transition énergétique, il faudrait envisager de brancher une dynamo sur la tombe du Général. Vu les orientations de la politique étrangère depuis vingt ans au bas mot, aggravées à chaque président, De Gaulle se retournant dans sa tombe pourrait produire autant d'énergie qu'une centrale nucléaire

Tu as tout à fait le droit de le penser. Cela dit, je note que les traités que la France a signés (sans les faire approuver par le peuple, certes) donnent pouvoir sur ces questions aux structures européennes, dans le cadre d'une politique libérale généralisée. En d'autres termes, le pouvoir ne se trouve plus à Paris en ce qui concerne ces questions, comme pour tant d'autres sujets. Si un président de la République est un jour élu avec le programme de ramener le pouvoir de décision en France, si ce président propose un référendum à cet effet, lequel est approuvé par le peuple, alors la situation pourra changer. En attendant, c'est-à-dire au minimum jusqu'en 2017, voire bien au-delà, voire pour toujours, sur la plupart des sujets le parlement n'a pas d'autre choix que de voter les lois qui transcrivent en droit français les directives de la superstructure européenne. C'est ainsi.

Je dirais plutôt : - Le gouvernement syrien n'a pas sérieusement accepté d'abandonner le chimique, tout ce qu'il peut conserver il le conservera - Les gouvernements américain et français n'ont pas sérieusement abandonné l'idée de faire la guerre, s'ils trouvent un moyen de la déclencher ils le feront - Le gouvernement russe veut avant tout empêcher la guerre, deuxièmement ne serait pas contre le démantèlement du chimique syrien mais ils n'y tiennent pas La suite... est assez ouverte : - Si les gouvernements syrien et russe sont plus habiles que ceux de Washington et de Paris, il n'y aura pas de guerre, la Syrie n'abandonnera qu'une partie de son arsenal, et ceci en échange de la fin de l'aide franco-américaine aux rebelles - Si l'habileté est équilibrée dans chaque camp, on pourrait éviter la guerre et démanteler le chimique syrien, clairement la meilleure option - Si l'habileté passe dans l'autre camp, Washington et Paris auront la guerre qu'ils espèrent

Oui enfin Poutine pourrait répondre : "Je ne l'ai pas volé, je l'ai trouvé dans le caniveau où vos deux derniers présidents l'avaient jeté, je l'ai dépoussiéré un chtieu... et figure-toi que ça marche !"

Peut-être est-ce que détruire dans de bonnes conditions de sécurité des dizaines de milliers de tonnes de sarin, VX etc. prend vraiment un temps fou. Ce qui expliquerait que les deux compères Etats-Unis et Russie ne s'engagent même plus sur des dates fermes. Peut-être aussi est-ce que cette affaire est... comment dit-on... "un test de la bonne volonté des gouvernements américain et russe" ? :lol:

L'image de Kerry et Fabius est particulièrement bien choisie...

Cette stratégie n'est pas nouvelle. Oussama Ben Laden la pratiquait ouvertement, expliquant clairement aux dirigeants et au peuple américain dans quel piège il cherchait à les faire tomber. Voir son discours du 30 octobre 2004 La triste vérité est que les Etats-Unis ne sont toujours pas sortis de ce piège.

Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse ! :D

Une initiative citoyenne pour soutenir l'intervention américaine en Syrie : la campagne de donations "Help Kickstart World War III". Les organisateurs visent à recueillir 1,6 trillion $ pour financer la guerre. http://www.youtube.com/watch?v=z-sdO6pwVHQ

Quand est-ce qu'y vont taper, nom de D... !

Oui, c'est d'ailleurs intéressant. Que Moon, certains cercles du Pentagone et d'autres acteurs indéterminés dans les coulisses puissent faire campagne contre l'attaque de la Syrie montre bien que ce n'est pas seulement la population qui est contre la guerre aux Etats-Unis : une partie du système de pouvoir pousse dans le même sens.

C'est normal qu'il n'y ait eu aucun résultat. Car il s'agissait d'Alexandre Gortchakov ;) http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Gortchakov

Je trouve cette vision assez exaltée. Mais même si on pense approprié le terme "fanatisme expansionniste barbare", le scénario catastrophe que tu présentes ne se réalisera pas. En effet, le djihadisme sunnite a des ennemis dangereux à l'intérieur même du monde musulman. Je veux parler des chiites bien entendu. Si le Moyen-Orient explosait de violence islamiste, les puissances extérieures pourraient s'appuyer sur l'opposition sunnite <> chiite pour limiter les dégâts. D'ailleurs, il n'y faudrait pas beaucoup d'efforts : on déteste en général davantage l'hérétique (ennemi "interne", donc "traître") que l'infidèle (ennemi "externe") de même qu'une guerre civile est en général pire qu'une guerre étrangère. C'est déjà ce qui se passe en Syrie, ce qui s'est passé en Irak jusqu'à épuration ethnique réciproque une fois que Saddam Hussein n'était plus là pour l'empêcher, ce qui se passe à petite échelle au Pakistan (attentats contre les chiites)... Aux 16ème / 17ème siècle, il n'y a pas eu de croisades. Ce sont les catholiques et les protestants qui se sont entretués.

Euh... j'imagine que c'est une fonction T4 intempestive sur ton mobile, mais... je n'ai pas compris la fin de la phrase

La comparaison que JD Merchet faisait entre ces deux guerres me semble beaucoup mieux argumentée : Ces points de comparaison sont à mon avis indéniables. L'article de JDM vaut d'être lu. En filigrane derrière cette comparaison, il me semble légitime de se demander si de même que la guerre d'Espagne était une annonce de la 2GM, la guerre de Syrie n'est pas une préfiguration de quelque chose de beaucoup plus gros. Les affrontements et la haine entre Sunnites et Chiites, les intérêts divergents de puissances régionales (Iran, Saoudie, Israël) comme mondiales (Russie... sans oublier l'Empire !), les instabilités de divers ordres (statut du dollar, prix des céréales) pourraient dans un scénario catastrophe déboucher sur une guerre généralisée au Moyen-Orient. Là où cela devient extrêmement hasardeux en effet, c'est lorsqu'on applique une lecture moraliste d'ailleurs très contestable de la guerre d'Espagne à la guerre de Syrie pour en tirer une prescription d'intervention obligée en faveur du camp rebelle. On est là dans la propagande pure et simple. La guerre d'Espagne soit dit en passant n'a pas opposé des méchants et des gentils, d'une part parce que les communistes et les anarchistes du camp républicain n'étaient pas exactement des gens recommandables et ont commis tout autant d'atrocités que les nationalistes, d'autre part parce que Franco une fois son pouvoir établi, tout dictateur redevable à l'Allemagne nazie qu'il était, a refusé de faire la guerre au côté d'Hitler et a été jusqu'à organiser des sauvetages de juifs d'ascendance espagnole dans l'Europe occupée. Surtout, les puissances qui aident Assad sont difficiles à comparer avec Allemagne nazie et Italie fasciste : est-ce Khamenei ou Poutine qui est censé être Hitler ? Iran et Russie ont plutôt une position internationale défensive, tandis que Saoudie et Etats-Unis sont dans une phase agressive : le Djihadisme sunnite est à l'offensive un peu partout, les Etats-Unis de même (Irak, Afghanistan, extension indéfinie de l'OTAN...) même s'ils ont tendance à se calmer depuis quelques temps, du fait du peuple américain plus que d'Obama. Or c'est bien le Troisième Reich qui a déclenché la 2GM, il convient de s'en souvenir !

Le démantèlement du chimique syrien, sur Armscontrolwonk (en anglais)

Intéressant : Démanteler l'arsenal chimique syrien ? Selon ce chercheur de la FRS, le contrôle puis le démantèlement de l'arsenal chimique syrien ne pourrait que s'étaler sur un temps très long, ce qui fait de la proposition russe une simple manoeuvre dilatoire. Je ne suis pas tout à fait convaincu : - Les discussions préalables pourraient sur le principe être courtes : ratification de la convention sur les armes chimiques, détail précis de ses stocks dévoilé par Damas... mais sans donner les lieux précis, sinon il serait trop facile pour les Américains de lancer une attaque surprise au Tomahawk -ce que Obama a le droit de faire. - Quant à la destruction, Lepick suppose qu'elle ne serait possible que sur place, d'où nécessité de construire des usines spécialisées localement, avec un délai se chiffrant en années ! Aucune raison de le suivre là-dessus : les armes chimiques sont déplaçables (ou sinon, comment aurait-il été possible de les utiliser ...), elles pourraient être rassemblées par exemple à Tartous comme quelqu'un l'a déjà proposé sur ce fil, puis livrées en Russie pour destruction. Après, tout est question de "bonne volonté" de part et d'autre, c'est-à-dire, de préférence pour éviter la guerre. Ou plus précisément d'obligation d'afficher cette préférence devant les opinions publiques américaine et française pour les uns, de nécessité impérative de consentir un sacrifice réel pour les autres.

Tout cela va énormément arranger Israël et accessoirement la Turquie, oui. Cela dit la Syrie en toute hypothèse conserverait ses balistiques -notamment 600 Hwasong-6 produits localement, portée 700 km, ECP 50 mètres-, lesquels même avec des ogives classiques représentent une force significative. Sans l'effet terreur du chimique, bien sûr, mais enfin un envahisseur de la Syrie pourrait par exemple être menacé de perdre toutes ses centrales électriques, ce qui est tout de même une menace assez sérieuse. Et puis comme tu le dis fort justement, toutes les parties prenantes cherchent à atteindre leurs objectifs en faisant le moins de concessions possible. La proposition russe est très habile puisqu'elle rend beaucoup plus difficile à Obama de convaincre le Congrès, sauf à apparaître avoir d'abord honnêtement essayé cette alternative. Le jeu pour Obama et Hollande va être d'en faire le minimum tout en essayant en sous-main de dérailler la tentative, pour pouvoir expliquer que les Syriens et les Russes ne font qu'essayer que nous tromper, ah faut qu'on fasse la guerre. Notre ineffable sinistre des affaires étrangères Lawrence of Syria est déjà à la manoeuvre... Le jeu pour Assad sera d'abandonner effectivement le chimique si, et seulement si c'est vraiment nécessaire pour éviter l'attaque. S'il est possible de louvoyer et d'en faire moins, il n'hésitera pas : quelques tonnes de VX en stock, ça fait tout de même une sacrée "assurance vie". Difficile de dire s'il sera soutenu le cas échéant par Poutine, qui pourrait être satisfait que la Syrie, dénuée de dissuasion chimique, devienne encore plus dépendante de la Russie... mais surtout de l'Iran.

Je continue à jouer le calculateur maniaque. A quel point l'arsenal balistique chimique syrien est-il létal ? - Selon la synthèse de renseignement publiée par le gouvernement, la Syrie a "plusieurs dizaines de tonnes" de VX, le plus dangereux des neurotoxiques, qui de plus est persistant - Selon ce lien, dans les conditions appropriées 500 tonnes de VX suffiraient à couvrir 3200 kilomètres carrés. Soit environ 160 kg par kilomètre carré - Le missile balistique américain des années 1950 Honest John avait une charge utile de 700 kg, qui était suffisante pour loger 356 sous-munitions M134 chacune avec 0,5 kg de sarin (total environ 180 kg), et pour les disperser sur un disque de 1 km de diamètre, soit donc une densité d'environ 225 kg par kilomètre carré - La Syrie produit indépendamment sous licence le missile nord-coréen Hwasong-6, probablement le plus nombreux dans son arsenal avec 600 unités au moins. Ce missile a une charge utile de 800 kg, une portée de 700 km avec CEP 50 mètres Il est tout à fait possible voire très probable que la Syrie ait installé un dispensateur à sous-munitions pour les ogives chimiques de ses missiles balistiques. Si elle a équipé une partie de ses Hwasong-6 avec des ogives au VX dans des dispensateurs d'efficacité équivalente à ce que les Américains savaient produire dans les années 1950, chaque missile contient 200 kg de VX et peut les disperser sur 0,8 km² : la dose est plus que nécessaire pour tuer la grande majorité des résidents de cette zone, surtout que d'éventuels survivants s'ils essaient de se déplacer risquent fort d'entrer en contact avec le VX qui imprégnera tout dans la zone frappée (agent persistant) donc il y aurait peu de survivants au final Si la Syrie a équipé ne serait-ce que 100 missiles de cette manière (avec 20 tonnes de VX, donc cela peut être une sous-estimation, et il y a aussi le sarin), la dissuasion chimique syrienne représente la mort de la plupart des habitants de 80 kilomètres carrés de villes. Sachant que la densité de population en centre-ville peut facilement dépasser les 5 000 par km², quand ce n'est pas atteindre les 10 000, la dissuasion syrienne c'est la mort de plusieurs centaines de milliers de personnes dans le centre de plusieurs grandes villes situées jusqu'à 700 km de la Syrie. Les "brillants" dirigeants américains et français cherchent à provoquer l'effondrement du régime politique qui contrôle ce moyen de dissuasion, c'est-à-dire à pousser dans une situation désespérée ses dirigeants, le genre de situation désespérée où le moyen de dissuasion "du faible au fort" entre en jeu. Je vais aller prendre un petit cognac moi, ça me fera du bien...

Oui. C'est bien pourquoi je parlais de 188 ayant ratifié, davantage l'ont signé. En droit, un traité ne s'applique qu'après ratification. Ce traité ne s'applique pas à Israël (savoir s'il a un stock d'armes chimiques, c'est autre chose)

Plusieurs Etats -dont la France- ont comme politique déclarée de répondre à une attaque chimique sur leur population par du nucléaire. Compte tenu de l'Histoire, en l'occurrence la Shoah et les chambres à gaz, la déclaration d'Israël est particulièrement crédible.

Leçon de choses au sujet des armes chimiques, interdites par la Convention sur l'interdiction des armes chimiques - Convention ratifiée par 188 Etats - Parmi les réfractaires : Israël, Corée du Nord, Syrie, Egypte - Tous les stocks d'armes chimiques existantes doivent être détruits avant 2007, délai rallongé à 2012. Cependant, à la date d'aujourd'hui, deux Etats n'ont "pas terminé" la destruction de leurs stocks. Il s'agit -surprise, surprise...- de la Russie et des Etats-Unis - Les stocks d'armes chimiques sont actuellement : - 30 000 tonnes en Russie - 15 000 tonnes aux Etats-Unis - 1 000 tonnes en Syrie

Non bien sûr. Et je n'ai personnellement aucun doute que tous les faits cités dans ce rapport soient vrais, du moins autant que nos services ne sont informés, et il n'y a pas de raison de mettre en doute le fait que c'est la France qu'ils servent, non un gouvernement étranger. Restent deux doutes sur ce rapport : 1. Il s'agit d'une synthèse d'éléments fournis par le renseignement. Une synthèse créée à partir de faits qu'il est raisonnable de supposer vrais, mais créée avec l'objectif de soutenir une certaine politique. Prend-elle en compte tous les faits, ou bien certaines faits gênants ou troublants sont-ils laissés de côté ? Ce rapport ressemble à la plaidoirie d'un procureur devant un tribunal (le tribunal de l'opinion publique) : il est construit à partir de faits vrais, mais arrangés pour convaincre autant que possible de la culpabilité. Ce qui n'a rien d'étonnant ni d'injustifié d'ailleurs : un gouvernement communique pour défendre sa politique, pas pour une autre raison ! Nous n'avons pas la plaidoirie de la défense, et nous ne pouvons pas l'avoir : il faudrait une institution qui ait accès à la totalité des faits connus de nos services, mais qui ait pour mission de les combiner pour produire une plaidoirie à décharge. Une telle institution n'existe pas. 2. Est-il impossible qu'avec la meilleure volonté de défendre les intérêts de la France, et le meilleur professionnalisme, les services français aient été trompés ? Ça n'est pas leur faire injure que de l'envisager : quand un service étranger tente de faire prendre des vessies pour des lanternes aux services français, il a une chance de succès. Certaines opérations "faux drapeau" n'ont pas été comprises sur le moment, et ça n'a rien d'étonnant. Difficile d'imaginer qu'un groupe de rebelles syriens ait les moyens et le professionnalisme pour tromper les espions français. Mais une coopération entre CIA et Saoudiens n'aurait-elle pas une chance d'y parvenir ? Or, autant j'ai du mal à envisager une tromperie anti-française de la part des services français... autant je fais confiance à la CIA et à ses collègues saoudiens pour n'avoir aucun scrupule s'ils en reçoivent l'ordre de leurs gouvernements respectifs. Deux éléments de doute. Pour qui est prêt à envisager une guerre avec une probabilité de 80% de ne pas se tromper, c'est négligeable. Et si on se trompe, eh bien de toutes façons on aura eu les contrats qu'on voulait, et l'arc chiite aura été affaibli, et puis ce sont les Syriens qui meurent pas nous. Si en revanche on pense que déclencher une guerre est une décision grave, si on pense qu'il faut conserver une dimension morale à l'action publique... alors 80% c'est insuffisant, il faudrait plutôt du 99%. Les éléments fournis à ce jour par les gouvernements américain et français sont loin du compte.