Alexis

Perso, quelles que soient les sympathies des uns et des autres pour telle ou telle partie de telle guerre civile ou étrangère, je ne vois pas pourquoi la France devrait accepter que des Français se battent pour une autre cause que celle de leur pays. De mon point de vue, la bonne loi ne s'embarrasserait pas de détail : celui qui combat pour un gouvernement étranger reconnu ou non, pour un groupe terroriste ou pour une compagnie mercenaire... doit être hors la loi. Les seules exceptions étant les personnes ayant double nationalité de France et d'un autre pays, qui auraient l'autorisation de combattre pour leur autre pays, et celles qui serviraient dans des unités étrangères équivalentes à la Légion étrangère. Avec une telle loi, ce serait simple : les gentils idéalistes de Syrie, les beaux aventuriers du Donbass et d'Ukraine, les sympathiques et désintéressés anciens de Blackwater et autres... tout le monde au gnouf ! (je n'ai pas rajouté scrogneugneu, mais c'est parce que je me maîtrise !)

Bien d'accord sur le principe. Mais tu remarqueras l'ambiguité : cette description s'applique parfaitement aux événements de février dernier qui ont abouti au renversement du gouvernement ukrainien élu. Avec cette différence évidente que le gouvernement renversé en février était lui, précisément, élu et démocratiquement légitime ! Tandis que le gouvernement installé en février et dont ont décidé de se séparer les gens du Donbass le 11 mai ne l'était pas, loin de là... Quoi que l'on pense par ailleurs de la légitimité du gouvernement de Kiev actuel et du président élu le 25 mai -sur laquelle il y aurait beaucoup à dire, déjà dit d'ailleurs par plusieurs dont moi plus haut sur ce fil- et même si l'on accepte sa légitimité, il demeure que lorsque l'insurrection du Donbass a commencé ce gouvernement n'existait pas. Et que lorsque Poroshenko est parvenu au pouvoir, plutôt que de mettre les freins "Bon ok vous aviez peut-être vos raisons de commencer une insurrection mais maintenant que je suis là négocions pour nous réconcilier" et de calmer les choses qui n'étaient pas encore allées si loin et de beaucoup, il a élevé le niveau des hostilités. Il a fait le choix d'écraser plutôt que de négocier et de faire des compromis. Pour que les choses aient la moindre chance de se calmer, et la guerre de s'arrêter, il est nécessaire d'abord que les tentatives militaires de Kiev échouent définitivement. Même ainsi la guerre risque d'être longue... car "définitivement", sauf si Poroshenko connaît son chemin de Damas, cela ne peut vouloir dire que l'effondrement économique de l'Ukraine soit bien entamé afin d'interdire l'espoir de renverser le cours de la guerre. Et si l'effondrement est bien entamé, le risque est que les ultra-nationalistes prennent plus d'influence encore à Kiev et ne produisent pire que Poroshenko. Je ne parle pas de quelque chose qui arrivera nécessairement... mais le risque dans ce cas existerait. L'autre alternative de résolution militaire de la crise du Donbass n'est pas disponible, la Russie ayant visiblement décidé de refuser l'effondrement militaire des Novorusses. Et il est clair que la Russie en a les moyens matériels. Je ne suis personnellement pas convaincu que le soutien militaire russe soit le facteur prépondérant de la résistance militaire du Donbass, mais soyons clair : si la seule option pour éviter l'effondrement militaire est un soutien militaire russe plus fort, il sera apporté. L'objectif principal pour Moscou est d'empêcher la reconquête du Donbass, l'objectif de le faire discrètement vient en second.

H1 n'est pas crédible : si un nouveau pays sous son influence était ce que voulait Moscou, il serait déjà intervenu pour protéger ce pays de l'intervention de Kiev. Du point de vue politique, une simple reconnaissance de l'indépendance novorusse aurait suffi, du point de vue militaire l'opération aurait clairement été rapidement couronnée de succès, du point de vue international Moscou a de toutes façons déjà une guerre des sanctions sur les bras. Sans oublier qu'un pays sous influence avec même pas 20% de la population de l'Ukraine serait un "lot de consolation" plutôt mince en regard d'un régime ouvertement hostile aux frontières russes H2 non plus : accepter d'abandonner visiblement les habitants du Donbass serait politiquement difficile, sans oublier que l'impact serait fort voire désastreux sur l'influence russe en Ukraine, voire au-delà (Moscou refusant de soutenir ses amis, les rangs desdits amis pourraient vite s'éclaircir) H3 et H4 me semblent crédibles H3 - Moscou veut une Ukraine entière -moins la Crimée- mais avec fédéralisation permettant de maintenir son influence : les pro-occidentaux gardent le pouvoir qu'ils ont pris par la force, mais les pro-russes sont maîtres chez eux. La stratégie va donc être de soutenir suffisamment l'insurrection pour lui éviter d'être écrasée, mais pas davantage en pratique pas en dehors du Donbass, en attendant l'épuisement des tentatives de reconquête de Kiev par effondrement économique et/ou désorganisation et querelles internes. Alors, Kiev ayant abandonné l'option militaire, la solution de fédéralisation apparaîtra comme d'une modération inespérée. H4 - Moscou veut toute l'Ukraine sous son influence et ne se satisfera pas d'un "partage" avec EU/UE. L'insurrection novorusse sera soutenue même en-dehors du Donbass -rappelons que la Novorussie souhaite officiellement s'étendre par intégration d'oblasts ukrainiens qui le souhaiteraient- et les combattants novorusses qui parlent d' "aller jusqu'à Kiev" ne sont pas des extrémistes qui s'échauffent, ils ne font qu'anticiper sur la suite. L'objectif de Moscou est de parvenir à ce résultat avec le minimum absolu de soutien militaire et le plus discret possible, pour des raisons politiques évidentes. La guerre se terminera par la libération de Kiev des "fascistes", la nouvelle Ukraine pourra éventuellement laisser la Galicie s'en aller (les trois oblasts de l'ouest qui étaient auparavant intégrés dans la Pologne et qui entrèrent en insurrection contre le gouvernement de Kiev en février dernier), mais pour le reste son avenir est le partenariat avec la Russie. Personnellement, H3 me parait plus crédible. Mais je ne jugerais de rien. D'autant que la situation restera longtemps fluide -avec l'effondrement économique ukrainien l'hiver prochain- et des occasions pourraient apparaître. Il est possible que Poutine n'ait pas encore décidé entre les deux options.

"Eructations comminatoires" ... Tiens elle est jolie celle-là je la ressortirai :) Une combinaison entre : et :

Merci, je ne connaissais pas celui-là. Pour visualiser l'historique de la valeur du bitcoin, je propose ce graphique (voir http://bitcoincharts.com/charts/ pour en générer d'autres suivant le besoin) L'échelle logarithmique me semble la plus intéressante pour visualiser l'évolution de long terme du bitcoin jusqu'ici, au contraire d'un graphique linéaire qui aboutit à mettre l'accent sur les seuls mouvements depuis l'automne dernier, à la hausse comme à la baisse.

Plus précisément, la 5ème puissance à effectuer un tir thermonucléaire (bombe H) avec le test Canopus. La bombe A, c'était en 1960 et nous étions quatrième. Ensuite, on s'est fait griller par Pékin... Sinon, l'image ne correspond pas à l'Opération Canopus. Voici une image de la vraie explosion Et par ici, la même image en plus grand.

Agrandissement créant des milliers d'emplois dans la région. Et naturellement conditionné à la victoire du "Non" dans le référendum sur l'indépendance du 18 septembre. :) La campagne référendaire bat son plein...

Les conducteurs du convoi russe témoignent sur la situation à Lougansk Je donne le document tel quel. Nous parlons bien sûr d'un site d'informations russe. Il faut donc s'attendre à un parti-pris et une tendance à la déformation en sens inverse de celle qui se constate chez nos principaux sites d'informations en France. N'empêche que ce qui est rapporté est impressionnant. Est-ce que quelqu'un a des témoignages sur Lugansk écrits par des journalistes français ou autres Européens, pour essayer d'équilibrer ? Extrait :

Je ne crois pas qu'il faille attacher trop d'importance à un jeu de mots, mais Von der Leyen a tout de même donné de fameuses verges pour se faire battre :lol: J'imagine assez mal l'Allemagne intervenir militairement en Irak, pour ne rien dire du Qatar... Pour ne rien dire de l'Ukraine ...euh de la Russie ... je veux dire de la Crimée !

Je ne suis pas sûr que tu le mérites, m'enfin bon c'est mon jour faste, donc comme tu as l'air de vraiment en avoir envie ;) ... Pareil, d'autant plus pour les guerres civiles avec découpage en morceaux de pays préexistants. Je ne peux que souhaiter d'avoir l'occasion d'étendre encore mes connaissances en géographie à l'avenir. ... Oui, oui, je connais l'chemin !

Sur ce que doit être un référendum d'autonomie, nous sommes d'accord... dans des conditions normales. Conditions normales qui existent en Ecosse par exemple. Pas lorsque le gouvernement élu du pays a été renversé par des milices depuis maîtresses de la rue et usant d'intimidation pour museler les oppositions. Lorsque les conditions sont anormales et très loin de l'idéal, les référendums aussi sont très loin de l'idéal. Ce qu'on sait sur celui du 11 mai est que : - la participation a été massive - l'approbation à une autodétermination de chacun des deux oblats concernés a elle aussi été massive - tout en sachant que le mot "autodétermination" pouvait être compris à la fois comme autonomie et comme indépendance Aucun de ceux qui ont assisté à ce référendum ne doute que la majorité de la population du Donbass n'ait approuvé l'autodétermination. Vrai concernant les dirigeants de la Novorussie. A noter soit dit en passant que depuis le vote du 11 mai - et pour être plus exact même avant - le Donbass n'a connu que la guerre, il n'a pas eu un seul jour de paix. Elire une assemblée de Novorussie et des dirigeants représentatifs dans ces conditions tiendrait de la gageure... Quant au référendum, libre à chacun de l'appeler comme il le souhaite. Le fait de la volonté d'autodétermination ("самостоятельность", samostoyatel'nost) de la population du Donbass n'en demeure pas moins.

Maintenant qu'il y a eu un précédent, Moscou va probablement faire ce qu'il veut, effectivement. Ca a probablement été une erreur de la part de Kiev de faire traîner la vérification des camions du premier convoi, en espérant le bloquer assez longtemps pour qu'il devienne inutile... 34 camions vérifiés en une semaine, sur + de 200, quand l'ensemble du convoi pourrait être vérifié en un jour ou deux pourvu d'y mettre un peu de bonne volonté. Si cela s'était passé ainsi, le principe du contrôle préalable aurait été établi. La Russie a tiré des tergiversations de Kiev le prétexte rêvé pour passer en négligeant les contrôleurs. Prétexte difficile à attaquer sachant que les privations de la population de Lugansk et Donetsk -enfin, la partie de la population qui n'a pas fui les combats- sont avérées. Et maintenant il sera difficile à Kiev d'obtenir la vérification préalable des convois suivants. De plus, si le premier convoi ne contenait évidemment que des fournitures civiles - y mettre autre chose aurait été extrêmement risqué, sachant que Kiev pouvait choisir de vérifier de bonne foi ! - les suivants pourraient contenir aussi autre chose, sachant à l'avance qu'ils ne seront pas contrôlés. Sans aller jusqu'à reconnaître la Novorussie, Moscou vient bien de remettre visiblement en cause la souveraineté de Kiev sur le Donbass.

Elles ne sont pas symétriques parce que l'intérêt de la Russie à ce que l'Ukraine soit stable et non-hostile est évidemment plus grand que l'intérêt des Etats-Unis et de l'UE à ce que l'Ukraine soit pro-occidentale. Pour le reste, il y a bien eu choix de soutenir un camp dans la guerre civile ukrainienne, que ce soit du côté EU/UE et du côté russe. - Dans le cas EU/UE, nous parlons du soutien public et aussi plus discret au mouvement Maïdan pour qu'il arrive à renverser le gouvernement ukrainien élu, de la reconnaissance immédiate du nouveau gouvernement après le coup d'Etat et alors que les milices néofascistes étaient encore dans la rue, de la promesse de soutien économique en échange de l'application d'un programme FMI laissant les intérêts occidentaux prendre le contrôle des plus beaux morceaux de l'économie ukrainienne, mais à condition que Kiev garde le contrôle sur tout le pays -condition explicite de l'accord FMI. L'alternative aurait été simplement de s'abstenir. Les manifestations une fois terminées et les extrémistes maîtrisés, les élections se seraient passé normalement en 2015. Bien sûr, personne ne serait mort. - Dans le cas de la Russie, nous parlons du choix de défendre les intérêts russes en Ukraine, notamment la base de Sébastopol et le commerce notamment avec l'Ukraine orientale. L'alternative aurait été d'accepter un recul temporaire tout en mettant fin au soutien économique à l'Ukraine, puis de simplement attendre que l'Ukraine remette en cause la nouvelle révolution pro-occidentale et se rapproche à nouveau de Moscou, au bout de quelques années au plus tard. Il y aurait sans doute eu des morts, mais probablement moins. Pour l'un comme pour l'autre, comme déjà dit, à ce stade je ne crois guère à la possibilité pratique de modérer sérieusement le soutien au camp choisi dans la guerre civile ukrainienne, sans parler de le remettre en cause. Le vin est tiré, il faut le boire. Enfin, plus exactement, il faut que les Ukrainiens le boivent. Certes, mais rappeler les faits ne fait jamais de mal ;)

L'alternative théorique serait : - geler la situation militaire sur le terrain et permettre le ravitaillement de toutes les populations - négocier la forme d'autonomie du Donbass à l'intérieur de l'Ukraine - implémenter ces accords d'autonomie - enfin, désarmer les milices séparatistes ou les intégrer comme garde régionale à l'armée ukrainienne Il est compréhensible que Kiev soit intraitable sur le principe de la souveraineté. Il est compréhensible que le Donbass soit intraitable sur la négociation et l'implémentation préalable des arrangements d'autonomie avant le désarmement des milices séparatistes ou leur intégration dans l'armée ukrainienne. Les deux exigences sur le fond ne sont pas incompatibles. Le résultat ressemblerait à quelque chose comme ce que le gouvernement serbe était prêt à accepter dans les années 2000 et revendique toujours pour le futur statut du Kosovo, autonomie maximale mais en respectant le principe de souveraineté. Mais j'ai indiqué plus haut pourquoi je n'y crois pas. Cela aurait certainement été possible en avril, probablement encore vers mai-juin alors que le sang n'avait fait que commencer à couler. Aujourd'hui, cela me semble irréaliste. La question sera décidée par les armes.

A la fois la Russie et le groupe Etats-Unis/Europe ont en théorie la possibilité de faire pression sur leur poulain dans la guerre civile ukrainienne pour qu'il accepte les objectifs de son adversaire local et -pour simplifier voire un peu caricaturer les choses- "reconnaisse sa défaite". La pression serait plutôt à base de retrait du soutien militaire du côté russe, plutôt retrait du soutien économico-politique du côté américano-européen. Mais à ce stade, d'une part aucun des deux "gros" adversaires ne le veut, d'autre part la possibilité pratique de le faire à coût politique maîtrisé me semble douteuse. - A supposer que Poutine veuille mettre les pouces, il lui faudrait accepter de voir le Donbass, qui quoi qu'on en dise a voté massivement en faveur de l'autonomie vis-à-vis de Kiev, être écrasé militairement. Car les séparatistes armés ne réagiraient certainement pas en disant "Bon tant pis" mais en se battant avec l'énergie du désespoir du patriote trahi par ceux qui devraient l'aider. Est-ce seulement possible pour le président russe sans passer de 80%+ de support parmi la population russe à un score hollandesque ou même pire - car la majorité de Français qui doutent de la capacité de leur président ne le considèrent tout de même pas comme un traître déshonorant le pays ! - A supposer que les Etats-Unis veuillent mettre le hola, le coût politique leur serait probablement moindre - car la population américaine est beaucoup plus indifférente que la russe à l'affaire ukrainienne - mais il serait tout de même notable : n'a-t-on pas dit et répété que les séparatistes loin de représenter leur région ne sont que des marionnettes de Moscou et que le gouvernement de Kiev est une frêle et innocente pucelle aggressée par le monstre de Moscou ? Nuancer cette description poserait un souci de cohérence du discours, la laisser telle quelle signifierait que les Etats-Unis ne sont pas si fiables en tant que protecteur et parrain des Européens notamment de l'Est. Toutes les propositions de règlement à base d'autonomie interne du Donbass, de représentation des intérêts -divergents- des différentes régions et d'un degré de fédéralisation, d'une part sont le bon sens même, d'autre part... arrivent trop tard j'en ai bien peur. Il y a eu un vote d'autonomisation le 11 mai dans deux oblasts. Il y a eu un vote présidentiel le 25 mai dans une grosse partie de l'Ukraine. Ces deux votes sont contradictoires. Au moins 2 000 personnes ont été tuées depuis (chiffre donné par l'ONU comme probablement très sous-estimé) et deux régions ont subi des dégâts matériels graves. La paix est possible bien sûr, mais le rabibochage en quelque chose qui ressemble plus ou moins à une Ukraine dans ses frontières de début mai ? Il est permis d'en douter : la Bosnie depuis la guerre civile d'une part n'est pas un véritable Etat puisque les communautés ethniques vivent séparées, d'autre part n'a pu être pacifiée et ne demeure dans cet état que par une intervention militaire internationale... - Il y aura un écrasement des séparatistes par les loyalistes, et le Donbass sera ensuite maté avec les moyens nécessaires pour qu'il "file doux". <ou bien> - Il y aura un effondrement de l'opération de reconquête de Kiev, par manque de ressources économiques -l'économie a commencé sa chute libre- ou par désordre interne du côté kiévien -le gouvernement de Kiev étant remis en cause du fait de ses échecs économiques et/ou militaires, avec les nationalistes extrémistes déjà prêts à se retourner contre les oligarques pro-occidentaux au pouvoir. De toutes façons, la question sera réglée par les armes. (c'était la dose d'optimisme du lundi matin... :( )

Je ne sais pas. Je ne dis pas que les soldats de Kiev participant aux opérations dans le Donbass ont des raisons d'être tranquilles - bien au contraire. Mais tout de même, le risque du point de vue de Kiev que Moscou réagisse militairement à une attaque du convoi ne le protège pas tant que cela ! - D'abord, les débordements ça existe, les éléments incontrôlés aussi - Il y a ensuite la tentation pour des dirigeants maïdanistes mis au défi par la livraison de vivres aux assiégés de Lougansk sans leur aval de répondre à un défi par un autre: "You double dare, you m*****f****** Putin? We'll triple dare!". Dynamique des relations humaines, toussa - Enfin, il y a la question de savoir si certains acteurs du côté Maïdan pourraient avoir intérêt à une intervention russe, donc décider de provocations en espérant que Moscou perde son sang-froid... Je pense : a ) aux extrémistes type Svoboda - pour étendre leur influence parmi les Ukrainiens opposés à Moscou b )aux dirigeants non extrémistes de Maïdan - pour dissimuler les causes de l'effondrement économique en cours derrière une bonne vieille invasion étrangère, tout ça c'est de leur faute oui Madame ! c ) last but not least, aux dirigeants américains et à leurs leviers d'influence... A Washington, on se fiche probablement comme d'une guigne du sort des gens du Donbass ou du reste de l'Ukraine. En revanche, affaiblir la Russie et l'Europe en les éloignant, s'attacher plus solidement les Européens, justifier des dépenses militaires grâce à une resucée de la guerre froide version format de poche... ça pourrait intéresser. En attendant, Kiev et Moscou se rejettent mutuellement la responsabilité de la sécurité du convoi en Ukraine...tout cela alors qu'il délivrera de l'aide à une ville que Le Monde décrit comme "assiégée et inaccessible à la presse" et où Kiev affirme que se déroule "une grande bataille".

Je conduirais l'un de ces camions de ravitaillement tout blanc dans une verte et rieuse campagne où rodent des blindés et autres véhicules tout kaki ...je serais un tantinet nerveux tout de même. <_< Et j'aurais pris mes dispositions testamentaires avant mon départ de Moscou.

J'avais compris que tu faisais une blague :) ...mais c'était aussi une vraie question : la sécurité des communautés religieuses qui ne disposent pas d'Etat sous leur contrôle, dans une région où les guerres confessionnelles se multiplient. Le prêtre chaldéen dont j'ai posté l'interview avait des choses tout à fait claires à dire sur le sujet. Motivé par la volonté d'éviter aux chrétiens d'Irak le choix entre l'exil et la mort.

Oui c'est un peu étrange. Le Qatar donne t il à tous les rateliers pour acheter la paix et/ou contribuer à l'expansion de l'Oumma ? Le ministre allemand a t il donné le nom d'un pays du Golfe relativement petit pour éviter de donner le nom d'un autre pays, voisin du Qatar, mais beaucoup plus grand ?

Il y a 100 ans, le jour le plus sanglant de l'histoire de l'armée française R.I.P.

L'EIIL est décrit comme très bien financé. D'où viennent les fonds ? Le ministre allemand de l'aide au développement donne un nom : le Qatar.

Pour mettre fin à la contrebande et produire enfin de vraies crevettes biélorusses en Biélorussie, je ne vois qu'une solution : la réunification de la Lituanie avec la mère patrie biélorusse. Loukachenko, n'hésite pas à demander de l'aide à Poutine le cas échéant !

... mais merci quand même pour ta contribution ! :P

[HS ON] Intéressant, merci. Rectifier les mythes et légendes urbaines est toujours salutaire. Soit dit en passant, comme le reconnaît l'étude elle-même, le volume des lois qui sont la simple application de directives des commissaires européens n'est pas la seule question qui se pose : "Surtout, le classement quantitatif ne rend pas compte de l’impact qualitatif : des lois sont plus importantes que d’autres sur le fond, même si elles sont plus courtes. Les résultats sont donc à interpréter avec prudence." Il resterait à étudier si la législation transposant les directives de Bruxelles (suivant l'étude, 10% à 25% du total du flux dans la décennie 2000) concerne plutôt la taille des petits pois, ou plutôt les fondamentaux. Ce que cette étude ne tente pas de faire... Quant à leur conclusion, elle vaut son pesant de cacahuètes : Waouh ! :lol: En somme, puisque le parlement français est - si l'on néglige la question de l'impact qualitatif - "encore largement souverain", c'est qu'il y a encore besoin de construction européenne : il reste des choses à détruire au Parlement français ! [HS OFF]

Au MO où la folie de la guerre religieuse semble s'étendre, les Sunnites ont leurs (nombreux) Etats, les Chiites ont leurs Etats, même les Alaouites et les Juifs ont chacun un Etat. Les Chrétiens en revanche n'en ont aucun. Ni les Yézidis d'ailleurs. Un Charles Martel moyen-oriental, ou une version chrétienne de Ben Gourion, ce n'est pas réaliste. Faute de grives on mange des merles, et les chrétiens d'Irak mettent leurs espoirs dans les Kurdes, qui certes sont musulmans mais sont dans une logique nationale et non religieuse fanatique. Cela semble effectivement le dernier espoir de continuer l'histoire de la chrétienté irakienne, plutôt que de faire émigrer toute cette communauté là où elle sera en sécurité, c'est-à-dire en Europe ou en Amérique. Voir l'entretien du Monde avec ce prêtre catholique chaldéen irakien La dernière phrase est essentielle. C'est sans doute le moment de lire ou de relire l'éloge publié à l'époque de sa mort en 2006 par le War Nerd (en anglais) Saddam Died Beautiful: A Special Eulogy