Alexis

Le plus facile dans ce cas serait pour la Russie de laisser faire l'Iran pour le soutien principal assurant la survie du régime syrien. L'option d'un soutien renforcé existe cependant, et elle ne présente pas de risque réel pour la Russie : type DCA renforcée et armes plus nombreuses et meilleures pour le gouvernement syrien, plus quelques centaines de "conseillers" et "forces spéciales". Et la Russie a beau avoir intérêt à ce que l'Iran prenne en charge la protection du régime Assad, elle n'a pas du tout intérêt à ce que le désordre augmente trop. L'option maximale de bloquer les attaques américaines en déployant ouvertement des troupes russes, je la pense improbable d'accord. Elle n'est pas impossible dans un scénario "dissuasion chimique sur le point d'être utilisée"

Je souhaite que tu aies raison en ce qui concerne le Congrès. Les premiers signes sont encourageants, mais je me méfie des effets d'une campagne prolongée pour gagner des votes, des pressions et des opérations de communication encore possibles pour faire pencher la balance. Sur les options des différents acteurs en cas de bombardements, nous sommes en gros d'accord sur ce qui risque de se passer en cas de campagne limitée. A mon avis, la possibilité d'une campagne pour changer le régime est ouverte : le gouvernement Obama s'en réserve la possibilité avec les 60 jours + 30 de délai, il peut avoir une pression pour aller dans ce sens soit que ce soit voulu d'avance soit le fameux "mission creep". On ne peut pas d'ailleurs pas juger des véritables intentions des décideurs au moment où ils sont en pleine campagne pour gagner les votes des parlementaires... et adaptent leur discours en fonction. On ne peut pas non plus être sûr que les décideurs américains acceptent une campagne qui apparaîtrait à moyen terme comme un échec puisque le régime gagnerait finalement tout de même la guerre civile. Si les Etats-Unis appliquent l'option maximale, les risques de représailles s'ouvrent à mon sens de la part de Assad, de l'Iran comme de la Russie. Alors comment les deux premiers chocs pétroliers de 1973 et 1979 ont-ils pu se produire ? Je ne parle pas d'une attaque massive de l'Iran pour bloquer complètement Ormuz. Une stratégie de la tension, des essais de missile, des "erreurs" seraient suffisantes pour porter le prix du pétrole à de nouveaux records, sans motiver une intervention en force si l'Iran sait faire comprendre qu'il n'utilise qu'une petite partie de ses capacités de nuisance (et elles sont grandes...) Pour toutes les puissances économiques qui se contrefoutent attachent peu d'importance à la Syrie, il serait beaucoup plus simple de faire pression sur les Etats-Unis "Vous allez provoquer une récession mondiale !" que de faire pression sur l'Iran.

Et finalement, Mesdames et Messieurs... E. La France Le gouvernement a décidé de se joindre à l'action américaine, probablement en prenant en compte un certain nombre de cibles dans la liste que lui transmettra le Pentagone. Reste que gouverner, c'est prévoir, tout particulièrement en temps de guerre. Quels sont donc les risques qu'il s'agirait de déjà se mettre en position de parer ? 1. Si les Etats-Unis réalisent une attaque ne mettant pas en danger le régime syrien Les risques incluent : - des frappes hezbollahies ou de groupes apparentés contre la Finul - un "tour de chauffe" relativement limité sur le prix du pétrole, avec impact sur la "reprise" économique 2. Si les Etats-Unis mettent le régime syrien en danger de défaite Les risques incluent : - une période éventuellement assez longue de troubles du marché pétrolier, prix battant des records, voire approvisionnement perturbé - une attaque balistique chimique contre la Finul - éventuellement, l'utilisation de l'arme chimique à grande échelle en Turquie, Saoudie ou ailleurs au Moyen-Orient Le gouvernement devra alors décider : - s'il maintient sa décision de participer à la campagne américaine, si oui avec quels objectifs, si non avec quelle politique d'accompagnement du retrait Il y a deux sujets urgents à traiter pour la France : A) Quelle protection de la Finul ? - Comment dissuader ou protéger directement contre des actions de groupes de guérilla type Hezbollah ? Je ne connais pas de solution satisfaisante, mais enfin la France a déjà eu à faire face à ce genre de situation - Comment dissuader ou protéger directement contre des tirs de semonce balistiques chimiques syriens ? (situation d' "ultime avertissement" de la dissuasion syrienne) Non seulement les pertes risqueraient d'être lourdes, mais le seuil de l'ADM aurait été franchi et notre discours est depuis longtemps "nous répliquerons avec du nucléaire". Mon hypothèse est que c'est parfaitement inenvisageable. Donc : la dissuasion de la France serait amoindrie ? Faut-il déployer une batterie Mamba en urgence pour parer au danger ? B ) Quelle protection de l'économie française en cas de troubles pétroliers ? - Dans le cas d'un simple "tour de chauffe", on peut imaginer que les réserves de pétrole existantes (trois mois) seraient suffisantes pour amortir dans une certaine mesure les perturbations - Dans le cas "troubles longs" (qui s'est déjà présenté suite à une guerre, voir 1973 par exemple), quels palliatifs ? Quel impact sur la (très légère) reprise économique, sur le chômage, sur la trajectoire de l'endettement public ? Et surtout comment les limiter, si la chose est possible ? Il est probablement trop tard pour augmenter les stocks de sécurité, sauf à la marge et avec le maximum de discrétion. Faut-il commencer à réfléchir à une intervention dans le Golfe à la suite des Etats-Unis, si l'Iran commençait à vraiment créer des désordres ? Enfin, dans le cas où les Etats-Unis mettraient en danger volontairement ou non la survie du régime syrien (cas 2. ci-dessus), il faut à mon avis réfléchir à une tactique de pression sur l'administration américaine -en pratique, mettre en jeu l'arrêt de la participation française- éventuellement en discutant le cas échéant avec la Russie pour que l'une agisse sur l'Amérique, l'autre sur l'Iran, dans les deux cas pour limiter une montée aux extrêmes.

D. Saoudie Quel que soit l'entregent et l'étendue des réseaux du prince Bandar, chef des services secrets saoudiens, Riyad n'est pas un acteur du niveau de l'Iran ni de la Russie, à partir du moment où les Etats-Unis sont entrés en action, signant l'échec de la "stratégie du carnet de chèques" pour obtenir que la Russie lâche le régime syrien. Du point de vue saoudien, il n'y a qu'à se féliciter que l'action américaine affaiblisse Damas, et par ricochet Téhéran, qui du point de vue de Riyad apparaît comme une véritable Némésis. Cette action ouvre aussi de nouvelles opportunités aux réseaux djihadistes-wahhabites, qui sont la "conscience morale" de la Saoudie puisqu'ils combattent pour Dieu sans les compromis que Riyad se trouve obligé de faire : un régime fortement religieux ne regarde pas seulement ses intérêts au temporel mais aussi au spirituel, soutenir financièrement ceux qui bravement combattent pour la doctrine de l'Unicité est compensation et pénitence pour les fautes commises par alliance obligée avec des mécréants. Peut-être nécessaire pour assurer le pardon divin pour ces offenses. La Saoudie soutiendra donc sans faille la campagne américaine, sauf à ce que les contre-actions adverses mettent en danger le Royaume. Quelles que soient les gesticulations iraniennes autour du Golfe, il n'y a guère de raison de craindre : l'alliance américaine fonctionne, y compris si quelques pétroliers sont perdus et quelques attentats ont lieu, et un désordre sur le marché du pétrole ne fera que mieux mettre en lumière le rôle indispensable de l'Arabie saoudite. La seule chose qui pourrait véritablement menacer la Saoudie serait une frappe de massacre chimique sur Tabouk. Dans ce cas, Riyad freinerait des quatre fers auprès de Washington. Qu'en pensez-vous ?

C. Russie La Syrie est importante pour Moscou en elle-même (intérêts russes concrets dans le pays), aussi et peut-être surtout du fait de l'inquiétude russe sur l'évolution des relations internationales avec une généralisation des interventions militaires américaines hors du conseil de sécurité (ce qui menace de devenir une règle) et une extension indéfinie du domaine du djihad sunnite/wahabbite. La situation présente à la fois un risque d'aggravation majeure de ces deux tendances et une opportunité de les "casser" ou du moins de les limiter. La politique étrangère est importante aux yeux de la population russe, qui est souvent moins modérée que le gouvernement. Il y a donc un enjeu de légitimité interne : Vladimir Poutine a beaucoup à gagner à montrer qu'il défend correctement le pays, il aurait beaucoup à perdre s'il apparaissait faible. 1. Si le régime syrien n'est pas en danger, la situation de Moscou est assez confortable, et Poutine a de quoi s'amuser - Il y a beaucoup de points à marquer en politique étrangère : rapprochement avec les puissances inquiètes de l'interventionnisme débridé des Etats-Unis, de l'Extrême-Orient à l'Amérique du Sud, démonstration de l'influence russe par stratégie de l'incertitude (S-300 dans un navire à destination de la Syrie ou pas ? et autres opérations similaires...) et de la tension (navires russes jouant avec les navires américains ou français en Méditerranée...) - Il y a peu de risques réels - Il sera cependant fort utile de démontrer que les bombardements auront non seulement été inutiles mais néfastes aux intérêts américains : la vente des S-300 et autres armes gênantes pour les Etats-Unis pourrait être désormais beaucoup plus libérale, par exemple - Et le régime syrien devra être soutenu dans la durée : nouveaux avions d'attaque légers pour lutter contre la rébellion, par exemple... 2. Si le régime syrien est en danger, le gouvernement russe pourrait avoir à faire des choix. Au minimum, l'intervention américaine doit s'avérer une erreur ce qui permettra à Moscou de sortir la tête haute "Nous avions alerté nos partenaires occidentaux". Il est cependant préférable que le régime syrien survive ("Nous savons défendre nos alliés"), de préférence avec une aide visible de Moscou à condition que les risques soient maîtrisés. Enfin, il est très souhaitable que la Syrie ne soit pas obligée d'aller jusqu'à une frappe de semonce chimique sur cible militaire étrangère : la Russie est une puissance du statu quo, elle ne veut pas renverser la table de l'ordre mondial. - Moscou peut choisir de laisser l'Iran faire l'essentiel du travail, puisque Téhéran est plus intéressé que la Russie à la survie du régime Assad. Avantages : peu de risques et de coûts directs, gains pétroliers augmentés en même temps que le prix du brut. Inconvénients : risque de perdre en partie la main, risque plus importants de débordements type chimique syrien voire guerre américano-iranienne, coûts indirects du ralentissement économique ou de la récession mondiale - Moscou peut s'impliquer directement pour protéger le régime syrien. Les avantages et inconvénients sont inversés par rapport à l'option précédente. L'option implique au minimum des livraisons d'armes à échelle nettement plus grande, en nombre et surtout en nature (DCA avancée, blindés...), probablement prise sur les stocks russes et avec des servants au moins en partie "blonds aux yeux bleus". Au maximum, les VDV sautent sur Kolwezi Damas, des détachements d'aviation suivent, et les Etats-Unis se retrouvent avec le choix de suspendre les bombardements et de revenir à la table de négociation, ou de commettre un acte de guerre contre la Russie s'ils continuent les bombardements. Ce dernier scénario est actuellement improbable, mais si Damas contactait Moscou en disant qu'ils se préparent à effectuer la frappe chimique d'ultime avertissement ? La Russie pourrait choisir de taper du poing sur la table pour empêcher une telle escalade, qui ne serait dans l'intérêt de personne. Qu'en pensez-vous ?

B. Iran L'Iran est fortement intéressé à la survie du gouvernement Assad pour deux raisons : a) la Syrie est membre de l'"arc chiite", l'un des rares alliés de l'Iran au moyen-orient et la connexion physique avec le Hezbollah, b ) si Damas chutait sous pression américaine sur une affaire d'arme chimique, le domino suivant pourrait fort bien être Téhéran sur une affaire d'arme nucléaire. Téhéran a donc des raisons de vouloir non seulement que le régime syrien survive, mais que les puissances interventionnistes "paient un prix" afin de les décourager d'intervenir plus avant éventuellement contre l'Iran lui-même. 1. Si le régime n'est pas en danger En plus d'un soutien militaire renforcé en sa faveur, Téhéran a de bonnes chances de chercher à effectuer des contre-frappes comme avertissement de ne pas aller plus loin, "pour le principe". Dans ce scénario, ces avertissements ne pourraient pas être ouvertement iraniens. Téhéran ne chercherait pas à aller au-delà d'un avertissement limité. - une option évidente est que le Hezbollah ou un groupe proche frappe les camps de la Finul au Liban - des attentats contre les intérêts pétroliers dans les pays arabes du Golfe seraient envisageables. Un "tour de chauffe" sur le prix du pétrole est sans doute le levier de pression le plus efficace - des attentats contre les populations civiles des Etats-Unis et pays alliés sont peut-être envisageables, mais probablement "trop" pour un scénario limité 2. Si le régime est en danger L'Iran et son allié hezbollahi feront à mon avis "tout ce qui est nécessaire" pour que le régime Assad survive. Sa chute serait trop grave pour Téhéran. - cela pourrait sur le principe aller jusqu'à une implication ouverte et massive dans la guerre civile syrienne. Le régime irakien continuerait d'accepter le passage de convois par son territoire, mais la sécurité vis-à-vis d'attaques de l'aviation américaine sur les convois est tout de même une question. Le coût serait donc important pour l'Iran, qui fera sans doute juste le minimum nécessaire pour éviter le scénario catastrophe de l'effondrement syrien - la pression sur le Golfe serait un levier privilégié : la situation s'y prête admirablement à une "stratégie de la tension" et de l'inquiétude permanente poussant le prix du pétrole à des sommets sans précédent, déraillant ce qu'il est convenu d'appeler la "reprise" économique et fragilisant grandement la position du gouvernement Obama face à sa propre population - la guerre pourrait donner l'opportunité à l'Iran de faire un ou plusieurs pas vers la nucléarisation : levée de l'interdit religieux sur les armes nucléaires par l'ayatollah Khamenei "à cause de l'urgence vitale", enrichissement d'uranium à un degré jusqu'ici sans précédent (maximum 20% officiellement jusqu'ici)... Qu'en pensez-vous ?

Sauf si le Congrès américain parvient à résister aux pressions de tous ordres qu'ils subissent pour autoriser la guerre, il est probable qu'elle sera déclenchée, et ses contours sont déjà plus ou moins défrichés et discutés sur ce fil... Mais nous n'avons guère débattu des réactions possibles / plausibles des autres puissances, au-delà du premier coup américain. Je pense au gouvernement syrien, à l'Iran, à la Russie et à la Saoudie principalement. A. Loyalistes Tout dépendra du volume et de la sévérité du bombardement initial. 1. S'il est pas assez douloureux pour mettre en danger la survie du régime : - la stratégie générale sera "Faire le gros dos", en visant une victoire "morale" à moyen/long terme du fait même d'avoir été capable de survivre et de vaincre les djihadistes en dépit des attaques étrangères - peu ou pas de tentatives de contre-attaques - discours clair à l'Iran et à la Russie : "Nous nous effondrerons si vous ne nous aidez pas davantage", de façon à obtenir une aide militaire plus importante, notamment en troupes hezbollahies et en gardes de la révolution iraniens - acceptation obligée d'une influence encore plus grande de l'Iran sur la survie voire le fonctionnement interne du régime 2. Si d'une manière ou une autre la survie du régime est mise en cause (bombardements plus longs ou trop couronnés de succès) : - les options sont réduites : pas de reddition possible car la survie physique des populations base du régime est en jeu (Alaouites), peu de chance de convaincre la Russie de siffler la fin de la récréation en envoyant ouvertement des troupes sur place protéger la Syrie - il existe une chance réelle de convaincre l'Iran de s'impliquer lourdement, car perdre l'allié syrien serait grave pour la sécurité de Téhéran. Au-delà de troupes iraniennes sur le terrain, cela pourrait prendre la forme d'un certain nombre de provocations, peut-être du Hezbollah contre Israël, surtout dans le Golfe (tests de missile, voire "erreur" d'un commandant local coulant un pétrolier par mégarde...) de façon à faire monter la température, en pratique le prix du pétrole, pour que toutes les puissances économiques fassent pression sur les Etats-Unis pour calmer le jeu - si l'Iran refuse de s'impliquer, ou si ses provocations ne suffisent pas à adoucir la pression sur la Syrie, le seul levier de pression restant sera la dissuasion chimique. Le régime pourrait alors décider d'une frappe de semonce, similaire à l'"ultime avertissement" dans la théorie française de la dissuasion : utilisation limitée du chimique contre une cible militaire à l'étranger, tout en gardant en réserve le gros des balistiques pour un bombardement massif de cibles civiles en Turquie et/ou en Saoudie. L'ultime avertissement pourrait par exemple viser la base britannique à Chypre, ou un camp de la Finul au Liban ... Qu'en pensez-vous ?

Ah ça serait bien, oui... Maintenant j'ai un petit doute sur la partie "Al Qaeda & Co sur la touche"... Il me semble bien que l'expérience passée avec ce genre de groupe est qu'ils combattent jusqu'à la victoire ou jusqu'à ce qu'ils soient militairement vaincus. Pas d'exemple de conflit avec eux qui se termine par un compromis raisonnable et le respect mutuel. Deux possibilités donc : - Soit ils l'emporteront, et feront de la Syrie leur chose - Soit ils devront être vaincus sur le terrain Or je ne vois guère qui d'autre que les loyalistes syriens serait en mesure de les vaincre. Les Etats-Unis ne se bousculent pas pour envoyer une armée d'invasion et d'occupation, et j'imagine difficilement François Hollande remettre en vigueur la conscription pour que l'armée ait les effectifs nécessaires pour le faire à la place des States... A un certain moment, les combinaisons des différents diplomates et stratèges en communication atteignent leurs limites. Le terrain, c'est important ! La réalité est la suivante : - Affaiblir les loyalistes syriens, c'est aider les djihadistes. Les affaiblir trop gravement, c'est permettre aux djihadistes de gagner. - Toute sortie de crise en Syrie autre que "Les djihadistes au pouvoir" doit inclure une partie "Les loyalistes gagnent"

Sondage : une majorité d'Américains approuvent un plan d'intervention militaire alternatif Dommage que ça ne soit que de l'humour ;)

Voici la déclaration de Poutine telle que rapportée par RIA Novosti : Il s'agit essentiellement de livraisons d'armes, "comme () actuellement" Naturellement, la Russie pourrait jouer sur le nombre et surtout la nature des armes livrées...

Pas sûr que renoncer à l'attaque sur la Syrie enverrai à l'Iran un message pire que de maintenir cette attaque. Une raison évidente d'avoir une force de dissuasion nucléaire est d'empêcher que des étrangers viennent vous cogner. L'Iran à ce jour n'a pas choisi de militariser son programme nucléaire... du moins pas suffisamment pour aller jusqu'à un test officiel (pour le reste, je n'en sais rien). L'inquiétude d'être attaqué directement ne doit pas être assez forte. Si l'allié syrien doit mener une guerre dure pour sa survie contre Etats-Unis et quelques autres, voire s'il s'effondre, pas sûr que ça contribue à rassurer les Iraniens... j'imagine plutôt que ça ait l'effet inverse.

Tu me permettras, en toute convivialité, de corriger ton orthographe. C'est : DAVID M'A TUER ...bon, OK, je sors ! :lol:

Rien de spéculatif à ce niveau. Voir les points 1 à 3 dans mon post précédent. Encore une fois : ce sont là des points qui ne font pas débat. L'explication si ce décalage était avéré -ce qu'on croyait jusqu'ici- serait qu'une augmentation initiale de température due à un autre facteur -modification de l'orbite de la Terre, etc...- aurait provoqué l'augmentation du CO2 atmosphérique, laquelle ensuite aurait renforcé l'augmentation de température en une boucle auto-entretenue jusqu'à atteindre un nouveau point d'équilibre : la fin de la sortie de glaciation. C'est expliqué par exemple ici. Mais les dernières études -début de cette année- affinant les mesures précédentes font disparaître ce décalage, qui semble n'avoir été qu'un artefact. Je peux comprendre le sentiment. :) Le problème est le suivant : que l'on ait envie de croire ceci ou de croire cela... le monde s'en fiche pas mal, et les conséquences continuent de suivre les causes. Etre fatigué de telle ou telle chose ne change rien aux réserves de pétrole, ni aux conséquences d'une émission massive de CO2. Sur le sujet des réserves en énergie fossile, si tu souhaites t'informer davantage, je peux conseiller ces sites : http://petrole.blog.lemonde.fr/ centré sur le cas du pétrole http://www.manicore.com/ très fouillé et documenté

Oui, enfin c'est le genre d'hypothèse... :lol: :) ;) !

Tout à fait d'accord avec le texte d'Edgar Morin. Il fait soit dit en passant un contraste assez impressionnant avec le texte d'un cynisme sanglant-avec-le-sourire d'Edward Luttwak juste avant : une proposition d'alimenter la guerre civile syrienne indéfiniment en soutenant les rebelles seulement quand ils ont le dessous et en cessant quand ils prennent l'avantage, ceci parce que la victoire d'aucun des camps n'est dans l'intérêt des Etats-Unis tel que le voit M. Luttwak ! Si les Etats-Unis et des pays comme la France voulaient s'engager pour un compromis, ce serait possible à condition de s'entendre avec la Russie (qui dit proposer un compromis depuis le début) et avec l'Iran (plus compliqué, surtout pour les Etats-Unis). Si ces pays s'entendaient entre eux, il serait possible pour chacun de "tordre le bras" de ses protégés pour qu'ils acceptent un compromis... (ceci en mettant nos amis saoudiens, qataris et koweitiens au nombre des protégés des Etats-Unis naturellement ^_^ ...)

Exemple d'un état d'esprit dangereux : Qui tranchera le noeud syrien ? En gros Roger-Pol Droit remarque de façon intéressante que toutes les parties prenantes à l'affaire syrienne se heurtent à leurs limites. Il reconnaît la situation de blocage, l'absence de porte de sortie sérieuse, rappelle la notion d' "aporie" comme le disaient les Grecs anciens. Mais ensuite, confronté à cette situation inconfortable, il espère que quelqu'un tranchera "d'un seul coup d'épée" le noeud gordien. C'est le signe d'une grave faiblesse psychologique. Le choix de la fuite en avant, alors même qu'on est conscient que ce choix est une forme de "folie". L'abandon de la raison, car les armes attirent les faibles qui trouvent trop inconfortables les complexités de la réalité. J'espère vivement que cette faiblesse ne se retrouve pas parmi les décideurs à Washington, Paris ni d'ailleurs Moscou ! Les enchaînements qui font perdre le contrôle, ça existe.

Oui, mais là c'est Bossuet qu'il faut écouter : "Dieu se rit des prières qu'on lui fait pour détourner les malheurs publics, quand on ne s'oppose pas à ce qui se fait pour les attirer." Autrement dit : il faut accepter les conséquences de ses choix. Ou bien il faut changer ses choix. Ce n'est pas l'ASL qui est militairement dominante dans la rébellion contre Assad. C'est la nébuleuse djihadiste, et cela de plus en plus puisque les groupes qui n'en sont pas s'affaiblissent progressivement ou passent sous la coupe des djihadistes. Il n'y a que trois résolutions en force possibles pour la guerre civile syrienne : victoire loyaliste, victoire djihadiste, occupation américaine. Comme la troisième est expressément exclue, il faut soit accepter une victoire loyaliste, soit une victoire djihadiste, soit soutenir une résolution politique si elle est possible. Soutenir les djihadistes est un choix possible. Mais alors, ne pas s'illusionner sur qui sont ceux que l'on soutient !

Ca a bien fonctionné pour un certain Harry Truman en 1945. La menace de continuer les atomisations a convaincu l'Empereur du Japon de consentir à "supporter l'insupportable", la reddition. Pas d'application envisageable du côté américain et alliés. Du côté syrien... Si El Assad était vraiment en grande difficulté suite à des bombardements de longue durée qui s'avéreraient efficaces, aurait-il des options de type "dissuasion" ? Peut-être bien. Je ne crois pas à des frappes syriennes sur Israël, même en dernier recours : Tel-Aviv ne participerait à aucune coalition et quoique El Assad ne porte sans doute pas les Israéliens dans son coeur il a besoin d'être un minimum cohérent. De plus Israël a quelques moyens antimissile, ce qui n'est pas le cas de tout le monde dans la région. Pire encore, les Israéliens ont toujours été clair sur ce que serait leur réaction si un jour des Juifs à nouveau étaient tués en masse par gaz, et El Assad ne veut pas finir comme les habitants d'Hiroshima. En revanche, la Turquie et l'Arabie saoudite à la fois soutiendraient une coalition militaire contre El Assad... et ont une partie de leur territoire à portée de balistique de parties du territoire syrien contrôlées par le gouvernement. Ceci en prenant en compte les Scud-C de 500 km de portée, même sans les Hwasong 6 de portée 700 km. - En Arabie Saoudite, Tabuk population > 400 000 et Arar population 150 000, sont des cibles possibles. En Turquie, Konya et Adana, chacune avec population 1 million, pourraient être visées. - La létalité d'une tonne de sarin sur un kilomètre carré de zone urbaine densément peuplée, en fonction des conditions météo et de l'heure de la journée, va de plusieurs centaines à plusieurs milliers de morts. Le VX, dont dispose la Syrie, est encore plus meurtrier. - Les Scud-C peuvent être armés d'ogives neurotoxiques de masse 600 kg. - Une frappe "maximale", même après dégradation par des semaines de campagne aérienne, pourrait probablement tuer au moins des dizaines de milliers de personnes. Naturellement le régime de El Assad n'y survivrait pas. Mais la capacité à réaliser une telle frappe signifie pour le régime le moyen de s'assurer que la campagne n'ait pas pour effet de l'abattre, que ce soit volontaire ou pas d'ailleurs ! Une forme de dissuasion "du faible au fort", en somme.

Sortant de l'option "France seule si Etats-Unis n'y vont pas", dont nous savons qu'elle ne sera pas choisie, il faut être clair : ce risque existe tout autant dans l'option "Etats-Unis, et France qui aide". Et celle-là risque vraiment beaucoup de se réaliser ! Alors, quelles options pour protéger la FINUL et notamment les soldats français ? La Syrie peut être dissuadée par la menace de représailles encore pire, et comme tu le dis le facteur politique est important pour un Etat. Mais le Hezbollah n'est pas facile à dissuader, vu qu'il ne s'agit pas d'un Etat, et il pourrait agir sous un nom d'emprunt. - Il y a bien le retrait préventif. Qui ne ferait pas très beau dans le tableau, il faut dire... - Il est possible de compter sur la réprobation universelle qui tomberait sur quiconque s'attaque à des troupes sous pavillon ONU, qui irait bien plus loin que les condamnations de principe habituelles, puisque Russie, Chine et même Iran lâcheraient le Hezbollah sur l'heure. Bon d'un autre côté, j'ai appris en dernière année de maternelle que le Père Noël n'existe pas, donc... - Il est possible de menacer le Hezbollah de lui envoyer le corps d'armée français s'il moufte. Oui nous aurions plusieurs milliers de pertes pour conquérir ses positions, mais le Hezbollah serait entièrement vaincu. A coup sûr, Nasrallah sera entièrement convaincu que François Hollande est sérieux, il n'aura pas le moindre soupçon que c'est un bluff... aucune envie d'aller se payer des soldats français pour voir... Quelqu'un a t il une autre solution que le retrait préventif ? Je n'en vois pas...

Il me semble que j'ai été le premier sur ce fil à utiliser le mot de roquet. Ce n'était pas parce que la France a la même position que les Etats-Unis sur le sujet syrien. Je pense que c'est une grave erreur, mais à soi seul ça ne justifierait pas le mot. Ce qui le mérite à mon sens, c'est le comportement consistant à pousser à la guerre, plus encore que les Etats-Unis, pour "se calmer" brutalement quand le Grand Frère semble hésiter, excluant d'agir par soi-même (alors qu'on le peut et qu'on proclame à l'univers qu'il est fondamental et essentiel d'attaquer) Ce n'est pas un comportement digne et respectable, alors que proposer la guerre en étant prêt à assumer ses paroles, aussi erroné que ça soit, serait du moins une position digne. C'est le comportement d'un chien qui tire sur sa laisse en aboyant, pour revenir la queue entre les jambes vers son maître, quand celui-ci n'avance pas comme le chien le voudrait. Et il est vrai que ce ne sont pas les caniches qui se comportent ainsi, mais bien les roquets.

On est en train de se complaire dans le HS, mais ici une précision est nécessaire. L'objectif de l'utilisation massive de défoliant par les Etats-Unis au Vietnam était de détruire le couvert végétal pour empêcher la guérilla de s'y cacher ainsi que de détruire les récoles pour affamer les populations et les combattants qu'elles soutenaient. Ce second objectif était explicite : En plus de la pollution qui a ce jour fait encore naître des enfants anormaux aux Vietnam, un objectif de ces épandages massifs était d'affamer des populations civiles. C'était bien une forme de massacre contre les populations civiles. Fin du HS en ce qui me concerne

Oui, on peut aussi la rapprocher des "Animaux malades de la peste" de La Fontaine

Je pense utile de commencer par ce qui est le plus fondamental, le plus simple, et qui ne fait pas débat : 1) Le contenu en CO2 de l'atmosphère a augmenté d'un niveau pré-industriel de 280 ppm au niveau actuel de 400 ppm Ce niveau n'est d'ailleurs absolument pas stabilisé, il est en cours de forte augmentation : en l'an 2000, nous étions aux alentours de 370 ppm. Voici une excellente animation montrant l'évolution du contenu atmosphérique en CO2 à différentes échelles temporelles jusqu'à 800 000 ans dans le passé. L'augmentation du CO2 atmosphérique depuis le milieu du XIXème siècle est d'une violence sans précédent, ce qu'on visualise bien sur une échelle de temps de deux millénaires, par exemple au temps 2mn21s de la vidéo. La partie la plus récente de la courbe apparaît presque verticale 2) Cette augmentation violente du CO2 atmosphérique est le résultat de l'activité humaine En cause la consommation d'énergie fossile ainsi que certaines autres pratiques comme la déforestation. Les preuves sont nombreuses : la corrélation temporelle est étroite, les quantités correspondent (en tenant compte du fait qu'une partie du CO2 est absorbé par l'océan), enfin aucune autre explication n'existe, c'est-à-dire qu'aucun mécanisme naturel connu ne pourrait produire une augmentation de la concentration en CO2 si grande et si rapide. 3) Le CO2 est un gaz à effet de serre qui provoque un forçage radiatif Tout comme plusieurs autres gaz dont la concentration atmosphérique a augmenté du fait de l'activité humaine (méthane...) il provoque un forçage radiatif c'est-à-dire qu'il augmente la quantité d'énergie que la Terre absorbe du rayonnement solaire qu'elle reçoit en diminuant la quantité d'énergie que la Terre renvoie vers l'espace. Cet effet de serre est de la physique assez simple, il est connu depuis longtemps et son existence ne fait pas débat. 4) Dans les 800 000 dernières années, le niveau de CO2 a été fortement corrélé avec la température moyenne de la planète Le niveau de CO2 a oscillé dans les derniers 800 000 ans entre 280 ppm et 180 ppm qui correspondait aux âges glaciaires, fortement corrélé à la fois avec la température moyenne à la surface de la planète et avec le niveau des mers. On peut se reporter par exemple à cette vidéo décrivant la Terre il y a 18 000 ans. La température était 4,5°C en-dessous de la température moyenne actuelle, le niveau des océans 100 m plus bas. A noter aussi que la dernière fois que le CO2 était à 400 ppm comme maintenant semble avoir été au Pliocène il y a 2,5 à 5 millions d'années. La température était alors plus élevée de 2 à 3°C, le niveau de la mer de 10 à 40 mètres. (il convient de se rappeler que la reconstruction du niveau de CO2 avant 800 000 ans dans le passé est plus incertaine car elle est indirecte et ne peut plus s'appuyer sur des échantillons d'atmosphère ancienne préservés par la glace) Je continue maintenant avec des points qui à un degré ou un autre font débat : 5) Le niveau de CO2 est fortement corrélé avec température moyenne y compris quand il est supérieur à 280 ppm L'existence du forçage radiatif n'étant pas en cause, il est très naturel de le supposer : il faut bien que l'énergie supplémentaire accumulée par forçage aille quelque part ! Reste cependant à le vérifier, ce qui revient à le vivre. Important : la corrélation n'est pas forcément immédiate à notre échelle de temps, ni d'ailleurs linéaire ! Il faut du temps pour que le forçage radiatif fasse son effet et augmente la température, il faut du temps pour que l'augmentation de la température élève le niveau de la mer. Et la Terre étant un système suprêmement complexe, rien n'interdit que l'énergie supplémentaire accumulée du fait du forçage n'apparaisse d'abord à un endroit, puis à un autre. 6) La rapidité d'alignement de température moyenne et niveau de la mer avec la concentration en CO2 est... inconnue Dans le passé, des changements de concentration à échelle de millénaires provoquaient des changements de température et de niveau des mers à échelle de millénaires. Stimulus et réaction avaient des échelles de temps comparables. Le stimulus massif CO2 (et autres GES) d'origine humaine est cette fois extrêmement rapide à échelle de la Terre : passage de 300 à 400 ppm en un siècle environ, puis passage à 500 à 800 ppm le siècle suivant (en fonction des actes de notre espèce). Ce stimulus sera-t-il suivi d'une réaction étalée sur plusieurs millénaires... ou plusieurs siècles... ou plus rapide ? La réaction sera-t-elle de forme linéaire ? Ou non-linéaire ? 7) Des rétroactions positives pourraient apparaître qui amplifieraient élévation de la concentration du CO2, de la température et autres conséquences L'effet complet de l'augmentation du CO2 par les hommes dépend aussi des rétroactions du système Terre, certaines négatives (contrecarrant le stimulus) d'autres positives (qui l'amplifient). Ces rétroactions ne sont pas complètement modélisées. Un risque existe par exemple de dégazage du méthane contenu dans le pergélisol des zones polaires. Ces zones pourraient se réchauffer davantage que la moyenne terrestre, et le méthane est un très puissant GES, bien davantage que le CO2. Si ce risque était avéré, la rétroaction positive serait de grande ampleur, le dégazage pouvant même dans un scénario catastrophe devenir auto-entretenu. La question n'est pas clarifiée pour l'instant. Non, la question principale n'est pas : le changement climatique déjà observé est-il d'origine humaine. Le réchauffement climatique d'origine anthropique et ses conséquences (océans...) sont certains du fait des points 1 à 3 ci-dessus, mais cela ne prouve pas qu'ils aient déjà commencé. L'échelle de temps de la réaction du système Terre au stimulus GES que nous avons apporté est sujette à débat, comme indiqué au point 6. Il est bien naturel de supposer que le réchauffement déjà observé a quelque chose à voir avec ce réchauffement certain résultant du CO2 humain ! Mais ce n'est pas absolument certain. Il faut noter cependant que le récent ralentissement du réchauffement à la surface terrestre n'est pas contradictoire avec l'idée que le réchauffement récent est causé par le CO2, voir le graphe de la température moyenne en surface : On observe que l'augmentation de température n'a pas été linéaire : augmentation 1ère moitié du XXème siècle, stabilité approximative jusque 1975, augmentation jusque vers 2000-2005, stabilité approximative depuis. Ce qui cause cette non-linéarité n'est pas clair, mais elle n'a rien de surprenant en soi : nous parlons bien d'un système complexe avec de multiples parties et rétroactions. Quelles sont les questions principales ? Evidemment, le fait de savoir si le réchauffement passé est déjà anthropique est intéressant, mais les questions les plus importantes sont à mon avis en deux groupes : 1) Echelle de temps de la réaction du système Terre, et étendue des rétroactions positives : - Réchauffement final de 2 à 3°C, ou de 5 à 6 °C ? - Réchauffement atteint en deux ou trois générations ? Siècles ? Plus tard ? - Mêmes questions concernant élévation du niveau des mers, acidification des océans... - Quelles non-linéarités ? Quels effets de ralentissement ou au contraire d'accélération dans les phénomènes ? Nous avons déjà mis en mouvement le système Terre, et ses réactions ne sont pas parfaitement connues. Augmenter encore le stimulus GES, c'est prendre des risques supplémentaires, que ce soit pour nous, pour nos petits-enfants, ou pour nos lointains descendants. 2) Les autres questions principales portent donc sur nos actions : - Utiliserons-nous "seulement" la totalité du pétrole et du gaz conventionnel ? Ou encore la totalité du charbon, plus le gaz et le pétrole de schiste, plus éventuellement même les clathrates de méthane ? C'est la question de la transition vers des énergies non fossiles, et de la possibilité même d'effectuer cette transition suffisamment rapidement sans effondrement de la civilisation industrielle... Un scénario pessimiste serait : l'espèce humaine échoue à effectuer une telle transition, et pour continuer encore quelques décennies la civilisation industrielle elle consomme charbon et schistes, ce qui augmente suffisamment l'étendue du changement climatique pour diminuer drastiquement les moyens à la disposition de l'humanité post-civilisation industrielle. Ce scénario n'est pas le seul possible, mais il constitue un risque bien réel. Un meilleur scénario serait de faire de la transition hors des fossiles un objectif majeur de l'humanité, permettant d'éviter l'effondrement de la civilisation industrielle tout en réalisant assez rapidement la transition pour éviter d'utiliser trop de charbon et de schistes. En croisant les doigts ensuite pour que cela soit suffisant pour éviter des bouleversements du système Terre trop rapides et inconfortables, et en s'y adaptant de toutes façons autant que nous le devrons. Ce scénario peut devenir réaliste, mais seulement au prix d'efforts réels, voire énormes, faisant l'objet d'accords internationaux. Nous en sommes aujourd'hui très loin.

En effet. Je retiens particulièrement, dans l'intervention de Jean-Pierre Chevènement :

Ce qu’a vraiment dit Vladimir Poutine sur la Syrie