Alexis

Peut-etre s'agissait-il d'une plaisanterie ? Dans ce cas, au temps pour moi. Mais si ca n'en était pas, tu comprends bien que cet argument peut etre utilisé pour tout type d'armement ? La conséquence c'est qu'il ne faudrait plus en produire du tout :shock: !

DEFA550, ce que j'ai dit était en réponse à ton commentaire : "L'objectif est de pouvoir traiter convenablement des conflits locaux, ou d'intervenir sous mandat international dans le cadre de coalitions. Dans un cas comme dans l'autre, la "brutalité" d'une telle puissance de feu n'est pas strictement nécessaire." Peut-etre ces formulations ont-elles dépassé ta pensée. Mais ce qui est clair c'est que ces formulations-là signifient bien le choix de limiter l'ambition de la défense à etre un supplétif des Etats-Unis et à la rigueur mener une petite opération tous seuls : "conflits locaux". Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, alors tu seras d'accord que la puissance de riposte conventionnelle de la France est un facteur essentiel, qu'il s'agit de maximiser à investissement financier donné. Savoir si des frappeurs seraient une bonne idée pour cela, c'est justement la question posée, et ce sont les arguments techniques / financiers / militaires qui comptent. Si c'est bien ce que tu voulais dire, alors une conséquence est que CdG comme PA2 comme Rafale embarqués sont inutiles. Et tu sembles ne pas etre d'accord pour le dire (du reste, je ne le suis pas non plus :lol: ! Je n'ai jamais écrit qu'un frappeur était plus puissant qu'un PAN avec son groupe aérien, comme tu sembles pourtant le penser), ce qui est une contradiction. Il y a "second role" et "second role" ... Comme les Etats-Unis doivent disperser leurs moyens sur plusieurs théatres, il est possible qu'ils aient besoin d'aide sur un théatre particulier, ce qui constitue alors un levier politique. D'abord, le concept frappeur n'est pas de moi, mais de René Loire. Ensuite, tu sembles accepter les arguments d'autorité : "Si on m'a dit que c'est le meilleur choix, alors meme si quelqu'un me montre que non, il faut que je croie l'autorité" ... Je ne suis pas d'accord du tout :lol: ! Si un choix est le meilleur, il doit etre possible de le prouver ...

La France n'a pas de politique d'agression. Elle a une politique de défense, de son territoire y compris outre-mer, de ses alliés y compris lointains, de ses approvisionnements. L'erreur du pacifisme c'est de croire qu'il faut se rendre incapable de faire la guerre afin qu'il n'y ait plus de guerre. En fait, cela n'incite pas tous les autres pays à faire pareil. Ca en incite quelques-uns, qui seront victimes en même temps que la France quand les autres viendront attaquer en profitant de l'aubaine ! Comme le disait le regretté Général, le pacifisme est fauteur de guerre.

Cette formulation me semble prêter à confusions. 1) "Traiter convenablement des conflits locaux" ... euh, ça veut dire faire la guerre il me semble :? ? Dans ce cas, il faut effectivement se préparer à la faire, ce qui est le moyen le plus sûr d'une part de la faire peu souvent (on attaque moins souvent les forts, tout comme les amis des forts) d'autre part de la gagner quand on a à la faire. 2) "Intervenir sous mandat international dans le cadre de coalitions" ... ou je me trompe fort :lol: , ou tu es en train de supposer qu'il y a dans cette coalition un partenaire qui lui sera suffisamment puissant pour faire la guerre, ce à quoi nous n'apporterons une petite aide ? Car s'il s'agissait de lui apporter une aide importante, la question de faire la guerre se poserait ! Là il faut être clair : n'intervenir qu'en soutien des Etats-Unis, qui plus est en ne leur apportant pas grand chose, c'est se condamner à l'insignifiance. Alors, autant ne pas intervenir du tout ! L'exemple du Japon vient à l'esprit : il maintient une base technologique de défense, mais se garde bien de dépenser trop tout comme d'envoyer sous commandement américain davantage que des forces très symboliques ... 3) Le seul élément "sérieux" que tu proposes de garder dans la défense française est la dissuasion nucléaire. Je suis d'accord que c'est le plus essentiel de tous. Cependant, la position que tu défends revient à abandonner toute influence de la France outre-mer, car l'alliance de la France n'aurait plus de valeur aux yeux des pays outre-mer, celle-ci étant incapable de protéger qui que ce soit. J'ai déjà décrit il y a quelques posts les risques de ce choix ... tomber dans la dépendance extérieure et le payer cher. Je ne suis pas d'accord avec la politique générale que tu proposes. Une chose encore : si on veut adopter cette politique, on n'a aucun besoin du Charles de Gaulle ou d'un PA2 et aucun besoin de Rafale embarqués. Si on veut continuer la politique générale actuelle de défense de la France, en revanche, il est intéressant de l'optimiser à investissement donné. Et une série de 4 frappeurs avec 2000 missiles serait un bon moyen de le faire, pour les raisons déjà exposées.

Je ne connaissais pas cet épisode. En effet, il n'est guère étonnant que l'URSS ait refusé. La ficelle était un peu grosse :lol: :lol: :lol: ! Aujourd'hui, les Etats-Unis seraient les premiers à refuser.

Il ne s'agit pas de représenter les continents ... Il s'agit de représenter les puissances.

??? Pourquoi pas le Japon ? La deuxième puissance économique mondiale, une base techno-scientifique de premier ordre, la capacité de construire une armée puissante rapidement si la décision politique en était prise ... Il serait imprudent de négliger le Japon.

Ca n'est pas forcément un mal ! Si une puissance importante était absente du CS ONU ou n'y avait pas de droit de veto, le conseil pourrait prendre une décision contraire aux intérêts fondamentaux de cette puissance, avec pour résultat de la forcer à une réaction anti-conseil, qui pourrait être violente ... Il y a des raisons pour lesquelles le droit de veto existe. Et pour qu'il soit réservé aux pays capables de faire du grabuge si leurs intérêts étaient gravement attaqués.

Oui et non, la donne n'a pas tant changé que ça. L'Allemagne et le Japon étaient déjà des pays importants en 1945, ce n'est que pour raison politique (il est vrai relativement évidente :lol: !) qu'ils n'ont pas été intégrés. La seule nouvelle puissance importante est l'Inde. C'est pourquoi je serais partisan d'étendre le CS ONU à l'Allemagne, le Japon et l'Inde. Je n'ai rien contre le Brésil, mais ce n'est pas un pays si influent que cela, qu'on parle de l'aspect militaire (conseil de sécurité), de l'aspect techno-scientifique, de la diplomatie ou de l'économie. Son plus fort atout de puissance est son économie, mais elle ne le place qu'au niveau approximatif du Canada ou de l'Espagne, en-dessous d'ailleurs de l'Italie. Pour admettre valablement le Brésil au CS ONU, il faudrait que ces trois pays y entrent aussi ... là, ça devient l'usine à gaz :shock: !

En ce qui concerne la souplesse, un frappeur est tout de même moins gros qu'un PAN :lol: ! Bon, ce n'est pas directement comparable, mais il reste que pour beaucoup d'interventions le PAN est nécessaire, donc il ne faut pas surestimer la souplesse de l'adaptation de la force au besoin. Une série de frappeurs rajouterait en fait de la souplesse, car il serait possible dans certains cas d'envoyer un frappeur plutôt que de déplacer un PAN. Quant aux petites interventions pour lesquelles une FREMM AVT serait suffisante, du type 15 Scalp à lancer, il est bien évident qu'un frappeur saurait faire ...

A propos de l'influence des quantités commandées sur le coût de production unitaire, voici quelques données chiffrées : - http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm "$500,000 - current production Unit Cost" ... soit moins de 420 k€ Il s'agit du coût de production de chaque missile aujourd'hui (avec des systèmes embarqués moins coûteux qu'en 1983). Il faut y rajouter le coût du développement. - http://www.defenselink.mil/news/Sep2004/n09292004_2004092907.html "The total buy is up to 2,200 missiles over a five-year cycle. The total cost of the program is $1.6 billion. Each missile will cost about $729,000, down from the $1.4 million each for the Block 3 Tomahawks, now in the fleet" Ici il s'agit du coût total, donc incluant la R&D, ceci pour la dernière version en date "Tactical Tomahawk" avec toutes les derniers perfectionnements. Cela revient à 608 k€ compte tenu d'une série de 2200 missiles. Les évaluations que j'ai utilisée (600 k€) sont donc non seulement réalistes, mais encore incluent des frais de R&D

Il y a plusieurs arguments qui reviennent souvent : :arrow: La question de l'escorte La réponse est claire : la même que pour une FREMM AVT :lol: ! Dans le calcul Stratège, le frappeur est l'héritier des systèmes de la FREMM AVT, donc la comparaison est immédiate. Dans le calcul Loire, c'est une paire FREMM AVT + frappeur rustique qui en tient lieu, la comparaison tient donc toujours. Donc, lorsque la menace navale / aérienne est faible, ou bien lorsqu'une action surprise est nécessaire (au prix d'un risque sur la survie du bâtiment), engagement d'un frappeur sans escorte, de même qu'il est prévu dans certains cas d'engager une FREMM AVT indépendamment. En cas de menace plus importante, un frappeur devra être intégré à un GAN exactement dans les mêmes circonstances où une FREMM AVT devrait l'être. La différence étant qu'il apportera beaucoup à ce GAN (500 missiles), tandis que la FREMM y apporterait ... 30 missiles ? (je n'ai pas trouvé de référence Internet sur le nombre de Scalp prévu par FREMM) :arrow: La question du nombre de plate-formes Le changement "à iso-coût" (oui, j'aime bien ce mot ;) ) serait de remplacer 9 AVT par 4 frappeurs. On a effectivement une diminution du nombre de navires qui peuvent être déployés en même temps à des endroits différents, ce qui est un inconvénient. Oui, mais ... Est-il très probable que la France ait besoin de lancer des missiles (car c'est à ça que servent les FREMM) contre trois ou quatre pays à la fois :shock: ? En effet, comme le Scalp naval aura une portée d'au moins 1000 km, un frappeur pourrait lancer des missiles contre des cibles relativement éloignées les unes des autres, donc les 9 AVT n'apporteront de souplesse supplémentaire que s'il s'agit d'attaquer à la fois trois ou quatre pays très éloignés les uns des autres. Franchement, j'ai du mal à imaginer cela. Une grande intervention à un endroit et une petite ailleurs, oui, mais ce genre de souplesse serait aussi apporté par une flotte de 4 frappeurs : si 2 sont disponibles (ce qui est un strict minimum), 1 seul accompagnerait le GAN tandis qu'un autre irait appuyer la petite intervention. Si 3 sont disponibles, alors il y en aurait 2 avec le GAN. La capacité d'attaquer 3 ou 4 pays à la fois, mais avec peut-être 30 missiles au maximum ne semble pas très cohérente. C'est à la fois trop de pays, et trop peu de puissance. Enfin, si la contrainte "iso-coût" est levée, on pourrait imaginer de conserver 3 FREMM AVT, soit 7 plate-formes de tir au total (4 puissantes et 3 rikiki) au lieu de 9 rikiki. Ca coûterait environ 1 G€ en plus, soit 100 M€ sur le budget pendant dix ans, ou encore 100 M€ d'économies annuelles pendant dix ans, ce qui n'est certainement pas impossible en réduisant le nombre de personnels, notamment dans l'AdA. :arrow: La question du couteau suisse Autrement dit, du bâtiment "bon en tout" : la même DAA qu'un Horizon, plus de bonnes capacités ASM, plus une artillerie puissante, plus de nombreux missiles de croisière et missiles mer-mer ... La question qui se pose ... c'est le coût, bien sûr ! Une estimation "coin de table" à la va-vite : une Horizon coûte 900 M€, agrandissons le bâtiment (+ 200 M€ ?), rajoutons de l'artillerie et améliorons l'ASM (+ 200 M€ au global ?), rajoutons 500 missiles Scalp grande série (+ 300 M€) ... on est déjà à 1,6 G€, et j'ai peut-être oublié des choses ! A comparer avec un PAN (2 G€) ou une FREMM ASM (>~ 300 M€) ou un frappeur équipé de ses missiles (800 M€) ... On a là un croiseur "à la soviétique" (ah non, il faut encore rajouter 6 ou 8 hélicoptères :D ...), c'est un bâtiment puissant, mais ... combien en achètera-t-on :shock: ? Là il faut parler de souplesse : on a besoin de davantage de bâtiments ASM que de bâtiments anti-aériens, il peut être intéressant tactiquement de les séparer, et un bâtiment porte-missiles dédié peut être tout autant intégré à la flotte qu'opéré séparément si le niveau de menace l'autorise ou l'importance de la surprise le commande. Des bâtiments "bons en tout", ce n'est pas à la portée du budget français. Soit dit en passant, c'est pour la même raison que j'ai une petite préférence pour le calcul Loire par rapport au calcul Stratège : avoir une paire FREMM AVT + frappeur rustique rend possible de les séparer, notamment si le frappeur rustique doit être risqué dans une frappe surprise en environnement dangereux, ce que ne permet pas un frappeur qui est pour l'essentiel une FREMM AVT très agrandie. :arrow: L'argument "si c'était une bonne idée, il y en aurait déjà" Désolé, mais ce n'est pas convaincant du tout. Presque toutes les idées ou concepts novateurs ont rencontré une résistance importante, et souvent n'ont été adoptées que sous la pression de la nécessité. Un groupe social quel qu'il soit présente toujours une résistance au changement, et les officiers sont un groupe social comme un autre ... Les Etats-Unis ne sont d'ailleurs pas soumis à une telle pression puisqu'ils ont une telle quantité de moyens de frappe déjà existants sur leurs douze grands porte-avions et avec leurs bombardiers longue portée. Quant aux autres pays, ils commencent juste à disposer de véritables missiles de croisière. :arrow: La question de la doctrine J'ai déjà expliqué pourquoi les capacités de faire la guerre sont celles qui différencient entre les puissances, et non les capacités de faire du maintien de la paix. La France a bien pour objectif de pouvoir intervenir indépendamment à l'extérieur. Sinon nous n'aurions pas de porte-avions ni de Rafale embarqué, nous nous placerions dans l'ombre de l'US Navy ! A partir du moment où la France a cet objectif, reste à le remplir à niveau aussi élevé que possible compte tenu de l'argent que nous y investissons. :arrow: La question de l'utilité par comparaison avec les conflits récents C'est un exercice de politique-fiction : dans quels conflits des 20 dernières années la France aurait-elle eu l'utilité de frappeurs ? Quelques exemples : - Pour la guerre de libération du Koweit en 1991. Les Etats-Unis ont tiré sauf erreur quelques centaines de missiles de croisière, depuis de nombreux bâtiments. Si la France avait eu la possibilité de tirer 200 ou 400 missiles depuis un frappeur, elle aurait eu plus de poids dans le règlement du conflit - Pour la guerre de libération du Liban en 1990. Ah oui, elle n'a pas eu lieu :oops: ... Effectivement, la France était occupée à rassembler la division Daguet, les Etats-Unis eux avaient donné leur feu vert et la Syrie en a profité pour écraser le dernier gouvernement libanais indépendant et pour installer ses pantins au gouvernement à Beyrouth :twisted: . S'il y avait eu un frappeur français prêt à bombarder les bases aériennes syriennes et à faire perdre à Hafez el-Assad une bonne partie de son armée de l'air, peut-être aurait-il hésité quelque peu ? - Pour la pacification de la Bosnie entre 1992 et 1995, la capacité de frapper plusieurs centaines de cibles la même journée aurait peut-être permis à la France de forcer l'arrêt des combats plus tôt. Au pire, la France aurait tout de même pu prendre une part plus active aux frappes de l'OTAN qui convainquirent les Serbes de Bosnie d'accepter les accords de Dayton ... donc elle se serait assurée une plus grande influence sur les événements

Un argument à ne pas négliger, en effet. L'euro ne présente pas la même garantie du fait de la dépendance militaire de beaucoup de pays européens sans compter le risque politique sur l'existence même de l'euro, dont on ne parle guère mais qui reste présent à l'arrière-plan quand il s'agit du long terme. Il n'y a pas de réel candidat pour le remplacement du dollar en tant que monnaie papier de référence, c'est un fait. Mais il faut aussi tenir compte du risque sur la valeur même du dollar, que la prolongation indéfinie du déséquilibre actuel ne peut manquer de faire courir. La loi de l'offre et de la demande s'applique aussi au service "couverture du risque" que tu évoques et qu'offre le dollar. Or la masse des instruments libellés en dollar, sous toutes leurs formes (numéraire, T-Bonds ...), présents hors des USA augmente beaucoup plus vite que l'économie mondiale du fait des déséquilibres américains. Cela ne peut manquer de rogner la valeur individuelle de chaque dollar, même si son rôle de "couverture en dernier ressort" n'est pas remis en cause. Et à partir du moment où la valeur du dollar aurait fortement diminué d'un coup, ou diminuerait régulièrement chaque année, le dollar serait-il toujours vu comme offrant une réelle couverture du risque ? Si les mouvements de la valeur du dollar deviennent réellement inquiétants, les mécanismes en place seront-ils toujours respectés ou y aura-t-il une forte pression pour leur redéfinition ? Il n'y a pas de remplacement en vue pour la monnaie papier de référence, non ... mais l'or pourrait bien être parti sur un cycle haussier long !

Un Rafale sait faire de la défense anti-aérienne, de la reconnaissance, de la frappe nucléaire, et encore d'autres choses. Ce que ne saurait faire un Scalp. De même, un PAN avec son groupe aérien représente tout un éventail de capacités alors qu'un frappeur n'est là que pour tirer des missiles de croisière ou des missiles mer-mer. L'idée est d'apporter des capacités supplémentaires tout en permettant au groupe aérien du PAN de se concentrer sur ce qu'il est seul à savoir faire. Un PAN français accompagné de deux frappeurs (soit 1000 Scalp) ne serait pas loin d'avoir les capacités d'un PAN américain, ceci pour incomparablement moins cher. Question de choix ... puisque les moyens financiers existent déjà ! - Calcul Loire : frappeur avec système de tir minimal construit "robuste" aux normes civiles, 150 M€ + 500 missiles à 600 k€ = 450 M€ l'unité. D'où annulation de 5 FREMM AVT remplacées par 4 frappeurs avec leur armement. 4 paires AVT + Frappeur sont disponibles et fonctionnent en tandem. - Calcul Stratège : frappeur avec système de tir AVT construit par la DCN, 500 M€ + 500 missiles à 600 k€ = 800 M€ l'unité. D'où annulation des 9 FREMM AVT remplacées par 4 frappeurs indépendants avec leur armement. Dans les deux cas, on est à iso-coût !

La variable fondamentale dans ce calcul comme dans tout calcul de ce genre, c'est le risque de perte d'avion de combat pour chaque sortie. Quelques comparaisons historiques : - Lors de la guerre du Golfe de 1991, les USA et leurs alliés réalisèrent plus de 118 000 sorties aériennes et subirent 42 pertes. Soit 1 perte pour 2800 sorties - Lors de la guerre des Six Jours de 1967, Israël mena près de 3300 sorties aériennes et perdit 54 appareils détruits ou irréparables. Soit 1 perte pour 60 sorties Si on s'intéresse au coût de remplacement des moyens militaires engagés (plutôt qu'au coût de possession), étant donné qu'un AASM est prévu à 90 k€ de coût marginal, il est évident que si le taux de pertes des appareils et navires engagés tend vers zéro, il sera plus économique d'utiliser des AASM plutôt que des Scalp naval produits en grande série à 500 ou 600 k€. Même en tenant compte du fait qu'un AASM est moins puissant qu'un Scalp. On est dans ce cas quand l'adversaire est d'une faiblesse insigne, qu'il lui est pratiquement interdit de rêver mettre en danger un Rafale. Alors, la solution est simple : le CdG est prévu pour générer 100 sorties par jour, donc en comptant 50% de sorties d'assaut, le reste étant de la patrouille, de l'escorte aérienne et de la reconnaissance (je sors cette estimation de mon chapeau) et 6 AASM tirés par sortie (l'adversaire est complètement nul, donc tous les Rafale réussissent à tirer toutes leurs armes), on sort 300 bombardements par jour. On ravitaille le CdG tous les quelques jours (il faut évidemment produire des armes à grande cadence pour éviter l'épuisement des stocks), et on attend que l'adversaire mette les pouces. Evidemment il y a le risque que les pilotes meurent d'ennui, mais c'est à peu près le seul risque qu'ils courent ... Dans ce cas, aucun besoin de frappeurs, bien sûr :lol: ! Maintenant, si on veut bien prendre en compte des cas un peu moins déséquilibrés, c'est autre chose ! La guerre des 6 jours est sans doute la victoire la plus impressionnante d'Israël, lequel ne passe pas pour avoir les forces armées les moins performantes. Elle fut obtenue en état d'infériorité numérique, avec toutefois des adversaires qui n'étaient pas ridicules. Avec un taux de perte de 1 appareil pour 60 sorties, on est sans doute proche d'un scénario où l'adversaire serait une puissance relativement honorable, en tout cas "pas ridicule". Le coût de remplacement se calcule alors comme suit : - avion Rafale 55 M€ + pilote formé en 6 ans (estimation qui me semble "vraisemblable") à 3 M€ / an et perdu mettons dans 50% des cas : total 64 M€ - 50% des sorties sont des assauts et 4 AASM sont tirés par sortie d'assaut (non pas le nombre maximal de 6). Donc 1 sortie = 2 tirs AASM - Un tir AASM coûte alors au moins 64 M€ / 60 / 2 + 90 k€ = 620 k€ en coût de remplacement - Cependant, ce calcul ne tient pas compte du coût de remplacement des autres moyens mis en danger ! Sans faire d'estimation chiffrée du risque de perte de PAN lors de son utilisation, il est assez évident qu'il n'est pas nul si l'adversaire n'est pas ridicule. Ce qui est vrai également des autres bâtiments du GAN en charge de la protection du PAN. Avec un PAN à 2 G€ portant 40 appareils à 55 M€ (voire beaucoup plus pour les Hawkeye) et 2000 personnels dont la formation a coûté cher, plus au moins un Horizon à 900 M€, plus au moins deux FREMM ASM à plus de 300 M€, plus leurs personnels ... c'est encore beaucoup d'argent à intégrer au coût de remplacement, peut-être 10 G€ dont 7 G€ pour le seul PAN avec avions et équipage ? Même si on suppose le risque de perte de PAN relativement peu élevé, par exemple 1/100 par jour sur zone, cela représente 70 M€ par jour à répartir sur 200 AASM tirés, soit 350 k€ supplémentaires. Ceci sans même parler de l'aspect humain des pertes ni de son aspect politique. De l'autre côté, un frappeur représente plusieurs centaines de M€ et emporte quelques dizaines de personnes, donc beaucoup moins que les bâtiments d'escorte du PAN négligés dans ce calcul :arrow: On arrive au final à 970 k€ pour le remplacement d'un AASM tiré, à comparer avec 500 à 600 k€ pour un Scalp tiré d'un frappeur, missile qui de surcroît est plus puissant (par exemple, il peut disperser des sous-munitions sur une zone, ce que ne peut faire un AASM) Et il ne s'agit clairement pas du "pire des cas", puisqu'il est issu de la comparaison avec la guerre des Six jours vue du côté israélien ! En dehors de l'aspect financier du coût des frappes contre un adversaire "non ridicule", le concept frappeur a plusieurs autres avantages : :arrow: la question du risque humain et politique. Risquer un PAN et ses 2000 personnels est beaucoup plus grave que risquer un frappeur et quelques dizaines de personnels. Donc disposer de frappeurs est une dissuasion supplémentaire parce qu'on aurait moins de réticence à risquer leur utilisation :arrow: la question de l'efficacité de frappes très rapprochées de type "coup de poing", du genre 300 ou 600 Scalp en une heure. Pour une unité militaire progressant sur le terrain, subir 100 attaques par jour pendant 6 jours ou en subir 600 en une heure, ce n'est pas la même chose, et l'effet peut en être non linéaire, comme Stratège l'a déjà dit :arrow: la question de l'attaque d'objectifs très fortement défendus, comme déjà évoqué. Une attaque saturante de 40 ou 80 Scalp est possible. Une attaque saturante de 10 ou 20 Rafale chacun avec 4 AASM aussi bien sûr ... mais à quel prix :shock: ! Perdre la moitié du groupe aérien sur une seule attaque, quelque important qu'en soit l'objectif ? Mieux vaut une attaque saturante par frappeur !

Envisageable oui. Mais c'est une attaque bien lourde, et un franchissement du seuil nucléaire même si les victimes sont peu nombreuses. C'est une forme de guerre économique en fait, dont le résultat est de faire payer à toute la population d'un pays et d'abord aux infrastructures et aux moyens civils les actes de ses dirigeants. Mieux vaut avoir cette capacité, mais de là à l'utiliser à la légère :shock: ...

L'efficacité dans un domaine n'entraîne pas forcément l'efficacité dans l'autre, en effet. Mais il faut savoir ce qui est le plus important ! Quelques éléments de réponse : - Les puissances capables de mener des conflits de haute intensité ne sont pas très nombreuses. Celles qui peuvent le faire à grande distance de leur territoire le sont encore beaucoup moins. Il s'agit d'une capacité rare, donc de grande valeur - A contrario, les pays capables de faire du contrôle de foule ou de la contre-insurrection sont nombreux ... notamment en Europe ! C'est une capacité "tout-venant". En pratique, ça signifie que dans beaucoup de cas il sera possible de trouver un ou des alliés qui ont ce genre de forces. Il y a tout simplement de nombreux candidats possibles ! C'est bien l'un des objectifs de la France d'être une "puissance cadre" au sens de l'OTAN, c'est-à-dire d'avoir la capacité d'encadrer un corps d'armée multinational. Cela suppose de se concentrer sur les fonctions les plus hautes et les plus rares - La contre-insurrection, on en fait quand on occupe un pays et qu'il s'y manifeste une résistance armée. Je ne dis pas qu'il faut jamais le faire, il y a des cas où c'est nécessaire et il faut sans doute conserver des aptitudes minimales de ce côté-là, notamment en pensant à l'Afrique. Mais enfin est-ce que c'est le rôle primordial de la France de contribuer à un empire colonial de l'ONU, voire à celui des USA ? On aime le mot "empire colonial" ou on ne l'aime pas, mais enfin je pense qu'il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt : ni la Bosnie, ni l'Afghanistan, ni Haïti ni l'Irak ne sont des pays réellement souverains. A mon sens, quand la France intervient à l'étranger ce doit être pour gagner la guerre et pour définir dans la foulée une solution politique, pas pour geler une situation sur le terrain en y stationnant des forces ad vitam aeternam. Le contre-exemple absolu de ce qu'il ne faut pas faire c'est l'occupation du Kosovo. - La France est l'un des cinq membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU. Veut-on que ce rang soit la survivance temporaire d'un passé glorieux, ou préfère-t-on qu'il soit justifié par les capacités réelles de la France ? "anéantir tout un pays" est un peu fort :lol: ! Pouvoir casser la force d'un pays agressant un ami de la France est nécessaire si l'on veut que l'alliance de la France ait une valeur aux yeux des pays outre-mer. Se priver de la possibilité d'être un allié désirable, c'est se priver d'un puissant levier d'influence, en fait de toute influence sérieuse outre-mer en se repliant sur un "pré carré" européen. Si on l'accepte, il ne reste que deux choix : - Extraire du sol européen le pétrole, le gaz, le fer, les métaux rares et autres matières premières qui y sont cachées. Bien cachées, d'ailleurs ... - Accepter une dépendance fondamentale, soit envers l'oncle américain, soit envers une collection de pays divers et variés, dont tous ne sont pas amicaux. Alors on abandonne l'idée de mener une politique mondiale indépendante, que ce soit d'ailleurs au nom de la France ou au nom d'une quelconque alliance de pays européens. Et on se prépare à payer le prix de la dépendance, ceci de façon tout-à-fait littérale, sous forme de dépendance monétaire et/ou de prix plus élevés pour les matières premières ... ce qui soit dit en passant coûte un peu plus cher que l'investissement que fait la France en faveur de sa Marine ! Je ne suis pas capable de remplir la première condition, et je refuse la seconde ... Donc :lol: ...

Ce genre de navire permet de lancer rapidement un grand nombre de missions de bombardement dans la profondeur. Cette mission est tout-à-fait pertinente, elle correspond à un réel besoin qui ne disparaîtra pas ! On pourra lancer un petit nombre de missiles de croisière à partir de FREMM ou de Barracuda, c'est ce qui est déjà prévu. Mais ce serait absolument insuffisant pour faire autre chose que détruire quelques cibles stratégiques (ce qui est mieux que rien, bien entendu). Et si il faut détruire ou neutraliser très rapidement le gros des forces aériennes d'un adversaire pour l'empêcher de lancer des attaques saturantes contre les peu nombreux bâtiments du GAN ? Neutraliser dix aéroports et deux cents appareils chacun protégé dans un bunker nécessitera quelques centaines de Scalp au bas mot. Et si il faut bombarder en force le second échelon d'attaque d'un adversaire en train d'envahir un allié de la France ? Abattre des ponts, couper des voies de chemin de fer, détruire des dépôts et bombarder les colonnes de renforts nécessitera certainement des centaines, peut-être des milliers d'armes. Et si les cibles stratégiques, quoique en effet peu nombreuses, sont fortement protégées par une DAA performante ? Intercepter 3 Scalp c'est une chose, en intercepter 30 est une autre paire de manches. Avec un frappeur, on peut monter une attaque saturante de ce genre contre plus de quinze cibles, avec une FREMM on aura du mal à en monter une seule ! Je suis bien d'accord. Mais il s'agit d'un besoin distinct de celui auquel des bâtiments frappeurs répondraient.

En effet, la LPM 2003-08 définit une cible de 500 missiles Scalp EG avec un coût marginal de 850 k€. On peut imaginer une cible analogue pour les Scalp naval avec un coût supérieur du fait de leurs dimensions allongées. Mais tout cela résulte d'un choix ! Le coût marginal des Tactical Tomahawk, produits à quelques milliers d'exemplaires, est d'environ 600 k$, soit 500 k€. Il est raisonnable de prévoir un coût de 500 à 600 k€ par Scalp naval si on en produisait 2000. D'où un total de 1,2 G€

On ne peut pas attaquer des ponts, des gares, des dépôts ou des centres de commandement d'un adversaire avec juste quelques armes atomiques ! Il s'agit de cibles nombreuses et dispersées. C'est précisément parce qu'on n'a pas les moyens d'avoir douze grands porte-avions et les avions à mettre dessus qu'il faut réfléchir à des solutions novatrices ;) !

Je ne comprends pas pourquoi. Cela supposerait que les USA peuvent donner cours forcé à leurs bons du trésor ou à leur dollar, ceci à l'échelle mondiale. Cela supposerait une contrainte militaire par exemple sur la Chine ou le Japon : "Achetez nos T-Bonds, sinon ..." ! Rome pouvait le faire avec ses légions, mais pas l'Amérique. Cette dette est libellée pour l'essentiel en dollars (si ce n'est en totalité). Pour cette raison, je ne vois pas les USA acculés au défaut de paiement. Produire des dollars, pour eux, ça n'est pas bien cher ! La question, c'est quels seraient les effets d'une perte de valeur importante du dollar, par rapport à l'euro et surtout par rapport au yen et au yuan. Il me semble qu'il faudrait prévoir une forte inflation importée et une forte diminution des importations. Les effets à long terme pourraient être positifs en forçant l'économie américaine à suivre une voie plus saine. Mais dans l'immédiat, ce serait douloureux. Ne pas oublier aussi que la consommation américaine a été de plus en plus fondée ces dernières années non sur l'augmentation du revenu disponible mais sur celle de la valeur des biens immobiliers (boum immobilier) compte tenu des dispositifs permettant de s'endetter en mettant sa maison en garantie. Une explosion de la bulle immobilière est après une dévaluation brutale du dollar la seconde menace sur l'économie, qui résulterait en une chute grave de la consommation, d'où récession. Cette menace-là non plus ne peut être parée par les armées américaines. Il ne viendra pas faire chier, c'est sûr. Mais enfin il arrêtera de prêter. Et comme le shériff autoproclamé se shoote à l'emprunt ... Le plus menaçant dans tout cela, car le plus long à changer, c'est évidemment le déclin démographique. D'autant qu'à ma connaissance aucun parti ne propose en Allemagne ni en Italie ou en Espagne de lancer les politiques natalistes qui s'imposent. Quant à la France, elle a beau être moins touchée que d'autres pays européens, elle demeure déclinante du point de vue technologique. En 2007, personnellement, pour me convaincre, un candidat devra expliquer clairement ce qu'il compte faire en matière d'investissement en R&D comme de politique familiale. *** Pour conclure, je dirais que Todd est excessif, c'est son grand défaut et ce n'est pas nouveau. Mais les dangers pour l'Amérique qu'il pointe sont bien réels. D'ailleurs il n'est pas seul à en parler.

C'est celle de l'ingénieur naval René Loire, le concept "Frappeur", qui correspond en gros à la logique de l'Arsenal Ship poussée à son terme. Voir le site : http://www.revolution-a-la-mer.com qui contient l'essentiel des idées développées dans le livre de Loire. Une série limitée de tels navires, avec leur chargement de Scalp naval produits en grande série, pourrait être construite rapidement : navires simples, missiles Scalp déjà existants dans une version à simplement modifier pour son emport depuis bateau et pour une allonge supérieure, satellites de reconnaissance déjà en orbite. Elle serait relativement peu coûteuse à l'achat (~2 G€ pour 4 navires armement compris c'est-à-dire pas moins de 2000 missiles de croisière), très peu à l'entretien, et renforcerait singulièrement le potentiel offensif de la Royale ...

Voir l'article http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1114 pour des nouvelles du projet PA2 actuel, en coopération avec les Britanniques. L'intérêt de coopérer avec les Britanniques est à deux niveaux : 1) Politique. Ca permet de parler d'une "Europe de la Défense". Evidemment, le fait que les Britanniques ne s'en soucient pas le moins du monde (apparent à la lecture de l'article) limite très légèrement l'intérêt de ce qui ne serait de toutes façons qu'un habillage de communication. Opérationnellement, les deux Marines peuvent coopérer ensemble sans avoir le même type de bâtiment ... ça se fait depuis des lustres ! L'intérêt politique se limite donc à un habillage de communication interne ... 2) Financier. C'est censé être moins cher. Seulement voilà, la réalité s'annonce déjà fort décevante. On parle de 2,7 G€ pour le PA2, à comparer avec 2 G€ pour construire un double du Charles de Gaulle. Et encore ce prix est-il fort optimiste, comme l'article le fait bien sentir : on pourrait fort bien dépasser les 3 milliards ... Les inconvénients, censés être contrebalancés par les deux facteurs déjà cités, incluent notamment : - Un risque sur la disponibilité. Le programme pourrait beaucoup plus facilement dériver que ne le pourrait la construction d'un deuxième CdG. Or si le programme dérive au-delà de 2014, la France devra subir une période longue pendant laquelle elle n'aura aucun porte-avions disponible, même pour une urgence ... - Un risque sur l'adaptation aux besoins de la Marine Nationale. On parle d'une adaptation "à 80%" aux besoins. Il serait intéressant de se demander qu'est-ce que recouvrent exactement les 20% restants ... - Un risque sur les compétences industrielles. La limitation des coûts mènera fort probablement à perdre de nombreuses compétences qui se trouvent actuellement en France, et menacent de disparaître. Je pense que la meilleure chose à faire vu que les choses prennent cette tournure serait d'attendre le début 2007 pour voir si la solution JSF pour les PA britanniques tient toujours. En effet, il y a un fort risque sur ce point en 2006. Si ce risque se matérialise, proposer un grand bargain aux Anglais : "Nous vous vendons des Rafale pour vos PA et nous vous achetons un PA que vous construirez clés en main" Si ça ne marche pas, il sera temps de se séparer bons amis et de construire un deuxième CdG, ce qui devrait être possible en six ans et permettre donc de respecter la date de 2014. Pour plus d'information, voir aussi l'article du Général Pierre-Marie Gallois concernant le choix de construire le PA2 avec les Britanniques. Il s'intitule "Encore Trafalgar" : http://www.infoguerre.com/article.php?op=Print&sid=736 Et il vaut la peine qu'on le lise ...

Non, ça n'a strictement rien à voir. La discrimination positive consiste à changer les critères pour permettre aux membres de tel ou tel groupe de réussir en plus grand nombre, aux dépens d'individus qui ont davantage de mérite. Ce qui est inacceptable. Aigle a suivi le même entraînement et répondu aux mêmes critères de sélection que ses collègues homme. Elle a donc pleinement mérité son succès.

Non. Seule une nation dispose d'un pouvoir suffisamment légitime pour prendre une décision aussi grave que l'utilisation d'armes atomiques. Chirac a mis un peu de "mousse européenne" sur son discours du 19 janvier, mais je ne pense pas qu'il y croie lui-meme :lol: ...