Alexis

Soit, alors ce n'est pas "flotte digne de ce nom" que tu voulais dire. C'était "flotte digne de la Russie". La flotte sous-marine russe actuelle, soit un minimum de 21 sous-marins nucléaires opérationnel, la deuxième au monde loin devant la troisième (britannique), n'est pas à ton avis digne de la Russie. Qu'est-ce qui te fait penser que la situation "geo/politico/economico/militaro-stategique" (ouf ! :lol: ) de la France et de la Russie sont si différentes ? C'est possible. Je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire ... Ce que j'ai dit, c'est que : "les têtes nucléaires pour les Shkval, les Granit, de même que pour les TLAM, ont été démantelées. C'est prouvé. Toute personne qui émettrait l'hypothèse que ces têtes ont simplement été mises de côté et peuvent être remontées sur missile sans délai ferait évidemment insulte aux militaires de ces deux pays, qui n'ont jamais fait et ne feraient jamais ce genre de choses." J'ai parlé de têtes qui puissent être remontées sur missile sans délai. Ce qui semble fort vraisemblable ... qui l'empêcherait ? Tu connais un sigle français qui signifie sous-marin nucléaire lanceur de missiles, du type Antey ou Ohio modifié ? Sous-marin Nucléaire Lanceur de Missiles parait logique. Si tu as mieux à proposer ... Je n'ai jamais dit qu'il était nécessaire d'en avoir davantage. Si ça l'était ... il est bien évident qu'il faudrait aussi des missiles pour les armer :lol: !

Quelques remarques sur ces "certitudes relatives" que pour ma part je préfèrerais appeler "devinettes absolues" :lol: 1) La "mondialisation" irréversible ? Reste à savoir ce que l'on entend par là. Si on parle de la baisse du coût des transports et des télécoms, oui. Si on parle de l'internationalisation de la production, de la délocalisation des industries, de la baisse continue des taxes douanières et de la fin du contrôle des capitaux ... rien de moins sûr ! La situation économique internationale est de plus en plus instable, l'économie américaine aujourd'hui "consommateur de dernier ressort" est de plus en plus déséquilibrée. Les conséquences sont imprévisibles dans les détails, mais les crises qui en résulteront pourraient être brutales et avoir des conséquences sur la délocalisation comme sur la préférence vers le libre-échange. Le dernier round du GATT est aujourd'hui bloqué ... et si les quinze prochaines années voyaient le détricotage de ces accords et un retour en force du protectionnisme ? 2) La propagation facilitée de nouvelles technologies ? Voir l'interrogation précédente. Si les logiques nationales et / ou de bloc reprennent le dessus, la propagation n'en sera pas exactement facilitée ! 3) Gisements énergétiques suffisants pour répondre à la demande ? Oui, sans aucun doute, mais c'est oublier un petit détail ... l'énergie, à quel prix ? L'instabilité géopolitique, la difficulté croissante d'extraction de l'énergie et la concurrence entre puissances économiques établies et nouvelles puissances pourraient encore renchérir le coût de l'énergie. 4) Le pouvoir grandissant des acteurs non-étatiques, oui semble-t-il ... mais pas n'importe lesquels. Les ONG, grands médias et autres membres de la prétendue "société civile mondiale" pourraient fort bien n'être qu'une mode, un luxe de notre civilisation moralisatrice. En revanche, les guerrillas, les organisations aussi diverses que variées (et que violentes ...) qui prolifèrent sur les Etats disparus et se nourrissent de l'anarchie ... ceux-là semblent avoir un bel avenir. Pour un exemple parmi d'autres, voir le PCC brésilien, organisation criminelle se payant le luxe de défier victorieusement l'Etat brésilien et révélant sa faiblesse ... 5) L'islam politique une puissance, attention : il parait en effet naturel d'imaginer qu'il continue d'avoir "le vent en poupe", mais cela ne signifie pas une capacité à devenir une puissance autre que de nuisance. Un Etat organisé, solide et avancé ne se crée pas simplement en psalmodiant le Coran. Les madrasas pakistanaises apprennent aux jeunes garçons à réciter le Coran par coeur, ce qui fait d'eux une chair à canon docile pour les projets des théocrates musulmans mais ne les prépare pas exactement à contribuer à une véritable puissance ... D'un autre côté, si un Etat et une société se dirigent résolument vers le progrès, éducatif et scientifique, peuvent-ils vraiment rester ou devenir des islamistes ? La réponse n'est pas encore connue, mais il est permis d'en douter ... 6) Un "ARC d' INSTABILITé qu englobe le Moyen-Orient , l'Afrique et l'Asie" ... voilà qui n'est guère précis ! Ca revient simplement à dire que l'Europe et les Amériques seront plus stables que le reste, ce qui peut apparaître probable (tout comme l'avenir était certainement envisagé avec sérénité par les Yougoslaves en 1985) mais n'est pas du tout certain. 7) "Faible probabilité de voir un conflit entre puissances majeures dégénérer en guerre totale", il y a une raison de le penser en effet qui est l'existence des armes atomiques. Reste que sans aller jusqu'à la guerre totale à la "Grande Guerre" des Français ou "Grande Guerre Patriotique" des Russes, il y a place pour des conflits sérieux entre puissances majeures, où chacun veillerait simplement à ne pas mettre en danger ce qui est vital pour l'autre (pour ne pas le pousser au désespoir et à l'escalade atomique) La guerre de Crimée (mi-19ème) ou la guerre de Corée (mi-20ème) peuvent servir d'exemple de ce type de guerre. A noter qu'elles peuvent éventuellement être très destructrices ... demandez aux Coréens ! 8 ) "Les USA resteront l'acteur unique le plus puissant sur les plans économique , technologique et militaire" ... Mouais, sur le plan militaire ça ne semble guère contestable. En revanche sur les plans économique et technologique cela dépendra de la manière dont seront résolus les déséquilibres actuels de l'économie américaine.

Eh bien alors, ne reparlons du communisme que lorsque ce procédé de création gratuite de n'importe quel produit sans effort et à partir de rien aura été inventé. :P Personnellement, ça me convient parfaitement :lol: !

L'Iran prend ce chemin, mais il y a loin de la coupe aux lèvres. L'indispensable, c'est d'interdire à l'Iran de s'étendre par la force hors de ses frontières, de fonder un nouvel empire perse qui lui donnerait le contrôle des principales réserves énergétiques mondiales, ce qui serait inacceptable. Aujourd'hui, parer ce risque serait relativement aisé. Une invasion iranienne du Turkmenistan, de l'Irak, du Koweit et autres pays pourrait être stoppée net par la puissance aérienne américaine, avec appoints éventuels russe, français et britanniques. Les puissances occidentales (Russie comprise) ont de plus des forces terrestres suffisantes pour reconquérir des gages éventuels pris par l'Iran. Des armes nucléaires iraniennes n'y changeront pas grand chose. Très utile pour la défense, la menace de bombardement nucléaire ne sert pas à grand chose pour attaquer un pays protégé par une / des puissances lointaines. A supposer que son attaque contre le Koweit a été stoppée par les Etats-Unis, que va faire un Iran nucléaire ? Atomiser un port utilisé par les Américains ou un GAN US ? Autant signer son arrêt de mort sans capacité crédible de seconde frappe à l'échelle mondiale ... capacité que l'Iran n'est pas prêt d'avoir ! Assurer l'indispensable à 20 ou 30 ans, cela signifie rétablir la capacité d'intervention classique française, notamment la capacité de bombardements massifs pour s'opposer à une invasion (des Frappeurs + des missiles de croisière en nombre + des satellites d'observation au top seraient bien utiles ...) et la capacité de faire combattre un corps expéditionnaire important. Ces capacités seront de toutes façons fort utiles, et elles sont indispensables pour prévenir le risque de hold-up énergétique iranien à vingt ans. Pour peu que Etats-Unis, Russie et Grande-Bretagne maintiennent des forces armées suffisantes, il y aura suffisamment de chiens de garde défendant les Etats faibles entourant l'Iran pour "convaincre" même les mollahs les plus agités de s'occuper tranquillement de leur développement interne plutôt que d'aventures extérieures. Avec quelques centaines d'armes nucléaires dans son arsenal et la capacité d'installer nombre d'entre elles sur des balistiques moyenne portée et des croisière longue portée ????? Autant dire que le Moyen-Orient tout entier aura disparu, du moins toutes ses grandes villes ! Moins inquiétante que le Pakistan je le reconnais mais enfin nous parlons d'un régime qui a connu récemment des famines dantesques. Son évolution à moyen terme est un grand mystère ... Carthago delenda erat, mais l'Iran doit être contenu. En pratique, enfermé dans sa boîte s'il devait faire montre d'agressivité militaire, avec possibilité de "détente" et d'échanges intenses s'il reste sur une voie pacifique. C'est le moyen d'avoir à la fois la sécurité contre une quelconque tentation militaire et de garder ouverte l'option d'une évolution libérale de l'Iran. Priver les mollahs de la possibilité de rassembler la patrie contre l'agresseur extérieur sera leur porter un coup sérieux. La capacité de l'Iran à influencer les groupes chiites en pays arabe (Irak, Koweit, Saoudie, EAU ...) nécessiterait aussi de soutenir les groupes sunnites qui s'opposent à eux. C'est malheureusement exactement l'inverse que font les Etats-Unis en Irak :rolleyes: !

La France néglige sa défense et bien d'autres Etats européens sont encore pires, c'est un fait. Mais ça n'a pas beaucoup de rapport avec l'attitude des Iraniens à notre égard. Tout simplement, on sait à Téhéran que les Français, Britanniques et autres Allemands ne sont pas suffisamment opposés à un Iran atomique pour l'empêcher par la guerre. Ce en quoi nous avons parfaitement raison, comme expliqué dans le post précédent à Samson. J'ai déjà eu l'occasion de dire sur un autre forum (anglophone), il y a plus d'un an http://www.strategypage.com/messageboards/messages/34-1670.asp que le rôle que les Européens acceptent de jouer comme intermédiaires entre Iran et E-U est clairement inutile, et que le poursuivre manque de dignité. Mieux aurait valu dès 2005 se laver les mains de tout cela et dire en substance "MM. les Iraniens et Américains, discutez désormais directement entre vous ... et bonne chance à tous !" Hélas, les diplomaties française, britannique et allemande ne brillent pas par leur sens de la dignité :rolleyes: ...

Cet argument est ni plus ni moins convaincant que lorsque la Russie, la France, Israël, le Pakistan ou la Corée du Nord ont construit leurs premières bombes atomiques. En pratique, le nombre de puissances nucléaires a effectivement tendance à augmenter : 2 en 1950 (USA + URSS), 4 en 1960 (+GB et France), 6 en 1970 (+Chine et Israël), 8 en 1980 (+Inde et Afrique du Sud), 8 en 1990 (+Pakistan, - Afrique duSud), 9 en 2000 (+Corée du Nord) Mais cette augmentation est bien différente d'une exponentielle, sa courbe est bien poussive et des dizaines d'Etats renoncent à construire un stock d'armes nucléaires alors qu'ils en auraient la possibilité. Qu'est-ce qui rendrait le cas de l'Iran si différent ? (NB : la réponse ne peut se limiter à "Ahmadinejad n'a pas l'air très recommandable". Certes ! ... Et Staline, Mao ou Kim Jong Il ?) La première puissance nucléaire islamique est le Pakistan, lequel est sunnite tout en étant, disons ... "proche" :lol: de l'Arabie saoudite. Si la rivalité entre sunnites et chiites joue un rôle au plan nucléaire, l'accession de l'Iran à la bombe est une conséquence et non une cause. Voilà qui fait irrésistiblement penser au réseau d'Abdoul Kader Khan, le "père" de la bombe pakistanaise, vendant des technologies nucléaires à l'Iran, la Corée du Nord, la Libye ... Effectivement, la doctrine française (et américaine d'ailleurs) d'emploi de la force de dissuasion contre un pays qui en aurait aidé un autre / ou un groupe terroriste à nous attaquer à l'ADM est bienvenue ... L'Algérie semble sortie de la zone de danger. Ils ont payé assez cher pour cela :shock: ... L'Egypte ... faudrait pouvoir ! Ce pays n'a pas de pétrole, et dépend des US pour boucler ses fins de mois ... La Turquie c'est fort possible en effet, quoique je ne voie pas le rapport avec le projet de les faire entrer dans l'UE. Mais la Turquie est stable, ils ne vont pas se transformer demain en poudrière islamiste. L'Arabie saoudite, menacée de passer sous contrôle islamiste :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: ? Autant parler de la menace de prise de contrôle catholique sur le Vatican ! La Saoudie est l'origine et le principal financier de la plus dure et la plus violente des doctrines islamistes, en même temps que le premier responsable (si indirect) des attentats du 11/9 ... en même temps qu'un pays fort influent à Washington, où son argent lui ouvre beaucoup de portes. Le véritable risque est malheureusement beaucoup plus immédiat. Le Pakistan est à la fois une puissance nucléaire non négligeable (estimation au moins 50 bombes) et un pays menacé de prise de contrôle islamiste. Al Qaeda est "à un battement de coeur du pouvoir" au Pakistan. Le coeur de Pervez Moucharraf, qui a déjà été la cible de plusieurs attentats ... La doctrine de dissuasion étendue aux Etats aidant les terroristes, encore une fois, semble bienvenue ... Quant à mener une guerre à grande échelle contre un pays qui ne formerait au pire qu'une menace secondaire, qui veut clairement le développement mais pas forcément l'islam en tout et partout (le demander aux jeunes Iraniens), bref qui a toutes les chances de devenir une puissance nucléaire stable ... à la différence d'un Pakistan ou d'une Corée du Nord, ce serait à la fois contre-productif et meurtrier ... donc criminel. Ou plus précisément, pour utiliser un mot qui vient de notre histoire, "pire qu'un crime, ce serait une faute"

J'ai placé ce scénario en mars 2014 près du village de DBP. La bataille de Dien Bien Phu a commencé en mars 1954. Ce ne serait pas la première fois. Plus généralement, que ce soit sous cette forme ou sous une autre, sous-estimer l'ennemi est une erreur courante ... Etant donné que "dans le cadre d'une coalition" revient à dire "sous commandement américain", comme chacun sait, cette question revient à demander : est-il réaliste d'envisager que la France puisse mener une guerre de quelque ampleur sans être sous commandement américain ? Quant à moi je suis persuadé que c'est réaliste. Ce qu'il faut remarquer aussi c'est que si ça ne l'est pas, alors la plus grande partie de nos forces armées est inutile car elle ne sert qu'à éventuellement aider les Etats-Unis dans leurs guerres, ce qui à nous ne sert à rien ! S'il n'est pas réaliste de l'envisager, alors replions-nous sur notre territoire et notre dissuasion nucléaire, supprimons nos accords de défense avec des pays d'outre-mer, forçons nos DOM-TOM à accepter l'indépendance, abandonnons le siège de la France à l'ONU, préparons-nous à subir des pressions étrangères quant à nos approvisionnements lointains et vendons le CdG et son groupe naval au plus offrant (la Chine ?) Peut-être penseras-tu que c'est une position extrémiste, mais elle serait parfaitement logique. Ceci, bien sûr, SI il n'est pas réaliste d'envisager que la France puisse mener seule une action militaire d'envergure.

Je pensais plutôt à des ASMP-A avec TNA (nous sommes en 2014) Je ne sais pas si les TNA auront un variateur de puissance. Il me semble que l'information n'est pas publique. Sur la puissance des bombes : tout dépend de la configuration du terrain ! Si les collines sont suffisamment distantes, tout peut s'envisager, y compris 150 kt. Mais pour faire les choses proprement, je suis d'accord qu'il vaut mieux un variateur de puissance afin de choisir précisément la dimension de bombe la mieux adaptée. Quant aux Scalp-EG : non, ils ne sont pas du tout adaptés. D'abord ils sont trop peu nombreux. Ensuite, même si on en fabriquait bien davantage, ce qui serait une excellente idée (voir http://www.air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=3942 pour une longue discussion de l'intérêt des frappes massives au missile de croisière), il n'est pas du tout certain qu'ils suffisent : encore faut-il pouvoir repérer les pièces d'artillerie que l'ennemi aura bien entendu camouflées !

Je n'ai pas de réponse bien arrêtée à ce "cas". J'avais tendance à pencher pour le Oui, mais il reste qu'utiliser des armes nucléaires pour gagner une bataille qui ne menace pas les intérêts vitaux de la France (vitaux au sens réel du terme) aurait un coût diplomatique important et risquerait de commencer une dérive très dangereuse. Je serais tenté de dire, finalement, qu'il faut distinguer des "niveaux d'enjeu" : 1) Si l'enjeu, quoique important, n'est ni vital pour la France, ni même suffisamment important pour justifier un effort majeur, alors la défaite pourrait être la "moins pire" des solutions. Je n'en suis pas tout à fait sûr cependant : il faut prendre en compte les effets induits d'une défaite, effets dont certains sont à long terme et imprévisibles ... Dans tous les cas, l'option 2) est préférable, lorsqu'elle est réaliste 3) Si l'enjeu est littéralement vital pour la France, c'est-à-dire si la défaite à DBP a des conséquences qui menacent l'essentiel, alors bien entendu il faut atomiser les assiégeants. 2) Enfin, si l'enjeu est énorme, c'est-à-dire justifiant un effort énorme, alors le bombardement atomique représente une solution "facile" ... trop facile. Le tabou nucléaire a une valeur primordiale, il vaut mieux le préserver tout en gagnant la guerre autrement. En pratique, le Président accepte la démission du commandement français, puis va puiser aux sources de la légitimité, c'est-à-dire dans le peuple, les forces pour gagner la guerre sans arme atomique. Une loi de mobilisation nationale est soumise à référendum, ou encore le Président remet son mandat en jeu : bref l'approbation de l'ensemble du corps des citoyens est requise pour le passage en économie de guerre et la levée de suffisamment de troupes pour créer l'armée apte à prendre la revanche de la défaite de DBP et à gagner la guerre contre X. L'effort est nécessairement de longue haleine, il faut sans doute 2 à 3 ans pour produire des quantités énormes d'armement et entraîner des forces massives. Mais un enjeu suffisamment important pour justifier l'arme atomique est suffisamment important pour justifier les efforts et sacrifices de ce programme. Et ce programme semble préférable, tous comptes faits, à la levée du tabou atomique. L'arme atomique reste justifiée dans toutes les situations d'urgence, cependant, et dans les situations où la victoire sur un enjeu vital est hors d'atteinte même d'un effort majeur tel que je l'évoque.

Nous sommes en mars 2014. La France est en guerre depuis plusieurs années contre X, pour une cause jugée légitime par une majorité de la population française. Après des succès locaux dans des batailles rangées d'échelle moyenne et afin de terminer la guerre plus rapidement, le commandement militaire français décide de forcer l'ennemi à une bataille rangée qui le décimera et le forcera à accepter une solution politique favorable. Une force expéditionnaire française est parachutée sur les arrières de l'ennemi, bloquant ses lignes logistiques. Le camp militaire, établi près d'un petit village que nous appellerons DBP, est entouré de collines considérées comme impraticables pour l'artillerie lourde adverse, qui sinon pourrait écraser DBP sous les obus avant de donner l'assaut. Mais le commandement français a commis une erreur gravissime. Peu après l'établissement du camp à DBP, l'ennemi dévoile les pièces qu'il a installées sur ces collines et commence à pilonner les forces françaises. La situation devient rapidement critique : les assiégés n'ont que des moyens légers, ils sont en infériorité numérique grave. Surtout, le soutien aérien est insuffisant, à la fois par manque de moyens et parce que la DCA ennemie est efficace. Il n'est pas davantage possible de dégager les troupes encerclées par des attaques à d'autres endroits. Après plusieurs semaines de résistance acharnée de la force expéditionnaire, il devient clair que cette bataille ne peut être gagnée par des moyens classiques, et que la défaite sera bientôt inévitable. Or la perte de cette bataille priverait la France d'une part importante de ses meilleures troupes, elle livrerait des milliers d'hommes aux camps de prisonniers de X, c'est-à-dire à la mort à petit feu, et elle signifierait très probablement la défaite dans cette guerre. L'action diplomatique dirigée vers les sponsors de X n'a rien donné. Les demandes aux Etats-Unis de soutien aérien massif se sont vu opposer un refus poli. La France quant à elle ne dispose pas d'équivalent des B52 capables d'écraser de grandes surfaces sous un tapis de bombes. Il n'existe qu'une seule solution pour gagner le siège de DBP : utiliser une demi-douzaine de projectiles thermonucléaires pour écraser les forces de X établies sur les collines environnant le camp français. Prévenus à temps et suffisamment éloignés des explosions, les soldats français pourront se protéger. Les armes à utiliser sont propres, les boules de feu ne toucheront pas le sol, limitant la pollution radioactive à un minimum très faible. La région est peu peuplée et les habitants ont fui, il n'y aura donc que très peu de victimes civiles. X ne dispose pas d'armes atomiques ni d'armes biologiques avancées. La bataille de DBP sera gagnée, la force expéditionnaire française dégagée bloquera les lignes logistiques ennemies. X pourrait même être suffisamment démoralisé par ses pertes pour accepter sa défaite sans autres combats. D'autre part, ce sera la première utilisation d'armes nucléaires depuis 1945. Vous êtes Président(e) de la République. Quelle est votre décision ?

Tout cela est vrai et il est bon de l'apprendre à ceux qui pourraient l'ignorer. Il faut tout de même ajouter que les actes du grand mufti de Jérusalem et les imams des divisions Waffen SS bosniaques musulmanes n'engagent certainement pas tous les musulmans ni les dignitaires musulmans de l'époque. Pour faire une comparaison, les dignitaires catholiques de Croatie se sont complètement déshonorés pendant la seconde guerre mondiale par l'appui donné au génocide anti-serbe pratiqué par les Oustachis comme par leur absence de réaction devant la Shoah. Cela n'empêche pas l'Eglise catholique, sous la direction de Pie XII, d'avoir été de loin la première organisation sauvant des juifs de la machine génocidaire nazie, plus de 600 000 d'entre eux. De même, la collaboration volontaire voire enthousiaste de tel grand mufti et de tel peuple musulman avec les Nazis n'engageait qu'eux-mêmes et non la majorité des musulmans de l'époque, ni la religion islamique elle-même. Ce n'est pas un catholique comme moi qui prétendra que la religion islamique ne pose aucun problème, elle en pose effectivement, mais enfin il faut quand même être juste.

C'est du moins ce que dit le directeur adjoint de la Defence Procurement Agency britannique, David Gould ! " But Britain doesn’t have to cancel JSF to make its point, just redirect its future contracts away from America. That sentiment was made ominously clear by David Gould, the deputy chief executive of Britain’s Defence Procurement Agency. According to the Scotland On Sunday newspaper, Gould told a closed meeting of industry executives in Edinburgh that working with the Europeans gave the opportunity to “do something that has 90 percent of what the USA has got with 40 percent of the cost.” " http://www.dedefensa.org/choix.php?link_id=6585&comm=1 (near the end of the page) Deux questions : 1) Gould est-il dans le vrai ? Les programmes d'armement US sont-ils tellement mal gérés / ou tellement tournés vers des technologies coûteuses sans véritable avantage (faites votre choix ;) !) que les programmes d'armement européens aient un tel avantage en rapport coût / capacité ? 2) Que Gould ait raison ou non, qu'est-ce que cette "sortie" de ce responsable de l'équivalent britannique de la DGA laisse prévoir des perspectives de coopération de défense de la Grande-Bretagne respectivement avec les Etats-Unis et avec les autres pays européens ?

Je dirais plutôt : les nationalistes corses sont des guignols, et non pas les Corses. Je suis certain que c'est ce que tu voulais dire. A ce sujet, un article assez hilarant (comme souvent) du War Nerd, qui a cherché quel était le mouvement de "libération" le plus lamentable qui se puisse trouver : http://www.exile.ru/2003-September-04/war_nerd.html "It was a tough call picking the dumbest and fakest one of all. There were some real beauties, like the Scottish Something-or-other army, and the Catalonian People's Something...I'm still not sure where Catalan is on the map, never mind why these guys think it should have its own anthem and license plates. You read up on all this stupid shit from America and you think why don't the fuckers just move if they don't like the neighbors? All this crap about "countries" smaller than Kern County. And uglier, if that's physically possible. And who's the fakest of them all? The envelope, please.... Ladies and gentlemen, our winner is the FLNC!"

Bien entendu. C'est pourquoi les têtes nucléaires pour les Shkval, les Granit, de même que pour les TLAM, ont été démantelées. C'est prouvé. Toute personne qui émettrait l'hypothèse que ces têtes ont simplement été mises de côté et peuvent être remontées sur missile sans délai ferait évidemment insulte aux militaires de ces deux pays, qui n'ont jamais fait et ne feraient jamais ce genre de choses. Une flotte digne de ce nom ? Le minimum strict dont j'ai parlé, soit 6 SNLE, 6 SNLM et 9 SNA, ce n'est pas une flotte "digne de ce nom", à ton avis :shock: ? Tiens, si on voulait réarmer, c'est à toi qu'il faudrait demander de définir la flotte sous-marine "digne de ce nom" pour la France. Peut-être est-ce que même Stratège la trouverait excessive :lol: !

C'est bien clair. Mais une puissance qui émerge pacifiquement, par exemple la Corée du Sud passée en 50 ans de pays agricole pauvre dévasté par la guerre à 10ème puissance économique mondiale, n'est pas une menace qui se traite par la guerre ni la menace de guerre. C'est un défi, c'est-à-dire la meilleure ou la pire des choses suivant qu'on prend les moyens de progresser soi-même ou qu'on s'en révèle incapable. Pas d'accord, sur deux points essentiels ! 1) L'Iran sera "intouchable" au sens où le coût de sa conquête ou de son écrasement sous les bombes rendra une guerre d'agression contre lui peu envisageable, oui. Il ne le sera certainement pas au sens où il pourrait dans ce cas se permettre n'importe quoi ! Puisque nous parlons d'une éventuelle agression armée de la part de l'Iran, qu'elle prenne pour cible Irak, Koweit, pays du Golfe ou Turkmenistan elle pourrait sans aucun doute être écrasée sous les bombes des Etats-Unis / des états européens (à condition de faire un effort minimal d'armement, s'entend ...) / de la Russie. La bombe n'a jamais donné à quiconque la possibilité d'agresser un pays voisin sans en subir quelques conséquences. 2) Evidemment si la Chine devient la puissance militaire dominante au Moyen-Orient, qu'elle arme l'Iran et le soutient dans ses conquêtes, tout change. Mais c'est un scénario assez irréel tout de même ! La puissance dominante sur les mers est aujourd'hui l'Amérique, et la Chine aurait beaucoup de progrès à faire pour changer cela. Des GAN chinois qui chassent les marines américaine, indienne, européennes de la Mer d'Arabie, même en 2030 c'est un scénario un peu "osé" :shock: Un scénario un peu plus réaliste serait que la Chine choisisse d'armer l'Iran "à gogo". Ca oui c'est possible, mais nous en revenons au point 1) : la capacité d'arrêter une invasion militaire pour protéger un pays allié, par exemple un pays du Golfe attaqué par l'Iran est effectivement une capacité essentielle, que seuls les Etats-Unis possèdent aujourd'hui à ce niveau, ce qui est bien dommage étant donné qu'elle serait à la portée des moyens investis par la France dans sa défense (voir de nombreux posts de Stratège et quelques autres par moi et d'autres encore à ce sujet ...) Ceux qui font tout leur possible pour faire renaître la guerre froide "comme au bon vieux temps", ce sont les divers interventionnistes qui fomentent des coups d'Etat médiatiques (Géorgie, Ukraine) et menacent expressément la Russie (provocation de Cheney il y a quelques semaines) Quant au blocage par Russes et Chinois de toute résolution ONU qui présenterait une ambiguité quant à l'éventualité d'attaque contre l'Iran pour arrêter son programme nucléaire, il est bien compréhensible vu les intérêts russes et chinois dans ce pays et correspond de plus au simple bon sens : puisque détruire ce programme ne pourrait être fait par un petit nombre de frappes ciblées mais nécessiterait une campagne de bombardement étendue, dirigée contre les civils iraniens et aux conséquences imprévisibles mais oscillant entre le simplement désastreux et le réellement catastrophique, il est logique de s'en remettre à la bonne vieille dissuasion.

On ne sait pas s'il faut :lol: :lol: :lol: ... ou plutôt :cry: :shock: :evil: !

Bravo pour ton post très riche ! Tout à fait d'accord en ce qui concerne la variabilité et l'imprévisibilité des affaires humaines et les précautions qu'il est nécessaire de prendre. Quelques petites remarques sur des détails : Il doit y avoir une coquille. On prévoyait effectivement à cette époque que la France dépasserait l'Allemagne, alors seulement de l'Ouest, pour devenir la première puissance économique d'Europe. Ce qui ne s'est pas produit. Il n'est pas possible en revanche que quelqu'un ait cru que la France deviendrait la première puissance mondiale. Je ne vais pas t'affirmer le contraire, car c'est parfaitement exact. Une petite remarque cependant : le nombre de pays désespérés et puissants est actuellement de zéro. Il était de un dans la deuxième moitié des années 1990, mais depuis le relèvement des affaires de la Russie entamé par Poutine il est redescendu à zéro. Evidemment des peuples faibles peuvent être tout de même dangereux, en utilisant le terrorisme ou l'arme énergétique. Il est également vrai que l'avenir économique n'est jamais écrit d'avance : et si dans dix ans la Chine et / ou les Etats-Unis étaient au nombre des pays désespérés ? Mais enfin il s'agit d'un risque pour l'avenir, toujours présent, pas d'une situation effective. C'est très vrai. Si on essaye de faire la liste des pays les plus puissants / influents, Etats-Unis (hors catégorie) mis à part, en évaluant les différents atouts et leviers de puissance "en gros" et en incluant la dynamique, on se convainc facilement qu'il y a sept puissances majeures en dehors des Etats-Unis : Allemagne, Chine, France, Grande-Bretagne, Inde, Japon, Russie. Dans cette liste, Chine, Inde et Russie augmentent très rapidement leurs investissements militaires, tandis que l'Europe de l'Ouest et le Japon stagnent après de nombreuses années de décroissance. C'est le reflet des taux de croissance économique, mais aussi de l' "effet OTAN / traité de sécurité nippo-américain", en un mot l'effet "protectorat". Europe de l'Ouest et Japon se désintéressent largement de ces sujets parce qu'ils sont en grande partie anesthésiés par l'illusion que l'oncle Sam les protégera. La France a su longtemps se préserver de cette illusion, et nous n'y sommes pas encore complètement tombés. Mais la tendance lourde va dans ce sens ... Pour justifier cette comparaison, il faudrait expliquer quelle agression préparerait l'Iran. On n'a pas su reconnaître à temps ni réagir fermement à la "tactique du salami" de Hitler d'envahir un pays d'Europe centrale après l'autre, ni imaginer que la deuxième puissance industrielle mondiale, avec une population double de celle de la France, parviendrait à mettre en service de nouvelles armes et à inventer une nouvelle stratégie lui permettant d'envahir la France. L'enjeu de tout cela étant l'hégémonie sur le continent européen. Quel serait l'équivalent de tout cela pour l'Iran ? C'est-à-dire : - Quel est l'enjeu que l'Iran voudrait atteindre par l'agression ? - Quels moyens industriels, scientifiques, humains lui permettront de l'atteindre ?

Les Russes ont-ils ou non des missiles antinavire à tête nucléaire en service ? De mon petit coin de Normandie j'apporte la réponse : P't'êt ben qu'oui et p't'êt ben qu'non. J'ai bien peur que personne n'en sache davantage que moi : voici les spécifications du missile 3M-45 Granit http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/ss-n-19-specs.htm "Warhead 750 kg conventional high explosive or 500 kiloton nuclear warhead" et sur la page principale http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/ss-n-19.htm "It uses a 750 kg high explosive warhead with impact and proximity fuses. Alternative payloads were reported to be nuclear or fuel-air explosive. However, it seems more probable that the aircraft and the satellite feed target location data to the ships, and it is noteworthy that all the ‘Shipwreck’ launch platforms carry ‘Punch Bowl’ satellite communications systems." En somme il semble que ces missiles soient conçus pour ne pas avoir à être nucléaire pour couler leur cible, ce qui n'exclut nullement que certains d'entre eux aient tout de même une tête nucléaire. On peut faire confiance à un ingénieur russe pour ne pas lésiner sur la puissance explosive :lol: ! De toutes façons une charge utile de 750 kg est largement suffisante pour emporter une grosse bombe H. Ce qui est clair c'est que le nombre de SNA / SNLE en service dans la flotte russe en fait aisément la deuxième flotte mondiale, loin devant les Anglais pour ne rien dire de nous :oops: Un petit tableau récapitulatif : http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/ship.htm Je crois prudent de ne retenir que les ordres de grandeur vu l'imprécision manifeste des sources. Nous parlons tout de même de 6 SNLE type Delfin et 6 type Kalmar, plus 6 SNLM type Antey, plus 9 SNA type Bars et 3 Barrakuda, en négligeant quelques types secondaires, soit un total de 30 SNLE / SNLM / SNA L'inconnue évidemment c'est l'état d'entretien des matériels et l'état d'entraînement des équipages. On a cependant des indications. D'abord le relèvement assez impressionnant des crédits alloués par Moscou à ses forces, rappelé par Stratège. Ensuite, quelques indications supplémentaires : - les objectifs de capacité : http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/667BDRM.htm "The Russian Navy reportedly believed that 12 strategic nuclear submarines with ballistic missiles represent the minimum necessary force structure. According to media reports a classified presidential decree of 04 March 2000 established this force goal for the period through 2010. " - la date de construction : http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/949.htm "All sources agree that at least eleven of the Oscar II submarines were built between 1985 and 1999 at the Sevmash yard in Severodvinsk." A moins d'imaginer que les Russes ont construit des sous-marins dans les années 1990 pour les mettre à la casse ensuite et d'imaginer aussi que les augmentations de budget militaire qui s'additionnent ne sont utilisées à rien, il paraît difficile d'imaginer que la Russie ne dispose pas au minimum de 6 SNLE Delfin, 6 SNLM Antey et 9 SNA Bars (ce qui suppose que tous les bâtiments de type un tant soit peu ancien soient hors d'usage ! Une hypothèse un peu extrême ...) Ce "strict minimum" représente tout de même 21 sous-marins nucléaires, dont 6 SNLE, 6 SNLM lançant 24 missiles antinavire supersoniques manoeuvrants géants et 9 SNA lourds silencieux à peu près comme un Los Angeles (voir http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/971.htm "The Project 971A Akula II incorporated an improved double layer silencing system for the power train. According to Russian sources, this variant had noise emissions that were roughly the level of a basic Los Angeles and that of the Improved Los Angeles at slow speeds. At medium or high speeds the Improved Los Angeles design retains an acoustic advantage according to Russian sources") Cette force, qui encore une fois est un minimum, est nettement supérieure à celle du Royaume-Uni et sans commune mesure avec la nôtre ... (l'exception étant sans doute les SNLE, étant donné que les Triomphant sont au meilleur niveau mondial pour le silence. Mais il est vrai que c'est notre seul système de seconde frappe, tandis que les Russes ont plusieurs systèmes de seconde frappe)

(C'est moi qui souligne) Ce passage de l'article dit l'essentiel. Bien évidemment, on n'est une réelle puissance militaire que si l'on peut intervenir indépendamment dans des missions de haute intensité. (traduction : de vraies guerres, contre des adversaires dont la puissance n'est pas ridicule) L'UE ne s'est jamais donné cet objectif parce que la majorité (faut-il dire : la quasi-totalité ?) de ses pays membres ne s'intéressent pas à cette capacité. Il n'y pas de raison que cela change. Ce fait délimite l'utilité de la "politique europénne de défense" pour la France, qui elle maintient son ambition à conserver la capacité d'intervention indépendante dans de vraies guerres. En gros : cette politique est utile pour construire certaines armes en coopération et pour partager des frais de R&D. Les programmes donnés en exemple par la ministre en sont l'illustration. La plupart de ces programmes n'ont d'ailleurs aucun rapport que ce soit avec l'Organisation de Bruxelles. Beaucoup d'entre eux ont été lancés il y a bien longtemps déjà : Tigre, NH90, Aster ... Pour ce qui est de maintenir et développer la capacité d'action militaire indépendante de la France outre-mer, la "politique europénne de défense" n'a rien à y voir. Rien de nouveau sous le soleil ...

Mouais c'est un peu facile ... Les Antey sont restés longtemps les meilleurs sous-marins nucléaires lanceurs de missiles aérobies. Maintenant que les Etats-Unis ont rénové 4 Ohio pour lancer des missiles de croisière, les Antey restent les seuls à lancer des missiles aérobies supersoniques, destinés à attaquer les flottes de surface, non à faire de la frappe anti-terre. C'est une classe nombreuse, 9 sous-marins après la perte du Koursk, que les Russes ont continué à construire dans les années 1990 en plein marasme, signe de l'intérêt qu'ils lui portent. Ils considèrent ces bâtiments comme une arme asymétrique contre les GAN parce que chacun est capable de lancer 24 missiles supersoniques manoeuvrants à longue portée (> 500 km) dont chacun est assez puissant pour neutraliser un PA américain, et plusieurs suffiraient sans doute à le couler. La capacité d'un GAN US à intercepter une volée coordonnée de 24 Granit est une question ouverte. Moscou estime que ces sous-marins lui donnent une capacité sérieuse contre les interventions outre-mer américaines. Trop pauvres pour construire des GAN similaires à ceux des Etats-Unis, même au temps de l'URSS, les Russes se sont concentrés sur la capacité d'interdire aux US d'utiliser les leurs, voire de les détruire au besoin. Sauf erreur de ma part, la Russie est à ce jour la seule puissance qui dispose d'une force opérationnelle apte au minimum à inquiéter sérieusement un ou plusieurs GAN US, et peut-être à exercer une menace crédible de destruction. Ce n'est pas rien ... Pour la Russie, cette classe est aussi une arme politique. Sur le lien suivant http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/949.htm en bas de page il est rappelé que "In the mid-1999 an Oscar II-class submarine sailed from northern Russia to the Mediterranean, the first Russian SSGN patrol in the Mediterranean in a decade. It then sailed on to areas off the eastern United States" Ce genre de gesticulation est bien compréhensible à l'été 1999 ... c'était l'époque où les Russes envoyaient de nombreux messages aux Etats-Unis sur le thème général "Au fait, nous ne sommes pas les Serbes" et autre "Tiens, vous a-t-on dit que la Russie est plus puissante que la Serbie ?" :mrgreen:

Bonjour Azzurro et bienvenue, Ton français est très bon, tu n'as pas à t'excuser. A mon avis, le levier principal d'influence des pays européens dans le monde est économique. Les pays européens qui ont un rôle important dans le monde sont donc Allemagne, France, Royaume-Uni, Italie, Russie et Espagne. Quant aux autres leviers d'influence, il y a la politique étrangère et de défense (conseil de sécurité de l'ONU, capacité d'intervention lointaine, ventes indépendantes d'armements) où France, Royaume-Uni et Russie sortent du lot. La Russie a également le levier d'influence énergétique. Enfin l'Allemagne a une industrie et des exportations en gros double du pays européen suivant (la France) C'est le premier exportateur mondial, ce qui est assez impressionnant.

Sur www.dedefensa.org une analyse intéressante du blocage des institutions européennes, de leur manque criant de réalisme, des dégradations diverses qui s'ensuivent (notamment en matière de coopération de défense) ... et des ruptures à venir. http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2764 Quelques extraits :

A ce sujet, voici un petit article déjà ancien (2001) de Checkpoint.ch qui évoque ces questions : http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Materiel/Mat0023-FinStealthProche.html A la fois le potentiel de telle technologies, et aussi le fait que "ce n'est pas si simple que ça" à mettre en oeuvre ! Un extrait : "Les Etats-Unis ont déjà quelque chose de semblable. Le système Silent Sentry de Lockheed-Martin utilise les signaux des radios FM à basse fréquence et des TV VHF pour localiser des objets volant à basse altitude, comme des missiles de croisière. L'Air Force a précisé dans sa déclaration la semaine dernière que les premiers tests du Silent Sentry n'ont pas démontré qu'il pouvait être "contre-furtif.""

Je suis bien d'accord. C'est d'ailleurs ce que dit l'article un peu plus loin.

Un point de vue russe sur la nouvelle médaille "Victoire dans la guerre froide" instituée tout récemment par le Congrès des Etats-Unis. Une bonne dose d'ironie, un soupçon de hargne ... et le rappel de quelques vérités ! http://fr.rian.ru/analysis/20060519/48367622.html "Washington vénère ses héros de la guerre froide Par Piotr Romanov, RIA Novosti Le Congrès américain a récemment voté à l'unanimité l'institution d'une nouvelle médaille, dite "médaille de la victoire dans la guerre froide" (Cold War Victory Medal). Une initiative d'autant plus incongrue que les interrogations se multiplient sur l'origine de ce méchant prurit qui pousse les Américains à enrichir leur batterie de décorations. Pourquoi aujourd'hui? Il a coulé beaucoup d'eau sous les ponts depuis l'effondrement de l'URSS. En effet, c'est un peu comme si les Italiens avaient introduit une médaille de la victoire dans la guerre des Gaules, et encore ce serait plus logique, car ce fut bien une guerre "chaude". Cet événement pourrait avoir plusieurs explications. Primo, Washington cherche ainsi à rappeler à la Russie, devenue trop indépendante, qui a gagné et qui a perdu dans la confrontation avec les Etats-Unis. Secundo, il faut remonter le moral du peuple américain. Malgré les succès militaires évident des dernières années, les Etats-Unis ont essuyé une défaite humiliante sur les plans moral et politique dans la première guerre en Irak, en abandonnant à la merci du régime de Saddam Hussein ses nombreux adversaires politiques qui avaient naïvement espéré l'assistance américaine. Vint ensuite la deuxième guerre, encore plus humiliante, où les Américains ont occupé le pays (sous un prétexte fallacieux), mais se sont révélés incapables de le contrôler. Enfin, rien n'exclut une nouvelle guerre dans un proche avenir, cette fois avec l'Iran, qui serait encore plus sale et ferait encore plus de victimes innocentes parmi la population civile. Peut-il en être autrement si l'éventualité de frappes nucléaires contre l'Iran est sérieusement débattue à Washington? La troisième explication, la plus plausible, repose sur la psychologie humaine: tout simplement, les membres du Congrès souhaitaient se pavaner avec une nouvelle médaille sur la poitrine. Alors que la dernière version est plutôt burlesque, les deux premières ne prêtent pas à rire. Si les Etats-Unis pensent sérieusement faire pression, fût-ce indirectement, sur la Russie contemporaine, ils commettent, pour parler poliment, une erreur politique. Impossible de faire revenir les choses en arrière: la Russie a beaucoup changé depuis et, quoi qu'on dise à Washington, le Kremlin continuera à défendre ses intérêts et sa vision aussi bien des problèmes mondiaux que de la façon dont on bâtit la démocratie chez soi. Si les Etats-Unis tentent de remonter le moral du peuple américain, c'est leur affaire, mais la tâche sera difficile, surtout si l'administration Bush déclenche une guerre contre l'Iran. Enfin, il reste une chose fondamentale à préciser. Les Américains doivent comprendre une fois pour toutes que les Etats-Unis n'ont pas gagné la guerre froide contre l'Union soviétique, mais que l'Union soviétique l'a perdue. Et ce n'est pas la même chose. La destruction et l'inefficacité étaient inhérentes au régime communiste. Les Soviets étant une forme originale de démocratie populaire, Lénine les a châtrés et les a placés sous l'autorité du parti des bolcheviks. Ils finiront leurs jours en 1921 après la répression de la fameuse révolte des marins de Cronstadt. Ainsi, pour être juste, c'est Lénine qui mériterait d'être le premier décoré, à titre posthume, de la nouvelle médaille américaine. Nikita Khrouchtchev, qui a démantelé le culte de Staline en détruisant ainsi les fondements idéologiques du régime en est tout aussi digne. Enfin, la médaille américaine devrait être attribuée à Mikhaïl Gorbatchev, même si ce dernier, au lieu d'écouter les radios étrangères, armes de la guerre froide, rêvait simplement d'un "socialisme à visage humain", sans s'intéresser à la démocratie occidentale. Mais une fois sorti de sa torpeur, le pays a échappé à tout contrôle. La Russie a fini par emprunter une autre voie. Des héros de la guerre froide, il y en a bien sûr aux Etats-Unis mêmes, tel Zbigniew Brzezinski qui a raconté un jour à la presse française comment il avait entraîné l'URSS dans la guerre en Afghanistan qui fut suicidaire pour les "vieillards" du Kremlin. Toutefois, cette aventure a connu une triste fin non seulement pour l'Union soviétique, mais aussi pour les Etats-Unis. C'est Oussama Ben Laden, pupille de la CIA spécialement formé pour la lutte contre les Soviétiques en Afghanistan, qui est responsable de la tragédie du 11 septembre à New York. La médaille de Brzezinski paraît donc contestée. Quoi qu'il en soit, puisque le Congrès américain a voté, les héros seront décorés."