Alexis

Pour le passage "some governments had expressed reservations", en fait ça s'est passé comme suit : il y avait toutes sortes de représentants gouvernementaux avec un bon accent en anglais et tout qui disaient que oui on va mettre l'embargo sur les armes qu'on ne vend pas à la Russie. On va cesser de les leur vendre, celles-là, ça leur fera les pieds ! Na ! Mais ensuite un autre représentant a pris la parole, avec un -oh très léger- petit accent indéfinissable... "Yes, I undeurstande you, batte... you see, we sink it is betteure to wet. Yes, for ze time being, hein ? Batte now, on wette. Euh I mean : we wette"

Entretien intéressant. Cela dit, je crois discerner un facteur irrationnel dans certaines des prises de position de Khroutcheva. Voir cet article : Donc cette dame propose comme solution aux problèmes de la Russie (le premier parmi eux étant de son point de vue le "néo-impérialisme") ... la dissociation en morceaux ! Position tout simplement aberrante. Ça n'enlève pas l'intérêt de l'entretien qu'elle a donné sur l'Ukraine, mais enfin du coup je prends son discours avec quelques distances...

Je me pose plusieurs questions : - D'abord, l' "Occident", c'est qui ? Les Européens, les Américains ont-ils les mêmes intérêts ou du moins des intérêts suffisamment proches dans cette affaire ? Parmi les Européens, la Grande-Bretagne et l'Allemagne pour ne citer qu'elles ont-elles des intérêts si proches que cela ? Et la France ? Il y a un intérêt partagé par tous, c'est que les interventions militaires dans des Etats souverains ne se banalisent pas encore davantage : invasion de l'Irak, guerre du Kosovo c'est déjà beaucoup, et pour la Syrie l'année dernière il s'en est fallu de peu. L'accroc russe en Crimée n'a pas fait de mort à ce jour, mais ça ne durera pas nécessairement. Pour le reste, les Etats-Unis au minimum ne subissent pas beaucoup d'inconvénients si le désordre s'installe ou s'étend dans la zone entre UE et Russie, voire en retirent des avantages. En revanche ces deux dernières n'y ont évidemment aucun intérêt. Quant aux relations économiques, il existe une interdépendance assez poussée entre Russie et UE, la première étant plus dépendante que la seconde mais sans que l'UE ne puisse tenter de jouer de cette dépendance sans en subir des contrecoups très négatifs. Là encore, UE et Russie ont intérêt à trouver un modus vivendi, tandis que les EU ne sont pas obligés d'en avoir quoi que ce soit à fiche. En Europe, la Grande-Bretagne adopte une position dure et les médias vont jusqu'à se donner le ridicule d'envisager une guerre RU - Russie, tandis que l'Allemagne tout en condamnant l'intervention militaire en Crimée rappelle publiquement aux EU qu'il ne s'agit pas d'aller trop loin. L'Allemagne soigne ses intérêts, tandis que la GB soigne son alliance avec les EU. La France quant à elle doit-elle s'occuper de ses intérêts, donc de rechercher une solution équilibrée, ou s'occuper de suivre voire de surenchérir sur la politique définie Outre-Atlantique ? - Le scénario "La Russie gobe toute l'Ukraine, pendant qu'elle y est" est-il le seul à éviter ? N'y aurait-il pas d'autres acteurs que la Russie qui ont besoin d'être contenus ? Je pense naturellement aux extrémistes qui influencent le gouvernement de Kiev. Si l'unité de l'Ukraine doit être préservée, il sera nécessaire que ces extrémistes soient maîtrisés, et le gouvernement de Kiev est le mieux placé pour ce faire. Il sera nécessaire aussi que Kiev puisse se modérer suffisamment pour négocier une solution de compromis avec les régions du sud-est en pleine contestation du pouvoir de Kiev, aboutissant à la formation d'un gouvernement ukrainien légitime... il faut se rappeler qu'aujourd'hui il n'y en a pas ! Faire pression sur la Russie seule, au mieux n'aura aucun résultat, au pire poussera les extrémistes de Maidan à se croire "couverts" et à faire feu de tout bois pour forcer les parrains occidentaux à s'engager encore plus. Une pression sur le gouvernement de Kiev est indispensable, si du moins l'objectif est bien d'arriver à une résolution de la crise. Naturellement, du point de vue américain par exemple, une telle pression peut sembler superflue... puisque les EU ne sont pas du tout obligés de se donner l'apaisement comme objectif. - Il y a les intérêts financiers et économiques, oui. Cependant, lorsque un pays entier est au bord de la guerre civile, lorsque les frontières établies en Europe ne sont plus respectées (à tort ou à raison), lorsque le désordre menace de plonger ce pays dans la banqueroute puis l'effondrement économique, la priorité doit-elle vraiment être de profiter de la situation pour marquer des points économiques ? Le G7 (c'est-à-dire le G8 moins la Russie) assure le pouvoir de Kiev de son soutien financier à condition qu'il signe rapidement toutes les réformes sur lesquelles les experts naturellement "techniques" du FMI lui demanderont de s'engager. Il s'agit de profiter de la dépendance extrême de Kiev envers ses parrains occidentaux pour s'assurer d'une obéissance au doigt et à l’œil. Les réformes imposées par le FMI ont plus souvent provoqué des désastres que fait du bien, du moins pour les pays visés, puisque les grands intérêts financiers et économiques des pays développés, eux... étaient bien sauvegardés. De mon point de vue, la politique française - car c'est bien de ça qu'on parle ! - devrait chercher : - à empêcher d'abord l'escalade, puis - à favoriser l'accord entre tous les Ukrainiens pour construire un pouvoir unifié légitime, - sans tomber dans aucun piège des jeteurs d'huile sur le feu, qu'ils se trouvent en Ukraine, en Europe ou en Amérique - en limitant autant que faire se peut les tentatives de décider à l'avance de ce que sera la politique du futur pouvoir ukrainien légitime Il est bien évident que notre influence, sans être négligeable, est assez limitée. Il s'agit donc de se positionner de manière à pouvoir peser dans la même direction que d'autres pays occidentaux. A l'évidence, c'est l'Allemagne qui a la position la plus intéressante sur ce dossier. Donc une coordination franco-allemande serait fort bienvenue. Le discours qui pourrait être tenu (pas entièrement publiquement, ça va de soi) : A la Russie : - Nous comprenons et acceptons votre action en Crimée, dans la seule mesure où la Crimée a une histoire particulière. Cette tolérance ne s'étendrait pas à d'autres régions de l'Ukraine - Nous comprenons et acceptons votre menace d'intervenir militairement dans le reste de l'Ukraine comme une dissuasion adressée aux extrémistes de Maidan. Si vous interveniez dans un autre cas qu'une agression flagrante et indiscutable de la part de ces forces, nous ne l'accepterions pas - En l'état actuel des choses, nous agirons pour bloquer toute réaction unifiée occidentale autre que symbolique. Nous refuserons expulsion du G8, limitations commerciales ou toute autre mesure trop concrète - En revanche, si vous franchissez l'une des deux limites ci-dessus, nous cesserons toute action modératrice et nous hurlerons avec les loups. Nous n'aurons alors pas d'autre choix que de considérer le gouvernement actuel de la Russie comme capable d'utiliser la tactique du salami de sinistre mémoire, et à revoir l'ensemble de nos relations avec la Russie en conséquence Au gouvernement de Kiev : - Nous accueillons et soutenons les efforts de la partie occidentale de l'Ukraine à se rapprocher de l'UE. La seule manière d'y parvenir est de faire droit également aux aspirations de la partie orientale de l'Ukraine et de rechercher une formule de compromis - A partir du moment où les Ukrainiens discutent et négocient tous ensemble sans exclusive, nous considérons que la nature de cette formule de compromis est de votre ressort en tant qu'Etat souverain. Nous soutiendrons tout compromis à la seule condition que Ouest et Est de l'Ukraine l'approuvent tous deux - A court terme, nous sommes très inquiets de la place qu'ont pris à Kiev des forces extrémistes qui sont totalement incompatibles avec les valeurs qui ont fondé la réconciliation entre Européens après la seconde guerre mondiale. Le pouvoir de ces forces crée de plus un risque très fort que la Russie intervienne militairement dans l'ensemble de l'Ukraine. Il est de votre responsabilité de neutraliser ces forces. Sachez-le : en cas de provocation de leur part aboutissant à une attaque russe, nous ne vous soutiendrions pas. En ce qui concerne les voies et moyens que vous choisirez pour neutraliser les forces extrémistes, le choix vous en appartient. Nous considérons naturellement une solution non-violente comme préférable, si elle est possible. Quoi qu'il en soit, nous vous soutiendrons. Aux Etats-Unis et aux pays les plus atlantistes : - Nous sommes convaincus que la pression pour parvenir à une solution doit être exercée à la fois sur la Russie et sur le gouvernement de Kiev. Si vous exercez une pression exclusivement du côté russe, vous favoriserez l'extrémisme et la discorde parmi les Ukrainiens - Nous n'approuverons un certain degré de pression sur le gouvernement russe que dans la mesure où un degré équivalent de pression est appliqué au gouvernement de Kiev

La différence avec la Géorgie est peut-être aussi le résultat du fait qu'en 2008 la Russie avait dû réagir en urgence avec ce qui était disponible dans la région, tandis qu'en Crimée il y a certainement eu plusieurs jours de préparation, le temps de choisir les meilleures unités et les mieux adaptées à la mission.

Selon le ministre des AE russe Sergei Lavrov, les démarches de Moscou visent à "dégriser les radicaux"

La Géorgie a fortement dépensé pour son armée dans les années précédant l'attaque de Tskhinvali en août 2008. Elle a de plus reçu une assistance des Etats-Unis pour renforcer son armée. Ce qui était choquant lors de la guerre d'août 2008 n'était pas que la Géorgie perde - résultat assuré à partir du moment où la Russie répondait militairement à l'agression - mais que la Russie n'ait pas eu besoin d'écraser la Géorgie sous sa masse pour l'emporter. Vous prenez un petit pays de la périphérie de la Russie, vous le soutenez, vous l'armez et vous entraînez ses militaires, il passe à l'action... et les unités russes les plus proches du théâtre d'opérations, celles qui pouvaient réagir le plus rapidement et n'étaient pas spécialement les mieux entraînées ni les mieux équipées l'écrasent rapidement et avec des pertes trois fois inférieures ! Il y a une grande disproportion des moyens c'est clair, mais le pire est probablement que s'il s'agit de se battre contre les Russes, une grande partie des unités militaires ukrainiennes devront être considérées comme "non fiables". Surtout si le gouvernement qui ordonne de se battre a une légitimité sujette à caution et refusée par une grande partie de la population.

Je reconnais le problème. Quand je poste un texte en anglais, j'exclus probablement une partie des intervenants sur ce fil de discussion. D'un autre côté je n'ai pas le temps de traduire ce texte. L'alternative serait de ne pas le signaler, ce qui veut dire qu'au lieu de ne le partager qu'avec une partie des intervenants, je ne le partagerais pas du tout. C'est pourquoi je préfère partager un peu ce que je trouve intéressant, plutôt que pas du tout. Désolé pour cette solution non idéale. :(

Un texte coup-de-poing, engagé mais à mon sens intéressant, de l'essayiste Dmitry Orlov (*) (*) Qui d'ordinaire traite plutôt des épuisements de ressources et effondrements de système, mais qui fait une incursion sur ce sujet de politique internationale. Une incursion du genre "T-90 à plein gaz !" :lol:

L'article du Figaro auquel tu répondais a été écrit par Laure Mandeville. Aucun autre commentaire de ma part...

L'UE ne veut pas de l'Ukraine, il faut tout de même ne pas le perdre de vue. Sinon le processus d'adhésion serait déjà en cours. Si l'UE voulait de l'Ukraine, encore faudrait-il que l'Ukraine souhaite entrer dans l'UE. Rien n'est moins sûr, vu la division du pays. Mais enfin on ne connait pas la réponse, vu que la proposition d'intégrer l'Ukraine à l'UE n'est pas sur la table. Ce qui est sûr c'est que la proposition de l'UE qui est sur la table - accord commercial en échange de réformes économiques de style néolibéral - divise profondément les Ukrainiens. Il n'y a pas de raison de sacrifier les préférences des Sud-Orientaux en faveur de celles des Nord-Occidentaux, ni d'ailleurs de faire l'inverse. Ce qui posait la question de la recherche d'un compromis. Quels que soient les mécontentements des uns et des autres, le fait est que l'accord parrainé par les 3 ministres des affaires étrangères européens donnait la change d'une sortie de crise acceptable à la fois par les uns et par les autres, avec accord même grommelant de la Russie. Le fait est que le coup de force des "Centuries" de Maidan, c'est-à-dire essentiellement si ce n'est uniquement des néo-fascistes de Secteur Droite, a débouché sur un Parlement aux ordres, la désintégration de plusieurs structures de l'Etat, des lois provocatrices pour les Sud-Orientaux et des miliciens en armes au pouvoir dans la rue. Toutes choses que refusent au minimum les Sud-Orientaux, si ce n'est une partie des autres - on ne leur a pas demandé leur avis. Un état de fait que l'ensemble des représentants du monde atlantique, de l'UE aux EU en passant par OTAN et FMI se sont empressés de reconnaître comme le gouvernement légitime de l'Ukraine, ce qu'il n'est à l'évidence pas. Ce coup de force est l'événement déclencheur, qui a cristallisé les oppositions et déclenché des conséquences en cascade. Conséquences qui ne sont probablement pas à leur terme. En se faisant attribuer le droit d'envoyer des troupes en Ukraine à sa guise et en démontrant par l'exemple en Crimée qu'il ne craint pas de le faire et que ce n'est certes pas le bloc atlantique qui l'en empêchera, Poutine a établi une dissuasion très convaincante contre toute tentative des forces pro-Maidan de circonvenir ou de bloquer par la force l'expression par les Sud-Orientaux de leurs intérêts, et aussi de leurs rêves. Le résultat est à ce jour des foules anti-Maidan et pro-Russie dans toutes les grandes villes ukrainiennes au sud d'une ligne Odessa - Kharkov. Foules qui pour être probablement canalisées par des responsables locaux en lien avec les Russes ne sont certainement pas payées à la claque... il s'agit de véritables mouvements populaires, que Secteur Droite et ses alliés a suscités. Ce sont les néo-fascistes qui sont responsables de ces événements en dernière analyse, responsabilité partagée avec ceux qui ont cru pouvoir les utiliser, qu'ils soient ukrainiens ou non. L'action militaire de la Russie en Ukraine à ce jour n'a pas été une contrainte. Elle a été accueillie par la majorité des Criméens pendant que d'autres à l'Est vont jusqu'à la réclamer. Nul ne sait sur quoi tout cela va déboucher : - Une sortie possible est l'intégration volontaire de l'Ukraine sud-orientale à la zone commerciale de la Russie, pendant que l'Ukraine nord-occidentale appliquerait le projet d'accord avec l'UE - sans entrer dans l'UE toutefois puisque la proposition n'est pas sur la table. Bref, la partition. - Une autre sortie, sans doute meilleure mais plus délicate, est que les Sud-Orientaux s'étant organisés entrent en négociation avec le pouvoir de Kiev et définissent ensemble une transition qui crée un pouvoir légitime ukrainien unifié - tout en mettant complètement sur la touche tous les néo-fascistes. Bref, le résultat du coup de force Secteur Droite serait effacé et l'accord entre tous les Ukrainiens permettrait d'obtenir le soutien de tous les parrains extérieurs, de l'UE à la Russie. Cette deuxième voie est la seule qui puisse sauvegarder l'unité ukrainienne, et aussi la plus difficile. Cela dit, le gouvernement russe pourrait bien y être prêt, comme Medvedev le rappelait pas plus tard qu'il y a quelques heures :

En apparence un comportement aveugle et stupide n'est-ce pas ? Que gagnent les Etats-Unis à sponsoriser révolution après révolution dans le voisinage de la Russie, et notamment en Ukraine : cela leur a t il jamais rapporté quoi que ce soit ? On peut penser à un comportement idéologique et quasi-instinctif, renforcé par l'arrogance naissant naturellement de la position de N°1 mondial, renforcé encore davantage par les menaces sur cette position de N°1 qui créent une ambiance d'inquiétude poussant à davantage s'enferrer dans idéologie et réflexes conditionnés. L'interprétation a sa vraisemblance. On peut aussi penser à une stratégie délibérée de tension et de désordres. A partir d'une évaluation froide : - de l'importance de l'orientation atlantiste des pays européens comme facteur concourant à la prééminence mondiale des Etats-Unis, - du besoin de trouver une menace physique permanente sur les pays européens même en filigrane pour sécuriser cette orientation et - du risque pour les Etats-Unis qu'une entente stable et une réassurance complète entre Européens et Russes mène à disparition progressive de l'influence prépondérante de l'Amérique sur la sécurité du continent européen et autonomisation complète des Européens sur le plan stratégique comme économique Un objectif rationnel des Etats-Unis sur le continent européen peut parfaitement être d'entretenir sur la longue durée les tensions, la méfiance et de préférence les désordres et crises militaires dans l'intersection des zones d'influence de la Russie et de l'UE. Ceci naturellement pour s'assurer que ces deux larrons ne s'entendent jamais dans un accord qui ne pourrait qu'à terme marginaliser l'Amérique sur le continent européen. Je ne néglige pas le poids de l'idéologie et de l'irrationalité sur les comportements même des milieux dirigeants d'une grande puissance. Néanmoins je suis plutôt d'avis que l'explication la plus vraisemblable ressort de la grande stratégie. Donc une stratégie tout à fait délibérée.

Doublon, désolé

Pour avoir une véritable influence sur les décisions prises à Moscou, il faudrait que la menace d'adopter pour de vrai ce genre de politique soit crédible. Le problème, c'est que le gouvernement russe est probablement tout à fait au courant de la situation mondiale en ce qui concerne les sources d'énergie fossile. Soit pour faire un résumé lapidaire : pic du pétrole déjà sur nous, pic ou pour commencer plateau du gaz sur ses talons, mesures mises en place pour faire face au pic pétrolier rien de plus que des expédients temporaires et insatisfaisants (biocarburants, gaz liquéfié, schistes, Arctique), pétrole cher une cause majeure sinon principale du blocage de l'économie mondiale dans une série de stop and go depuis sept - huit ans, en attendant la suite. A supposer qu'une politique telle que tu la décris soit décidée, il faudrait encore pouvoir la maintenir pendant un certain nombre d'années, en pleine phase d'impact du pic de la production des carburants liquides. Ceci alors que les problèmes de tous ordres, et financiers pour commencer, auront tendance à se multiplier. Pas crédible du tout. Si des responsables politiques ou négociateurs européens émettaient une telle menace, la réaction la plus probable du Kremlin serait un léger sourire... Un scénario de ce genre serait la seule voie pour obtenir un effet dissuasif réel sur les actions de la Russie en Ukraine. Le problème c'est que la dette publique russe est très faible, les réserves en devises étrangères au plus haut (>500 milliards de dollars), la balance des échanges extérieurs excédentaire. Un Etat dans cette situation est difficile à menacer financièrement.

Ben si on peut l'écrire, puisqu'il s'agit de Béchamel ^_^ Cela dit, ce pauvre homme - car franchement il est plus pitoyable qu'énervant - n'est pas tellement en cause, à mon avis. La vraie question est la suivante : pourquoi la plupart des médias français donnent-ils une telle tribune à quelqu'un d'aussi déconsidéré ? C'est plutôt le comportement de ces journalistes et éditorialistes qui me posent question, Béchamel lui est juste ce qu'il est on ne peut pas trop le lui reprocher. Bon cela dit c'est du HS

Depuis samedi dernier, sauf erreur de ma part, pas un seul jour ne s'est passé sans un nouveau rebondissement dans la crise ukrainienne. En général, le rebondissement du jour est plus troublant ou spectaculaire que celui de la veille. A ce rythme, dans quinze jours c'est la guerre rangée, dans un mois la guerre mondiale, et dans deux mois les zombies sortent des tombeaux partout sur la planète.

A espérer effectivement. Cela dit, même dans ce cas je pense que le feu s'éteindrait de lui-même... mais après avoir coûté des vies

Tout va très bien, Madame la Marquise... Cela n'est rien, tout va très bien !... Pourtant il faut, il faut que l'on vous dise : on déplore un tout petit rien... Ah, pendant que j'y suis, voici la version russe, qui correspond mieux ;)

Pendant ce temps à Kharkov...

Me baladant sur des sites d'essayistes républicains américains - attention, mainstream, pas des repaires d'allumés - je tombe sur ce texte. L'auteur Robert Zubrin est un ingénieur qui a écrit dans une vie antérieure des bouquins fort intéressants avec des nouvelles idées sur la conquête spatiale. Maintenant il fait du commentaire politique, et c'est remarquable... Si Béchamel se bourrait de cocaïne et d'amphétamines, il resterait un analyste réaliste et mesuré comparé à ce qu'écrit Zubrin !

Il y a un aspect évident "Retour à l'envoyeur" dans les initiatives de la Russie aujourd'hui. La Rada ukrainienne a été il y a quelques jours conquise par des hommes en armes - la milice Maidan - suite à quoi le Parlement ukrainien a commencé à créer un nouveau style de loi. A commencer par une nouvelle élection présidentielle le 25 mai. Le Parlement local de Crimée a été aujourd'hui conquise par des hommes en armes - des Berkut ? des FS russes ? - suite à quoi le Parlement local a commencé un nouveau style de loi. A commencer par un vote sur le statut du territoire le 25 mai. Le "retour à l'envoyeur" est un message. C'est une menace implicite : aujourd'hui Simferopol, demain Kharkov ? Donetsk ? Odessa ?... C'est aussi un spectacle à destination interne. Le président ne se laisse pas marcher sur nos pieds. Il confirme qu'il ne se laisse pas balader comme un faible. Il force le respect de ceux qui ne veulent pas nous respecter. Mais en voyant qui est l'envoyé spécial de Poutine exprimant le soutien de la Russie à la Crimée... là, le doute n'est plus permis. En plus, Vladimir s'amuse. Boxing Champion Duma Deputy Throws Weight Behind Russians in Crimea Il y a un ancien boxeur parmi les politiciens du nouveau pouvoir ukrainien ? ... Il y en a un plus fort chez les Russes ! 2 mètres 13, 148 kg, chausse du 54 fillette... Moi quand je dis "La Russie est avec vous", je suis plus convainquant que John "America is with you!" McCain. P..ain, où est Stallone quand on a besoin de Rocky ? Hey, hey, Mr Reagan ! Send him to Crimea !

Merci pour ta suggestion :lol: ! Ceci dit, présentement je suis dans la même pièce que d'autres membres de ma famille, donc je vais passer pour cette fois-ci... <_<

LE FEU

Allons, Tancrède, sois indulgent ;) S'intéresser à Béchamel, ce n'est pas tellement tirer sur une ambulance - qui est mauvais, pas bô et tout - c'est plutôt comme se gratter un vieux bouton de peau. Ça ne sert à rien, certes, on n'est pas obligé on pourrait l'ignorer, mais on ne peut pas vraiment s'empêcher de le faire, presque automatiquement. A la limite, pendant qu'on se gratte, on peut se concentrer et penser à autre chose. Bon cela dit, tout le monde a des qualités même ceux qui font tout pour les cacher, et Bernard Echelle il faut le reconnaître a du goût. Arielle est très jolie ^_^

Je ne ferai que reprendre ce qu'a très bien dit Amarito : "Ma parole ces russes de vrais monstres, ils vendent du gaz pas cher et achetent la production industrielle de l'Ukraine pour les empecher de se developper !" :P Le gaz est beaucoup plus cher à transporter que le pétrole. C'est pourquoi il n'y a pas un marché du gaz mondial, mais des marchés régionaux. Le marché du pétrole quant à lui est mondial. Comme tout un chacun, tu as naturellement ta propre opinion. :) Quant à moi, dans un contexte de pic de pétrole qui est sur nous, et pic gazier sur ses talons, je ne me fais pas trop d'inquiétude pour les exportateurs de pétrole et de gaz. La Russie est l'un et l'autre. Oui, c'est la thèse de Hermitage. Eh bien je ne sais pas si ce groupe de recherche indépendant -ou faut-il dire "libre de toute indépendance"- qu'est Hermitage a raison de dire qu'une période prolongée de pétrole à 60$ "finirait" le régime russe. Mais je peux citer d'autres événements qui "finiraient" le régime russe. Par exemple, la chute d'un astéroïde de 1 km de diamètre sur Moscou. D'ailleurs, cet astéroïde est un scénario plus probable que celui avancé par Hermitage... -_-

Ça, c'est un bon signe. Les modérés reprennent-ils du poil de la bête ? :)