Alexis

Sur la question "Faut-il adopter en France les mêmes lois que les Talibans", je te rassure, nous sommes d'accord... Robespierre disait : "La plus extravagante idée qui puisse naître dans la tête d’un politique est de croire qu’il suffise à un peuple d’entrer à main armée chez un peuple étranger, pour lui faire adopter ses lois et sa constitution. Personne n’aime les missionnaires armés ; et le premier conseil que donnent la nature et la prudence, c’est de les repousser comme des ennemis" Les Soviétiques ont essayé de convaincre les Afghans d'entrer dans le monde moderne, ouvrant des écoles mixtes, etc. Ils ont tué beaucoup d'Afghans, ont perdu environ 15 000 hommes. Et ont échoué au final. Vérifiant (une fois de plus) la maxime de l'Incorruptible. Qu'est-ce qui te fait penser que l'OTAN peut réussir à convertir les Afghans à une pratique modérée de l'islam et plus généralement au monde moderne ? Je ne suis pas du tout d'accord ! De deux choses l'une : - Ou bien une guerre est dans l'intérêt de la France, et dans ce cas le chiffre des pertes ne peut être bloquant. Pendant la première guerre mondiale, la France a perdu en moyenne 10 soldats tous les quarts d'heure, pendant quatre ans - Ou bien une guerre n'est pas dans l'intérêt de la France, et dans ce cas le chiffre des pertes acceptable est exactement égal à ZERO Un soldat est quelqu'un qui accepte que sa vie soit dépensée pour le pays. Le moins qu'on lui doive, c'est de ne jamais la dépenser à tort et à travers !

Les mots peuvent sembler durs, dans l'option "Chirac munichois" comme dans l'option "Sarkozy naïf" Je reste sur l'idée que : "une porte doit être ouverte ou fermée", "que votre oui soit oui, que votre non soit non" Bref, la clarté est nécessaire. Tout spécialement pour une décision aussi grave que faire la guerre, ou ne pas la faire. Nous sommes bien d'accord. C'est ce que j'appelle de la naïveté, qui une faute très grave en politique étrangère. La naïveté de croire que l'on obtiendra quoi que ce soit en échange de cadeaux gratuits. Il n'est dans l'intérêt de la France ni de rentrer totalement dans l'OTAN, ni de participer à la guerre des Etats-Unis contre les insurgés afghans. Aucune de ces concessions majeures aux intérêts américains n'a eu de contrepartie. Sarkozy se comporte comme s'il pensait que faire des faveurs aux Etats-Unis est une fin en soi, ou que l'Amérique nous donnera quoi que ce soit en échange... même si on ne définit pas clairement à l'avance quoi ! Si ce n'est pas de la naïveté :O ... Les relations économiques sont un tout autre sujet. En Afghanistan, l'OTAN combat les Talibans et d'autres groupes afghans qui refusent la mainmise étrangère sur leur pays. L'humiliation d'être occupé, les inévitables "bavures" c'est-à-dire massacres de civils permettent aux Talibans de diffuser mieux leur idéologie dans le pays et de grouper autour d'eux d'autre Afghans. A moyen terme, c'est la majorité des Afghans qui lutteront contre l'occupation, et à partir de ce moment la seule question sera combien de temps l'OTAN continue une guerre désormais sans issue autre qu'une réédition de Kaboul 1989, Saigon 1975 ou Alger 1962. Al Qaida a relativement peu à voir avec tout cela.

Le gros problème de Sarkozy, ce qui l'empêche de reconnaître que la situation en Afghanistan est une guerre, c'est que s'il le fait, la question suivante est : "Pourquoi nous sommes-nous ré-impliqués dans cette guerre ?" A fin 2006, Chirac ayant décidé de mettre fin aux missions de forces spéciales à la frontière Afghanistan-Pakistan, nous n'étions engagés en Afghanistan que pour la formation de l'armée locale. Bref, nous n'étions pas vraiment impliqués dans cette guerre. Et pourtant nous étions déjà membres de l'Alliance atlantique... et pourtant nous coopérions déjà avec tous nos alliés dans la lutte anti-terroriste (la vraie, celle dont la police et les services de renseignement s'occupent) De deux choses l'une : - Soit Chirac était un pacifiste munichois, un lâcheur et un traître aux intérêts de la France en n'ayant pas mené vraiment la guerre aux insurgés afghans - Soit Sarkozy est un naïf s'imaginant obtenir quelque chose d'une superpuissance sur le déclin en échange d'une série de cadeaux gratuits (achèvement du retour dans l'OTAN + contingent de supplétifs en Afghanistan) à son président en fin de mandat Le président de la République n'a probablement pas envie que ce genre de question soit posée. Car c'est bien sa décision, prise librement, en toute connaissance de cause, qui a engagé la France dans la guerre contre les insurgés d'Afghanistan, alors qu'elle ne l'était pas il y a deux ans. Il n'a pas envie de défendre cette décision devant le pays. A mon avis, il y sera pourtant probablement obligé tôt ou tard. Sauf s'il a le bon sens de changer de direction maintenant, ce qui certes serait piteux mais permettrait d'éviter de pires conséquences dans les années suivantes. Quel que soit le ridicule de faire demi-tour dans les conditions présentes, cela vaut mieux que de faire demi-tour dans trois, quatre ou dix ans, avec un ridicule encore plus grand et de nombreux cercueils en prime. Des cercueils de jeunes gens qui voulaient servir leur pays, au risque de leur vie.

Tiger, Tu voulais sans doute dire "3%" qui est effectivement la limite de déficit permise par le pacte de stabilité. Voilà pour le détail. Pour l'essentiel : NON, nous n'avons pas raisonnablement de marge financière du côté de l'endettement. Dans certaines situations il peut en effet être envisagé de relancer la machine économique en faisant du keynésianisme... mais sûrement pas maintenant : 1. La dette publique est à 65% du PIB, niveau malsain, alors qu'elle était par exemple à 35% au début des années 1990. Voir le graphique sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France Il est pour le moins imprudent de se permettre davantage de déficit dans ces conditions. 2. L'inflation est en phase ascendante, partout dans le monde, y compris dans nos pays en dépit de l'euro soit-disant "fort" : en fait, la création de monnaie (aussi appelée "planche à billets"...) est à niveau élevé, dépassant les 9%. Voir ce lien : http://www.foxbusiness.com/story/markets/industries/finance/euro-july-annual-m-growth-exceeds-expectations/ Aux Etats-Unis, je n'en parle même pas... ils ont arrêté de publier M3 depuis 2006, et depuis la planche à billets tourne nuit et jour, et on crée encore des dollars par (centaines de) milliards pour renflouer les banques qui font faillite. Pour simplifier outrageusement un processus qui est très complexe et pas modélisable, à moyen terme l'augmentation de M3 tend vers la somme croissance + inflation. Donc, si M3 augmente à 9% par an et si la croissance est par exemple de 2% (en fait elle tend actuellement vers 0...), l'inflation tend vers 7%... Les années 1970 reviennent... à quand le retour du disco et des pattes d'éph' ? On ne fait pas de relance keynésienne quand on commence à s'enfoncer dans la stagflation ! (cas de l'Europe... les Etats-Unis quant à eux sont à la veille d'une dépression comparable seulement à celle de 1929) 3. Si nous souhaitons financer des dépenses militaires supplémentaires, rien ne nous en empêche bien entendu. Il y a un outil pour ça, qui s'appelle l'impôt. Ca n'est pas agréable, ça n'est pas démagogique, mais c'est beaucoup plus honnête et raisonnable que de faire du déficit au pire moment pour une relance keynésienne ! Les canons, oui... si on consomme moins de beurre. Le beurre et l'argent du beurre... c'est en définitive une illusion dangereuse. Sans parler de la crémière... Désolé pour le petit HS, mais j'ai pensé nécessaire de réagir à ton commentaire.

C'est juste, une guerre peut aussi être déclenchée hors traité... c'est d'ailleurs le plus souvent le cas. La question était cependant l'obligation de participer à une guerre. Dans le cas hypothétique où la Géorgie aurait été intégrée à l'OTAN avant août 2008, il n'y aurait eu aucune obligation pour la France, la Turquie, ou aucun autre membre de l'OTAN d'intervenir militairement contre la Russie suite à l'agression ordonnée par Saakachvili. Quant à savoir si la France ou un autre membre de l'OTAN aurait vu une opportunité de s'attaquer tout à coup à la Russie juste parce qu'un démagogue nationaliste irresponsable a décidé de le faire... =D ! La difficulté aurait été de résister à l'ouragan médiatique et propagandiste prétendant trouver une obligation légale de faire la guerre... qui n'aurait pas été là.

Mais cet article 6 ne change pas le raisonnement que je menais : - D'une part c'est chaque partie qui promet de réagir avec "telle action qu'elle jugera nécessaire"... - D'autre part la zone du Traité n'inclut pas la Géorgie. C'est vrai avec la rédaction actuelle de l'article 6. Il est vrai qu'il serait sans doute changé si la Géorgie entrait dans l'OTAN - Enfin, le Traité s'applique en cas d'attaque armée... il ne contient aucune promesse d'apporter de l'aide à un membre qui déclencherait lui-même une guerre ! Ce dernier point est crucial : l'OTAN est une alliance défensive, non pas une alliance offensive... Si un membre de l'OTAN déclenche lui-même une guerre, c'est pour sa pomme ! Cas par exemple des Etats-Unis en Irak.

Tactac, Merci pour le texte posté en lien, avec ce passage qui vaut son pesant de cacahuètes : Le "soutien verbal unanime"... =D =D =D !

Pas tout à fait d'accord... Je me rappelle Mme Rice jugeant au moment de l'invasion de l'Irak qu'il faudrait "punir les Français"... Il me semble bien que les Etats-Unis avaient des moyens pour cela. Je me rappelle aussi de l'idée lancée juste après que, tiens, l'Europe pourrait vendre des armes à la Chine ? Hein, pourquoi pas ? Tenez, le matériel de communication et de guerre électronique européen, notamment français, ça devrait les intéresser ? Il me souvient qu'on n'a plus beaucoup entendu parler de "punition" de la France après. Et donc plus de vente d'armes à la Chine... puisque le message était passé. Non, la France n'est pas faible et elle peut tout à fait prendre sur tel sujet international la position qu'elle estime la meilleure, que cela plaise ou non. La particularité de la période actuelle est simplement que le président de la République que nous avons élu ne souhaite pas être trop en désaccord avec les Américains. Cela semble avoir pour lui une valeur en soi. Enfin, pour l'instant... ;)

1) Du strict point de vue légal, absolument pas. Voir l'Article 5 du Traité instituant l'Alliance atlantique : « Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord. » Sur le plan général, on peut noter que l'obligation est de mener « telle action (que chaque partie) jugera nécessaire » ... en d'autres termes, c'est la France elle-même qui aurait eu à déterminer sa réaction. D'autre part, et surtout, il y a ces phrases : « une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord » ... qui ne laissent aucune ambiguité, n'est-ce pas =) ? Bref, du point de vue légal, nous aurions pu simplement faire des démarches auprès des deux parties en présence pour promouvoir un cessez-le-feu... Tiens, d'ailleurs, c'est précisément ce qu'on a fait =D ! 2) Bon maintenant, du point de vue propagandiste / médiatique / French-are-surrender-monkeys... il est certain que la pression pour agir militairement aurait été très forte ! Tant et si bien que la guerre aurait probablement été inévitable... Ou bien l'écroulement de l'OTAN, pour incapacité visible à porter assistance à un de ses membres ! Le chroniqueur américain "paléo-conservateur" Patrick Buchanan a bien raison d'écrire dans http://antiwar.com/pat/?articleid=13323 : « The American people should be eternally grateful to Old Europe for having spiked the Bush-McCain plan to bring Georgia into NATO. Had Georgia been in NATO when Mikheil Saakashvili invaded South Ossetia, we would be eyeball to eyeball with Russia, facing war in the Caucasus, where Moscow's superiority is as great as U.S. superiority in the Caribbean during the Cuban missile crisis. If the Russia-Georgia war proves nothing else, it is the insanity of giving erratic hotheads in volatile nations the power to drag the United States into war. » ce qu'on peut traduire par : « Le peuple américain doit être éternellement reconnaissant à la Vieille Europe pour avoir bloqué le plan Bush-McCain d'amener la Géorgie dans l'OTAN. Si la Géorgie avait été dans l'OTAN quand Mikheil Saakashvili a envahi l'Ossétie du Sud, nous serions nez-à-nez avec la Russie, confrontés à une guerre dans le Caucase, où la supériorité de Moscou est aussi grande que la supériorité américaine dans les Caraïbes lors de la crise des missiles de Cuba. Si la guerre russo-géorgienne prouve quelque chose, c'est la folie de donner à des têtes brûlées erratiques dans des nations instables la possibilité d'engager les Etats-Unis dans une guerre. » Personnellement, je plusse... et même, triple plus !

Cette citation résume l'essentiel de la crise, ce qui fait qu'elle prend les dimensions d'une crise US-OTAN-UE contre Russie plutôt que la petite crise régionale qu'elle aurait du rester. Une précision, elle vient du texte "Mystery in Moscow" de Nebojsa Malic sur Antiwar.com : http://www.antiwar.com/malic/?articleid=13370 Et on peut effectivement y accéder par DeDefensa.org --- Au sujet d'une nouvelle "guerre froide", à mon sens d'une part elle n'aurait pas les dimensions de l'ancienne (ni la même température...), d'autre part et surtout elle est parfaitement évitable. Il s'agit de cesser les provocations permettant à Moscou de penser avec raison qu'on cherche à l'encercler et à le réduire à soumission. Etant donné que la prochaine administration américaine sera au moins aussi antirusse que l'actuelle (Brzezinski premier conseiller de politique étrangère d'Obama, McCain sous influence de Scheunemann), la question pour nos pays (France, Allemagne, d'autres peut-être) sera de continuer à refuser de dépasser certaines lignes rouges, de façon à modérer, si ce n'est les Etats-Unis, du moins l'OTAN. Rappelons que chaque membre de l'OTAN a droit de veto sur l'admission d'un nouveau pays. Comme le rappelait George Friedman dans http://www.stratfor.com/weekly/real_world_order si des forces militaires potentiellement hostiles (US ou OTAN) étaient stationnées en Ukraine, la Russie deviendrait pratiquement indéfendable (sauf on peut l'imaginer par la seule dissuasion nucléaire) Ce serait pour la Russie à peu près la situation stratégique de la fin de l'été 1812 ou 1941... La Russie aurait donc le choix entre une soumission forcée aux politiques et desiderata américains et le rappel permanent, à propos de tout sujet de conflit, qu'elle a le doigt juste sur le détonateur nucléaire. Aucune de ces solutions n'est acceptable, la première pour raison de justice, la seconde pour raison de prudence. L'affaire géorgienne a du donner à penser aux dirigeants ukrainiens sur la question de l'appartenance à l'OTAN. Le peuple ukrainien lui est déjà massivement contre l'adhésion de son pays à l'OTAN. Sachant que : - L'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN devrait en toute logique être un casus belli pour la Russie (ce qui aurait du être évident depuis le début) - La Russie a montré qu'elle ne craignait pas de répondre aux provocations militaires par une offensive militaire. En un mot, elle a montré qu'elle ne joue plus c'est bien sûr le simple bon sens que de reconnaître que l'Ukraine ne doit pas être entrainée à servir de plate-forme militaire pour les Etats-Unis, ce qui exclut son adhésion à l'OTAN. La France et l'Allemagne avaient déjà il y a quelques mois mis le frein aux discussions pour intégrer Ukraine et Géorgie dans l'OTAN. Une fois passée la logorrhée actuelle des divers dirigeants otaniens au sujet de l'agresseur russe (etc.), l'essentiel est que nos pays restent sur cette position de bon sens. Y compris lorsque nous serons de nouveau accusés d'être des singes capitulards, comme au plus beau temps de la préparation de l'invasion de l'Irak, et que ce soit par une propagande américaine d'origine républicaine... ou démocrate. A cette condition, la crise actuelle pourra ne pas laisser trop de séquelles. Et en tout cas ne pas devenir une guerre... qui ne serait pas nécessairement une guerre froide.

Si trois parlementaires américains ont visité l'Irak juste avant l'invasion de ce pays par les Etats-Unis, cela s'apparente à une tentative de peser pour que les Etats-Unis ne déclenchent pas une guerre catastrophique pour le pays victime et très néfaste pour l'agresseur. Bref, ce qui est le simple devoir de tout représentant de pays démocratique simplement soucieux de l'intérêt public. Autre question ?

Je ne vois vraiment pas le problème. Les Turcs ne sont effectivement ni Arabes ni Perses. C'est aussi le cas des Israéliens d'ailleurs, et pourtant Israël est situé au Proche-Orient ! La Russie est (de loin) la puissance la plus influente en Asie centrale, oui. Cela empêche-t-il les pays d'Asie centrale d'avoir des relations avec la Turquie ? Il y a des différences religieuses et de couleur entre les Turcs et les Japonais, en effet. Il me semble d'ailleurs qu'il y en a aussi, et tout aussi notables, entre par exemple Japonais et Indonésiens, ou Chinois et Indiens, ou Pakistanais et Philippins... La Turquie ne partage pas le triptyque commun à l'héritage de tous les pays européens, c'est-à-dire Rome, la Grèce et le christianisme, en effet. Plus exactement, elle n'en partage qu'une partie. Et pourtant, le premier partenaire économique de la Turquie est bien l'UE, et pourtant les pays de l'UE sont les premiers investisseurs en Turquie pendant que plusieurs millions d'Européens sont issus d'immigration turque récente. Pour résumer, les choses ne sont pas blanc / noir et on ne fait que déformer la réalité quand on essaie de mettre les gens ... ou les pays ... dans des boîtes bien rangées. Le plus souvent, un pays n'est pas OU ceci OU cela... il est ET ceci ET cela ! C'est d'ailleurs tout aussi valable pour la France ;)

+1 ! En effet, aucun avantage à ce déploiement, ni pour la France ni pour la situation en Afghanistan. Et des inconvénients certains.

Les problèmes de population (dénatalité, santé) sont évidemment les principaux problèmes de la Russie aujourd'hui. Ca c'est incontestable, même s'il ne faut pas oublier qu'en matière de dénatalité beaucoup d'Etats ne sont hélas pas en meilleure posture que la Russie : Espagne, Italie, Corée, Japon, ou à peine en meilleure posture : Allemagne, Pologne... Le PIB reste limité en valeur absolue, mais il est sur une dynamique très positive ne l'oublions pas (7% de croissance annuelle) C'est largement exagéré. - La Russie est la puissance dominante en Asie Centrale. Lors des exercices militaires de l'Organisation de Shanghai, tous les partenaires sauf la seule Chine utilisent le russe comme langue de communication... - Dans le Caucase, l'influence russe est majeure en Géorgie (Abkhazie, Ossétie du Sud) et la Russie est le "grand frère" de l'Arménie - La Russie n'a visiblement pas renoncé à attirer à nouveau l'Ukraine dans son orbite, après l'échec pour elle de la "révolution orange" de décembre 2004. Le plus important, c'est qu'elle semble graduellement marquer des points... Il y a fort à parier que l'Ukraine au final penchera vers elle plutôt que vers l'OTAN-UE. Moui euh un coup d'oeil sur une carte suffit à montrer que le territoire russe reste assez vaste... la Russie a sans doute moins de profondeur stratégique que les Etats-Unis, mais enfin elle en garde largement plus que par exemple la France ou l'Allemagne, ou même l'Inde. La Russie est actuellement suivant les mesures le second voire le premier exportateur d'armements classiques au monde. Les armes russes semblent continuer à intéresser pas mal de pays ! Le sous-entraînement est réel, mais ça peut se corriger avec des moyens et du temps. Enfin et surtout, il ne faut pas oublier que la Russie conserve certains moyens militaires très rares. Je pense à ses moyens de renseignement spatiaux, aux bombardiers à moyenne / longue portée Tu-22M et Tu-160, aux sous-marins "Oscar II" qui sont sans doute les moyens les plus efficaces au monde de lutter contre les groupes de porte-avions américains, à sa flotte de Mig-31 qui sont probablement les meilleurs intercepteurs au monde après le F-22 américain... Je ne crois pas qu'aucun Russe un tantinet réaliste espère faire de son pays une superpuissance à égalité avec les Etats-Unis. Ce qu'ils veulent, c'est être de manière durable un pays indépendant, stable, puissant, qui coopère avec les autres pays sans se laisser marcher sur les pieds. Et ça c'est à leur portée, même s'il reste encore beaucoup de boulot ... surtout pour résoudre les problèmes de dénatalité et de santé.

Il ne faut pas se laisser impressionner par quelques bandes de séparatistes mafieux. Parmi les Corses de Corse, une petite minorité seulement soutient le séparatisme. Et si on tient compte des nombreux Corses qui vivent sur le Continent, cette minorité devient minuscule... Les Corses sont des Français comme les autres. Les mécanismes de soutien réciproque entre régions ou entre départements quant à eux n'ont rien de choquant, pourvu que l'argent soit bien dépensé. S'il y a des problèmes de corruption ou de dépenses inconsidérées, ce sont ces problèmes qu'il s'agit de résoudre, plutôt que de réagir aux criailleries des séparatistes. Quant à l'incident dont tu parles, je ne m'en rappelle pas. Mais s'il y a eu des imbéciles de Corse pour siffler l'hymne national, ça n'engageait qu'eux ! Les Corses ne sauraient être représentés par une bande d'abrutis de ce genre...

Sur le fonds, j'ai trouvé intéressant cet essai du "War Nerd" intitulé "The Kurds will always lose - Why Kurdistan is not a nation and never will be" C'est en deux parties et en anglais http://www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=14150&IBLOCK_ID=35 et http://www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=14538&IBLOCK_ID=35 L'argument fondamental est que le Kurdistan ne peut être une nation parce que les Kurdes font passer l'allégeance à une tribu avant l'allégeance au peuple kurde. Il est donc très facile aux puissances de la région de jouer une tribu contre l'autre et d'établir leur domination. Et un peuple qui n'est pas capable d'accéder à la notion même de nation, notamment le point fondamental-de-base "Ne t'allie jamais à un conquérant contre ton propre peuple"... ne peut être une nation. Qu'en pensez-vous ?

Cette citation vaut vraiment "son pesant de cacahouètes". Un responsable américain qui demande de respecter la souveraineté de l'Irak :lol: :lol: ... ou bien >:( ! Un peu comme si l'Espagne avait attaqué le territoire français en 1942 pour cause de terrorisme basque, et la Kommandantur de Paris avait demandé à Madrid de respecter la souveraineté française...

La phrase de Rogozine est précisément choisie pour être seulement un avertissement : - "si l'UE adopte une position unie"... oui mais ça n'arrivera certainement pas =D ! Voir Grèce, Espagne, Roumanie, Chypre... - "si l'Otan dépasse son mandat"... qu'est-ce que ça veut dire au juste =D ? Cela dit, si la Russie voulait compliquer la donne ou forcer la partition du Kosovo, elle aurait les moyens de le faire. L'objectif pourrait être par exemple de démontrer qu'on se moque pas impunément des règles internationales et surtout de la Russie. Ceci compte tenu du fait que le plus ennuyeux pour la Russie dans cette affaire, ce n'est pas la "fraternité slave", c'est de recevoir un humiliant camouflet au moment même où elle essaie de reprendre de l'influence dans son "étranger proche" c'est-à-dire les autres pays anciennement soviétiques. C'est ce que dit par exemple Georges Friedman de Stratfor http://blogs.stratfor.com/friedman/2008/02/20/kosovar-independence-and-the-russian-reaction/ avec des arguments convaincants. Comme il le dit, le plus dur à imaginer (même si tout est possible) est que Poutine laisserait passer une telle chose sans réagir d'une manière ou d'une autre. Le moyen pourrait être très direct (la Russie fait partie de la KFOR !) : déplacer les troupes russes dans la Metrovitsa de façon à soutenir les Serbes de ces régions décidant de continuer à faire partie de la Serbie. *** Correction après vérification : la Russie a quitté la KFOR en 2003, voir http://www.nato.int/docu/update/2003/07-july/f0702a.htm Cependant, des troupes russes pourraient "retourner" au Kosovo de manière unilatérale, soit en arrivant par la Serbie, soit tout simplement par l'aéroport de Pristina ! *** Compte tenu de la carte suivante, je vous laisse découvrir quel pays de l'OTAN serait "en première ligne" : http://www.paixbalkans.org/kosovo.htm *** Précision qui ne change pas le fonds : voici une carte plus à jour : http://www.nato.int/kfor/structur/nations/placemap/kfor_placemap.pdf Ce sont toujours les mêmes qui sont en première ligne... *** Le scénario pourrait être le suivant : - les Russes décident unilatéralement que la répartition des unités militaires de la KFOR doit être changée sur le terrain. Donc il vont faire coucou aux Français dans la Metrovitsa. Sans aucun geste d'hostilité, bien sûr - la Metrovitsa est donc sous deux contrôles nationaux, le français et le russe. Or, les Russes annoncent que les envoyés du pseudo-gouvernement de Pristina ne sont pas les bienvenus dans la Metrovitsa. Plus précisément, les unités militaires russes s'opposeront par la force à l'entrée de tout représentant (policier, militaire, etc.) du pseudo-gouvernement de Pristina. - On peut parfaitement imaginer des incidents lorsque des policiers ou militaires de Pristina tenteraient de pénétrer en Metrovitsa et se feraient tuer par les Russes. Que feraient les Français ? Prendre l'initiative de tirer sur les Russes :O ... avec toutes les conséquences ? - On peut même imaginer dans un scénario un peu plus "hard" que des représentants du gouvernement légal de la Metrovitsa, c'est-à-dire de Belgrade, entrent en Metrovitsa. Que feraient les Français ? Tirer sur eux ? Et si les Russes ont prévenu d'avance qu'ils protégeraient les représentants du gouvernement légal ? Ou si ces représentants sont équipés d'armes dernier cri toutes rutilantes "tombées d'un Il-76 qui se trouvait justement à Belgrade" ? Le quatrième point me parait peu vraisemblable parce qu'il serait un peu risqué pour les Russes. Mais les trois premiers points seraient suffisants pour éviter l'humiliation de la Russie (le premier objectif de Moscou !) et paraissent une possibilité tout à fait réelle. Ce serait bien sûr plutôt l'OTAN qui serait humilié... et la France en particulier. Dans ce cas, on pourrait remercier la politique des génies Chirac et Sarkozy, soutenue par les génies du PS et de l'UDF >:( ...

Pas si impossible que ça ! Voir cet ensemble de cartes sur l'épuration ethnique des Serbes au Kosovo entre 1999 et 2004 par les Albanais : http://www.kosovo.net/news/archive/2004/April_03/5.html Il existe une zone assez grande de peuplement majoritaire serbe au nord-ouest du Kosovo (Metrovitsa), en contact avec la Serbie. Même après l'épuration ethnique, il est vrai que d'autres zones demeurent, plus dispersées. Cependant, si l'objectif était un compromis, la partition du Kosovo pourrait être basée sur le rattachement de la Metrovitsa à la Serbie (ou plus précisément : sur l'amputation de la Serbie de l'ensemble du Kosovo, sauf la Metrovitsa) Oui, mais le morcellement n'a pas été aussi loin que nécessaire en ce qui concerne la Bosnie. La réalité sur le terrain étant 3 zones qui vivent en parallèle, la paix n'étant garantie que par l'occupation par les forces UE, il faudrait morceler la Bosnie et rattacher ses constituants à la Serbie et à la Croatie pour parvenir à une situation stable.

On peut discuter à l'infini de la solution qui aurait été la meilleure, il n'empêche que pratiquement ça n'a plus d'importance : l'indépendance une fois proclamée, il est impossible de revenir dessus. Si le but est de trouver maintenant la moins mauvaise des solutions, elle est suffisamment claire : - Partition du Kosovo, comme la Serbie a été partitionnée : les zones à majorité serbe devenant partie intégrante de la Serbie - La partie albanophone du Kosovo devient partie intégrante de l'Albanie. Elle n'est pas économiquement viable en l'état... sauf à continuer d'avoir une économie mafieuse ! - De même, la partie serbe de la Bosnie devient partie intégrante de la Serbie. En effet, cet Etat n'est pas viable : les trois communautés serbe, croate et musulmane vivent parallèlement et non ensemble, tandis que l'occupation par des troupes européennes continue pour maintenir la fiction d'un Etat viable - De même, la partie croate de la Bosnie devient partie intégrante de la Croatie. La partie musulmane devient un nouveau petit Etat, sauf si les Musulmans veulent se fédérer avec la Croatie, ce qui avait été envisagé sauf erreur - La situation ainsi stabilisés, les troupes d'occupation de l'UE et de l'OTAN rentrent chez elles - Tous les Etats de la région, de la Croatie à la Macédoine en passant par Serbie et Albanie reçoivent une perspective claire et rapprochée (quelques années) d'intégration à l'UE. Ca permettra plus facilement de tourner la page, ce qui ne sera de toutes façons pas facile - Une politique équilibrée entre les différentes communautés ethniques (et non plus anti-serbe et pro-albanaise) permettrait avec le temps de réparer les relations avec la Serbie, donc avec la Russie Bref, le dépeçage de la Yougoslavie et sa recomposition suivant des lignes ethniques a recommencé. La seule manière de stabiliser la situation sans nécessité d'occuper indéfiniment la région est de mener cette recomposition à son terme, et de manière pacifique ! Maintenant, si le but est différent... - Si par exemple il n'est pas question de construire une paix durable dans l'intérêt des peuples de la région, mais plutôt de maintenir un abcès pour l'ensemble des pays européens - Si il n'est pas question de résoudre les problèmes, mais plutôt de les maintenir ouverts afin si c'est possible de susciter d'autres sécessions et mésententes "ethniques" dans d'autres pays européens - Si il n'est pas question d'aider les Albanais du Kosovo à construire une économie sur d'autres bases que le crime organisé, mais bien plutôt de profiter de cette source de déstabilisation de l'Europe - Si il n'est pas question de mener une politique équilibrée, mais plutôt une politique anti-Slaves orthodoxes et pro-musulmane permettant de faire un petit peu oublier ce qu'on fait subir à d'autres musulmans, par exemple en Irak - Si il n'est pas question de risquer un ralentissement de la détérioration des relations entre pays ouest-européens et Russie, voire qui sait une amélioration, car ce serait favoriser l'indépendance des Européens qui finiraient par comprendre à quel point l'OTAN est non seulement inutile, mais maintenant nuisible, car ce serait aussi favoriser l'indépendance des Russes qui s'entendraient avec les pays naturellement les plus proches d'eux - Si il n'est pas question de réparer les relations avec la Russie, car on a besoin de provoquer de plus en plus souvent l'ours russe afin d'avoir un ennemi plus ou moins vraisemblable de plus, les musulmans n'étant pas suffisants à moyen terme (car trop faibles) et la Chine ne suffisant pas non plus pour justifier des budgets militaires toujours plus élevés Bref si on prend le point de vue d'un impérialiste américain conséquent, Démocrate ou Républicain (peut-être pas Obama, cependant ?), plutôt que le point de vue des intérêts des peuples issus de la Yougoslavie, des peuples européens, du peuple russe... ... Alors on ne peut que se réjouir ! "Divide ut imperas" (Divise, et tu règneras)

C'est exact... mais elle fait suite à un casus belli des Etats-Unis (et de la France, de l'Allemagne, etc.) envers la Serbie. Si attaquer une ambassade est un acte de guerre, que dire de la reconnaissance d'une province sécessioniste !

Pas d'accord avec toi. Il n'y a pas de demi-citoyens français, ni de citoyens à "statut particulier", ni quoi que ce soit du même genre. Puisque tu es Français, tu as exactement la même crédibilité à discuter de ce qui est mieux pour la France qu'un autre Français. Ni plus, ni moins. Y compris si tu n'as jamais été un enfant ici, y compris si tu as des idées peu ordinaires. (quoique... ça dépend... à bien y réfléchir, si tu penses différemment de moi, je vais mettre en question ta crédibilité :lol: ;) )

Je vais me voir dans l'obligation d'insister =) ... Il est exact que Hitler fit approuver l'Anschluss par le peuple allemand, en 1937 donc. Je n'ai trouvé aucune référence à un plébiscite ultérieur. Surtout, le régime hitlérien était une dictature qui ne s'embarrassait pas d'élire un président, un parlement, surtout pas à intervalles réguliers comme c'est le cas en France, aux US... ou en Russie. Je ne me rappelle pas d'avoir lu dans aucun cours d'histoire que Hitler se soit trouvé embarrassé par une interdiction de dépasser deux mandats de président successifs :lol: (ou peut-être plutôt :'( ) ! Bref, en toute chose l'excès ne fait qu'amener à la caricature. Tout le monde a compris que tu penses que la Russie n'est absolument pas une démocratie. En revanche, quand tu compares Poutine à Hitler, tu ne crédibilises pas ton propos. Tu tombes mal =D Il se trouve que je connais un peu ce sujet. Tu te trompes tout simplement de date. Tout cela était vrai vers la fin des années 90. Depuis, de l'eau a passé sous les ponts. Sur tous ces points, je n'ai qu'une question : Référence ? Ecrire est très simple... Je rappelle que si on en croit certains Américains, l'élection de Bush en 2004 était une fraude organisée avec des machines à voter trafiquées. La raison pour laquelle personnellement je n'y crois pas, c'est tout simplement qu'on n'a apporté à l'appui de cette thèse que quelques coincidences numériques et quelques ragots... bref ça ne convainc que ceux qui étaient déjà convaincus. De même, quand il s'agit de la Russie, des ragots ne démontrent rien. Seuls des faits établis sont convaincants. Elle a beaucoup baissé, pas de doute. Mais je rappelle que nous parlons de la condition minimale au fonctionnement d'une démocratie que les citoyens comprennent les bases du fonctionnement du système et aient quelque culture générale. Cette condition reste largement remplie en Russie. Pour être franc, vu la dégradation des performances de l'éducation en France entre le moment où j'étais au collège et le moment où ma fille y passe, je ne suis pas sûr que nous soyons mieux placé que la Russie sur cette condition. Pour tout dire, je soupçonne le contraire :'( ... Tu parles de "Nashi". Un mouvement qui n'existe que depuis 2005... il est un peu tôt pour affirmer que c'est un passage obligatoire pour qui veut un avenir :lol: ! Pour résumer, le système politique actuel de la Russie ne me parait pas idéal, loin s'en faut. J'essaie simplement de me rappeler deux choses : 1) Avant de s'intéresser à la paille qui est dans l'oeil du voisin, il faut s'inquiéter de la poutre qui est dans le nôtre. La démocratie est tout sauf parfaite en France, notamment quant à l'indépendance des médias, aux obstacles mis aux petits partis ou à la souveraineté du peuple sur ses lois (on s'est éloigné fort loin de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 !) Si on compare la situation démocratique en France et en Russie, le match sera "aux points". Personne ne sera "KO". Il me semble que la France l'emporte tout de même... mais de justesse. Quant à la comparaison entre état de la démocratie en Russie et en Amérique... 2) Les Russes sont en grande majorité très sensibles aux "deux poids deux mesures" quand des Européens de l'Ouest critiquent leur pays. Ils n'accordent qu'une crédibilité limitée aux médias occidentaux. Beaucoup les voient comme guère plus objectifs et indépendants que les médias soviétiques de la grande époque. Ils exagèrent peut-être un peu, mais il faut comprendre leur point de vue : que ce soit en 1999 au moment de l'attaque de l'OTAN contre la Serbie pour occuper le Kosovo ou en 2004 au moment de la soit-disant "révolution démocratique" en Ukraine, l'énorme majorité des médias européens ont réagi comme au coup de sifflet ! Les moyens d'influence sont beaucoup plus subtils que ceux utilisés par le défunt Parti Communiste de l'Union Soviétique, mais quand on regarde le résultat il n'est pas plus mauvais. Il est même plutôt meilleur si on parle de l'efficacité de la propagande ! Donc, quand les médias européens critiquent leur pays sur le chapitre de la démocratie, beaucoup de Russes soit se scandalisent, soit trouvent ça plutôt comique...

C'est moi qui me fait des idées, ou bien y a t il un certain énervement, là ;) ? A mon avis, il n'y a pas de raison de s'énerver. Sur le fonds, il est exact que l'Allemagne et la France ont un certain nombre de sujets de dispute. Il est exact qu'il peut y avoir des malentendus, et aussi de la mauvaise foi, par exemple chez nos voisins. Mais tout cela est bien normal : deux pays différents ont des intérêts différents, donc des divergences et des conflits d'intérêt ! Que faut-il attendre d'autre ? Ce n'est pas parce qu'on fait partie d'un machin appelé UE et qu'on a accepté de se soumettre à ses lois, décrets (et foucades) que les pays disparaissent et que les intérêts deviennent les mêmes. Pourquoi en être surpris ? En un mot, défendre les intérêts de la France lorsqu'un pays étranger essaie de nous imposer ses vues, parfois avec une bonne dose de mauvaise foi : oui, absolument. Mais s'énerver pour cette raison : non. Ca fait tout simplement partie de la vie.

La question est judicieuse, mais je pense que le mot choisi "mériter" n'est pas le bon. Les cinq membres permanents actuels du conseil de sécurité ne le sont pas parce qu'ils l'ont "mérité"... et aux yeux de qui d'ailleurs ? Ils le sont à cause de la situation de fait à la fin de la seconde guerre mondiale, parce que chacun d'entre eux a pu imposer sa présence en tant que membre permanent (notre pays dans des conditions assez acrobatiques, d'ailleurs !) Si d'autres membres permanents à droit de veto s'ajoutent un jour à ces cinq là, ce ne sera pas parce qu'ils le "méritent", mais parce qu'ils auront su l'imposer. Quant à l'Allemagne, elle a évidemment tout ce qu'il faut pour s'imposer en tant que membre permanent si le gouvernement allemand le voulait vraiment. Mais je n'ai pas l'impression que les Allemands soient si intéressés que ça. Les autres pays qui pourraient s'imposer sans problème sont en premier lieu le Japon, en second lieu l'Inde. Mais chez eux non plus, on ne sent pas une volonté si tenace... A mon avis, la réforme de l'ONU et l'extension des membres permanents - dont on parle depuis, quoi... quinze ans ? - est une Arlésienne et le restera encore fort longtemps =D !