Alexis

Allez, un petit avis ..."équilibré" et un regard ..."objectif" sur l'Allemagne et la France de la part de la Voix de la Russie Nous sommes rassurés : la Russie est là pour nous sauver :lol: !

Signe parmi d'autres du déclin actuel de la France : François Hollande n'a pas été visé par ces sanctions. (bon, OK, même dans ces conditions, il ne prévoit probablement pas de passer ses vacances à Donetsk...)

Voilà une expression un peu "brut de fonderie" à mon avis... mais enfin de cette manière on comprend bien de quel problème tu parles. :) Je ne suis pas (du tout) d'accord : - D'abord il y a toujours eu des niveaux d'instruction et de compétences différents dans la population, dans tous les pays et à toutes les époques. Ce n'est pas nouveau donc, et il faut remarquer que le manque d'instruction n'a jamais empêché le bon sens. Sans compter que les personnes à l'instruction la plus faible sont parfois les mieux au courant de certains sujets. Un exemple très actuel étant les problèmes graves que pose notre façon d'aborder la mondialisation : plus on est bas dans l'échelle sociale, mieux on est au courant... pour la bonne et simple raison qu'on est plus touché ! Sur ce problème particulier, les ouvriers par exemple sont mieux instruits que les cadres supérieurs. - Plus important encore, une bonne partie de notre vulnérabilité à la propagande vient d'un manque d'intérêt vraiment sérieux pour les sujets du jour. Et ce manque d'intérêt vient à son tour du fait que nous savons que notre avis ne sera que peu pris en compte. Peu de temps, peu de réflexion, bref peu de débat crée une tendance à répéter sans esprit critique des messages de propagande. Plus récemment, je vois aussi une tendance à simplement inverser le message de la propagande, ce qui n'est que marginalement mieux. Le contre-exemple de ces dérives, c'est le cas du référendum : - Une question claire, une réponse binaire attendue Oui / Non - La certitude que l'avis sera vraiment pris en compte... pas de possibilité pour un candidat de dire blanc la veille de l'élection et de faire noir le lendemain car "il faut être responsable", "nos partenaires ne nous suivent pas" et autres prétextes - Résultat : une population qui s'intéresse, s'informe, débat, se prend le chou, en somme qui creuse le sujet parce qu'elle est en situation de responsabilité ! C'est exactement ce qui s'est passé lors du référendum sur le TCE en 2005. Que l'on soit d'accord ou pas avec le résultat des urnes. Quoi que le monde politique ait fait ensuite de ce référendum <bruit de chasse d'eau> car la population avait recommencé à se désintéresser et à laisser faire, l'exemple montre clairement que la démocratie directe est possible, qu'elle n'est pas bloquée par un quelconque abrutissement de la population. C'est bien d'ailleurs la raison pour laquelle elle fait peur à la plus grande partie de notre classe politique, la raison pour laquelle il n'y aura plus de référendum notamment sur les sujets européens. Du moins tant que n'auront pas été envoyé d'abord aux commandes (Présidentielle surtout, mais aussi Législatives) des responsables politiques qui n'ont pas peur de demander au peuple de décider sur les sujets majeurs. En attendant, il reste les élections européennes pour qui veut exprimer son adhésion enthousiaste au principe de la décision par des élites politiques et économiques protégées par un épais nuage de propagande :lol:

Les Etats-Unis ont clairement poussé au maintien de l'OTAN et à son extension ("rollback" de la Russie), au bénéfice de leur stratégie mondiale, au détriment des intérêts bien compris des Européens. Soit dit en passant, ce n'est pas forcément à leur reprocher : après tout n'est-il pas normal pour un pays de considérer ses intérêts avant ceux des autres, et un pays prépondérant au niveau mondial (le moment unipolaire) cherche avant tout à le demeurer... ce n'est pas le premier à agir ainsi dans cette position, et ce ne sera pas le dernier. Simplement, les pays européens ne sont pas un empire mondial, et ont donc des intérêts différents. Sur la dangerosité respective d'URSS et EU... ça dépend du point de vue :) Celui d'un Viêtnamien, d'un Salvadorien ou d'un Chilien n'était pas nécessairement le même que celui d'un Allemand de l'Ouest ou d'un Français... il fut un temps tout de même où les divisions blindées soviétiques étaient à deux étapes de Tour de France de Strasbourg, ce qu'on n'a guère connu en Amérique du Sud :D

La perpétuation de l'OTAN alors que sa raison d'être - dissuader une invasion soviétique - avait disparu est un choix essentiellement des grands pays européens, à la suite des Etats-Unis. Ce sont eux qui ont invité les pays d'Europe centrale à les rejoindre, non pas les pays d'Europe centrale qui ont pris des décisions sur l'avenir de l'OTAN : chacun d'eux n'a pris que la décision d'accepter ou non l'invitation en ce qui le concerne. Une comparaison est assez parlante : - L'Allemagne a dévasté le continent européen en quelques années, provoquant une quarantaine de millions de morts, et n'a cessé qu'après avoir vaincue et envahie de vive force. Pourtant, le pari a été tenté de réintégrer le peuple allemand comme membre à part entière de la famille européenne. Et les résultats ont été rien moins que magnifiques, si l'on se rappelle d'où l'on partait en 1945, ce qui prouve que ce pari était le bon. - La Russie (sous la forme de l'Union soviétique) a occupé militairement l'Europe centrale pendant quarante ans, y imposant des régimes inféodés. Elle a cessé sur décision de ses dirigeants, qui ont volontairement laissé les pays d'Europe centrale aller leur propre chemin. Dans des conditions incomparablement moins dramatiques (la Russie "en avait beaucoup moins fait"), aucun pari n'a été tenté sur la réintégration de la Russie comme membre à part entière de la famille européenne. Aucune idée d'Europe de l'Atlantique à l'Oural - formule de De Gaulle - comme de Maison commune européenne - formule de Gorbatchev - n'a été mise en pratique. L'alliance anti-russe, ayant perdu son objet et sa raison d'être, a au contraire été non seulement maintenue mais encore étendue, tandis que le jeu de l'extension des zones d'influence économiques était à l'ordre du jour. Quant aux résultats, l'Histoire est encore en train de s'écrire. Comme dit le proverbe, l'erreur est humaine, mais pour y persévérer il y faut le diable. Rien ne nous oblige à persévérer.

Ca résoud le problème de la vulnérabilité des lignes logistiques liée à la Mer Noire, et celui des manifestations et provocations - à Lviv le risque est faible en effet, et même à Kiev... Reste tout de même la nécessité d'obtenir le soutien ou du moins la non-opposition du Congrès alors que les "boys" ("'n girls", soyons modernes ;) ) se déploient dans l'arrière-cour de la Russie sans motif vraiment évident du point de vue de l'Américain moyen... je peux déjà imaginer les caricatures d'Obama avec un chapeau à la Napoléon ! Plus la question de l'effet "chiffon rouge" sur les Ukrainiens de l'Est. Beaucoup sont déjà en mode "Grande Guerre patriotique, épisode II" au niveau des références, avec juste les milices d'extrême-droite de Maïdan en face, faudrait voir ce que ça donne si "l'Empire contre-attaque"...

C'est aussi - peut-être surtout - une vision qui fait sens du point de vue allemand : le voisin de l'ouest et le voisin de l'est, autour du pays central. La vision équivalente d'un point de vue français serait France + Allemagne + GB + Italie + Espagne : les quatres voisins principaux, autour du pays central. Mais dans l'Union européenne telle qu'elle existe en réalité - non telle qu'on la rêverait - c'est évidemment la vision allemande qui fait sens.

Il est constant, il faut lui reconnaître ce mérite. Un paradoxe amusant, à première vue aberrant, à y réfléchir pas si bête, est l'idée suivante : Depuis son élection en 1974, Valéry Giscard d'Estaing n'a jamais cessé d'être Président de la République. C'est bien lui en effet qui a défini lors de son septennat la direction de la politique générale française : - sur l'Europe la réaffirmation puis la progression continue vers l'objectif fédéraliste (création du parlement européen - édit : son élection au suffrage universel -, serpent monétaire ancêtre de l'euro...), ceci par la méthode Monnet du cliquet (impossibilité pratique de revenir sur l'abandon d'éléments de souveraineté transférés à l'UE) et d'un groupe de visionnaires élitaires faisant le bonheur des peuples contre leurs propres idées trop étriquées - sur la finance l'objectif de consolidation budgétaire (politique déjà de Raymond Barre) ancêtre de la désinflation compétitive, après avoir été en tant que ministre des Finances à l'origine de la loi de 1973 interdisant à la Banque de France la création monétaire et rehaussant le rôle des marchés financiers dans le financement de l'Etat - sur la toile de fond d'une conviction générale que la France serait "trop petite" pour avoir une politique originale, voir les leçons sur la France "1% du monde" et la volonté de faire masse avec les autres Européens, basées sur l'idée que autonomie et liberté sont avant tout une question de masse Reconsidérer cette politique générale, établie après tout il y a quarante ans dans un monde alors tout différent - Léonide Brejnev étant Président du Présidium de l'U.R.S.S. ! - a été tenté plusieurs fois de manière d'abord peu décidée, puis carrément comme une simple gesticulation politicienne à destination de l'électorat. On peut citer le début du premier septennat Mitterrand 1981 à 1983 soit deux ans, le tout début du septennat Chirac six mois en 1995, puis de simples postures de quelques semaines chacune lorsque Jospin est devenu premier ministre et lorsque Hollande a été élu à la présidence. Que l'on s'en réjouisse ou qu'on le déplore, la politique générale définie par VGE a continué et continue d'être menée, ayant entretemps largement été transformée en textes et directives européens, donc s'imposant au pays sans plus de possibilité pratique de les changer, sauf à sortir de l'UE. Elle continue d'être soutenue par la majorité des classes supérieures, et encore davantage par la très grande majorité des élites politiques et économiques - le phénomène de groupe et de carriérisme renforçant la cohérence de ce dernier groupe. Elle est actuellement de plus en plus contestée par une partie importante de la population, sans que les décisions que nécessiterait une réorientation fassent l'unanimité - en particulier, s'abstraire d'une manière ou d'une autre d'une partie significative des textes et règles UE -, et surtout sans que l'option de la réorientation aie une traduction politique permettant d'envisager une implémentation à court terme. L'avenir est ouvert, et beaucoup dépendra sans doute de l'évolution de la crise mondiale et européenne dans les années à venir, suivant que la politique-UE sera vue avec le recul comme judicieuse et salutaire, ou comme idéologique et désastreuse. Quoi qu'il en soit, les deux dirigeants français de l'après-guerre qui ont eu l'influence la plus forte sont clairement De Gaulle et Giscard d'Estaing. Et le second davantage que le premier. Quant à savoir si ces influences seront jugées par l'Histoire comme positive ou négative, pour De Gaulle c'est assez clair. Pour VGE, cela reste à voir.

Ballon d'essai intéressant, en effet. Ne manquerait plus que de faire de l'exceptionnel du normal... ce à quoi François Normal 1er devrait s'entendre ? :) Plus sérieusement, c'est un signal intéressant de la diplomatie française, concernant non seulement Arménie mais encore Ukraine. Reste à voir ce qu'en font les autres pays de l'UE, et la Russie.

Eh oui... La partie que j'ai mise en rouge est à mon avis la cause la plus lointaine et la plus fondamentale de la crise ukrainienne. Beaucoup de pays ont à gérer des tensions entre des intérêts, des souhaits etc. divergents. Dans la plupart des cas, cela se passe plus ou moins bien ou mal, entre compromis positifs, compromis bancaux et autres, mais sans qu'on aille aux tentatives d'écrasement des intérêts de certaines régions ou composantes au profit des autres, débouchant sur un engrenage violent. Quels que soient ses problèmes bien réels de classe politique kleptocrate, de crise économique et de divergences internes, l'Ukraine aurait peut-être bien réussi à aller brinquebalante son chemin, un pas par ici, un pas par là, si elle ne s'était pas trouvé en plein sur une ligne de faille géopolitique, ni franchement d'un coté ni franchement de l'autre, tirée à hue et à dia par les deux côtés. La persistance de la ligne de séparation après la fin de la Guerre froide, en plein coeur de l'Europe, est bien la raison pour laquelle l'Ukraine s'est trouvée à un moment devant des choix qu'elle ne pouvait éviter de faire, mais qui semblaient exclure et désespérer une partie de sa population, qu'elle se tourne en priorité vers l'Ouest ou en priorité vers l'Est. ... Le choix de perpétuer l'OTAN et de "faire reculer" la Russie, plutôt que de dissoudre l'OTAN ou encore de l'étendre aux dimensions du continent avec intégration de la Russie. ... Le choix d'utiliser l'UE pour éloigner un à un les voisins de la Russie des intérêts économiques russes, plutôt que de s'adresser en bloc à l'Est de l'Europe, Russie au même titre que Ukraine, pays Baltes ou pays du Caucase. Ces choix ont des conséquences funestes, que l'Ukraine a commencé à payer. Pour aider les Ukrainiens à stabiliser la situation sécuritaire puis à remonter la pente de la concorde civile, la seule voie est une entente entre pays de la Grande Europe, de l'Atlantique jusquà l'Oural, sur les moyens de sortie de crise - nécessairement à base de dialogue inter-régional pour reconstituer un pouvoir légitime disparu le 22 février. Si leurs parrains extérieurs poussent fortement dans la même direction, les factions ukrainiennes devront bien suivre, ne serait-ce que parce que l'aide extérieure est le seul espoir d'échapper au gouffre économique dans lequel le pays est en train de sombrer.

Seuls les Etats-Unis pourraient envisager une gesticulation de ce genre. J'y vois tout de même pas mal de difficultés : - Quand il s'agissait de bombarder un pays relativement faible comme la Syrie, pour des raisons relativement claires (bombardement chimique), la population américaine était peu convaincue et le Congrès a commencé à tanguer plus que pas mal, si bien que son accord était tout sauf certain. S'il s'agit d'une activité militaire majeure (certes pas une guerre) dans l'arrière-cour d'une puissance nucléaire, pour des raisons assez nébuleuses et en tout cas assez indifférentes à l'Américain moyen... le président Obama Gibbs va devoir être vraiment convaincant au Congrès. Certes, déclencher un exercice ne nécessite pas l'accord du Congrès, mais les questions vont fuser, et si ça ne se calme pas rapidement, le Congrès ne se calmera pas non plus ! - Un exercice amphibie, ça se fait à partir de la mer (oui, à côté de moi, La Palisse n'était qu'un amateur) Or la Mer Noire est plutôt étroite, son entrée encore davantage, le tout à portée des chasseurs-bombardiers russes. On peut se souvenir du Soukhoï 24 qui est venu chatouiller le bâtiment Aegis envoyé sur les lieux. Certes les Russes ne bombarderaient pas un simple exercice, mais enfin les petites provocations visites amicales, ils pratiquent volontiers. Genre les coucous à base de passes de tir simulées... Pour ce qui est de démontrer la capacité américaine à intervenir, ça risque d'être un peu raté : les spécialistes savent déjà qu'une force de débarquement américaine ne pourrait pas survivre longtemps en Mer Noire sous bombardement russe, et les échos dans les médias des visites amicales russes publieront au pékin moyen la réalité du rapport de force dans cette mer. Si les médias occidentaux n'en parlent pas suffisamment, quelques vidéos de la vue depuis des Soukhoï 24 en mission de bombardement simulé visite surprise feront facilement le buzz sur Internet. - La région d'Odessa fait partie de celles qui sont un peu tangentes entre Ouest et Est. Il y aurait pas mal de gens sur place qui n'apprécieraient pas les gesticulations américaines. Ils pourraient très bien faire des manifs... voire des occupations de bâtiments... gêner les manœuvres en refusant de se comporter en civils soumis, ce qui ferait désordre dans le tableau. A moins bien sûr que quelques (centaines de) gros bras venus de Kiev ne leur expliquent la politesse à coups de barre de fer voire de bûcher... auquel cas ce serait encore pire quant à l'impression produite, naturellement ! L'effet politique de cette gesticulation pourrait au total fort bien être très négatif pour la position américaine. Au pire, il pourrait affaiblir gravement la position américaine. Dans tous les cas, il est difficile d'imaginer que la position de la Russie soit infléchie dans le sens souhaité par Washington. Quant à la position des différents Ukrainiens, Moscou aurait beau jeu d'utiliser cette manœuvre dans sa propagande comme une preuve supplémentaire que l'Amérique veut prendre l'Ukraine sous contrôle et en faire un Etat client avec militaires américains stationnés sur place pour s'attaquer à la Russie... Bref, un chiffon rouge supplémentaire pour les Ukrainiens opposés au Maidan, de quoi les radicaliser un peu plus.

Bin il y a certainement aussi des anti-Maidan dans le Nord et l'Ouest de l'Ukraine, mais on ne les entend pas beaucoup non plus. A mon avis, à peu près pour la même raison. Comme dit Chronos, ça a peut-être à voir avec la question de sécurité personnelle... -_- Ça c'est la version optimiste, parce qu'il reste encore une personne sensée dans le tas... la belle-maman.

Il y a du Guillaume d'Ockham chez Bat ;)

Ça tombe bien, même si on ne les attendait pas, ils arrivent ! Voici une opération antiterroriste ancienne manière, pour qui aurait oublié les bonnes vieilles méthodes :P ... Même si bien entendu certaines choses sont indémodables, et toujours pratiquées...

Il y a un moyen assez sûr pour rendre plus concret le sens et l'échelle de la dette publique : la ramener à notre échelle d'individu : - Dette fédérale par Américain = 17 trillions / 310 millions = 55 000 dollars. La dette publique quant à elle inclut 3 trillions de plus, soit au total 65 000 dollars par personne (soit 47 000 euros) - Dette publique par Français = 1930 milliards / 66 millions = 29 000 euros par personne Malheureusement la dette publique a vraiment un sens, elle n'est pas virtuelle, sauf évidemment à faire faillite, auquel cas bien sûr la richesse que représente une obligation d'Etat s'avérera virtuelle du genre courant d'air... En ce qui concerne les lingots d'or, l'ensemble de tout l'or extrait depuis le début de l'Histoire n'atteint qu'environ 175 000 tonnes, ce qui à 40 $ le gramme totalise seulement 7 trillions de dollars. Il n'y a donc pas assez d'or dans le monde entier pour payer la seule dette publique américaine, il s'en faut de beaucoup. Sans parler des dettes publiques de tous les Etats au monde, sans parler de toutes les dettes publiques et privées du monde. Bon, sauf bien sûr à ce que le prix de l'or n'augmente... dans des proportions énormes. ;)

La "République de Donetsk" lance une "opération antiterroriste" Tous les gouvernements de fait à la légitimité incertaine lancent des opérations qu'ils appellent antiterroristes dans ce pays Ça promet pour débuter un dialogue...

D'accord sur le constat d'une volonté politique non avouée de mener les peuples là où ils ne désirent pas aller par des élites politiques et économiques qui se conçoivent comme suffisamment "en avance" et "visionnaires" pour avoir la possibilité et le droit de guider de manière paternaliste le populo pas suffisamment éduqué pour comprendre où est son propre intérêt de long terme. Je ne te suis pas sur le dénouement prévisible. Je ne crois pas à la destruction de la démocratie dans nos pays, je vois plutôt un mouvement "force de rappel" sans doute quelque peu désordonné et peut-être charriant quelques scories mais aboutissant plutôt à un retour à des démocraties entières - où les élites donc ne corsètent et ne châtrent pas les souverainetés populaires dans des carcans institutionnels ou technocratiques. En somme, une révolte politique de nature démocratique. Même s'il est clair que nous ne sommes encore qu'aux prémices de cette révolte.

C'est aussi la question que je me pose... L'effet serait immédiat sur les industries des régions de l'Est, sans que le désastre soit total tout de même car énergie nucléaire et charbon ont aussi une part importante dans la production d'énergie, notamment pour l'électricité. Reste que la production d'acier de ce que j'ai lu utilise le gaz comme énergie en premier lieu. "A moins que" Gazprom se place dans l'optique où ce serait seulement l'Ukraine qui devrait pré-payer le gaz (ce qu'ils ne peuvent faire) avant de le consommer... donc, pas l'Ukraine de l'Est ? Laquelle bénéficierait en tant que région autonome de l'Ukraine, voire Etat indépendant, voire région de la Russie des "prix d'amis" et "conditions d'amis" que Moscou accordait jusqu'en février 2014 à l'Ukraine ? Rien n'interdit au dirigeant de la compagnie gazière russe de se projeter un peu dans l'avenir proche... Loin de moi l'idée de jouer les théoriciens du complot, mais enfin la crise ukrainienne progresse vite, et le 3 juin c'est dans pas moins de trois semaines...

L'Hymne aux Gens Polis Non, il ne s'agit pas de la campagne du gouvernement russe contre les gros mots. Les "gens polis", c'est le terme apparu pour désigner les "hommes en verts armés et polis" apparus en Crimée au moment de la préparation du référendum, c'est-à-dire les troupes russes engagées dans l'opération. Cet hymne rédigé pour la circonstance est notable pour l'ambiance "back in the USSR". Mon épouse qui a connu l'époque en retrouve ici tous les poncifs... Il est absolument remarquable pour ses paroles, de quoi le faire passer pour un pastiche du type Coluche / Le Gorafi / Charlie Hebdo... sauf que ça n'en est pas un ! L'auteur est clairement totalement inconscient du risque de ridicule... Petit florilège : "Les gens polis regardent poliment, ils demandent poliment Ils se tiennent simplement là, poliment (...) Tout ira bien ! Ce sera super ! (...) Les casques sont polis, les visages sont polis Même les blindés sont polis" :lol:

CNN explique au public où se trouve l'Ukraine, au juste... :lol:

Organisé avec les moyens du bord, sous le feu d'une armée parallèle fortement infiltrée de néofascistes. Si le résultat est du genre 51% contre 49%, un doute très sérieux sera permis sur l'exactitude du résultat. Si le résultat est très marqué en revanche, le résultat sera établi. Quant aux conséquences politiques... La seule voie restante pour une Ukraine unitaire devient une négociation entre Kiev et Donetsk. Ou une assemblée constituante (et encore)

Un petit rappel sur la question du référendum de Crimée ;)

Je comprends tes motivations -_- Bon cela dit, les Ukrainiennes du Nord et de l'Ouest aussi sont très jolies... donc ça ne devrait pas être déterminant dans ton choix ? Ça me fait penser : ce serait-y pas mieux si les coups d'Etat, coups de force, guerres et autres prises de pouvoir étaient décidées par des concours de beauté ? En plus, plutôt que air-defense.net ce forum devrait alors être renommé air-beautes.net. Il pourrait y avoir des sous-forums concernant les différents pays et régions du monde (je ne parle pas des avions, hein) Moi je serais pas contre :lol:

J'ai un ukrainophone dans ma famille proche qui a confirmé le sens suivant pour la partie située en gros autour du temps 0 minute 50 secondes : "Hitler n'a pas envahi l'Ukraine, il voulait la libérer du communisme" Je ne peux pas confirmer par moi-même, mais la personne dont je parle est native d'Ukraine.

Les Ukrainiens, quel que soit le bord, sont en train de perdre beaucoup. Peut-être l'unité de leur pays. Peut-être encore davantage. Je ne sais pas en revanche ce que nous autres Français / ou Européens de l'ouest pourrions faire pour éviter ça. J'ai l'impression que les choses sont déjà allées fort loin. Peut-être trop loin pour que quelque Etat extérieur que ce soit puisse y faire grand chose - même la Russie, à moins d'envahir, mais cette "solution" aurait pas mal d'inconvénients... Si (avec des si...) il y avait volonté commune et forte d'arrêter la catastrophe dans toute l'Europe de l'Atlantique à l'Oural, un levier pourrait sans doute être économique : pour l'UE rappeler les molosses du FMI à la niche et envoyer plutôt un soutien économique massif, pour la Russie oublier la dette gazière et recommencer le soutien économique interrompu, le total devant représenter en ordre de grandeur une centaine de milliards qui seraient conditionnés à la fin des opérations militaires, le démantèlement de toutes les milices pro- et anti-Maidan et l'élection d'une assemblée constituante. En d'autres termes, la grande Europe (y compris Moscou donc) agirait ensemble pour dire aux Ukrainiens : soit vous vous calmez tous très vite et on vous aide beaucoup, soit vous refusez et bien le bonjour chez vous, vous n'obtiendrez plus rien de nous. Mais là je suis en train de rêver tout haut, j'en suis conscient... :(