Alexis

Le dernier chiffre est proprement hallucinant Défendre un allié contre une agression n'est pas une question de choix ou d'envie, c'est une question de respect des traités signés. Que moins de 40% des Allemands soient favorables au respect de l'obligation de défense mutuelle en cas d'agression d'un de leurs alliés par une puissance extérieure est un chiffre très faible. Je voudrais croire que la question a été mal comprise, mais en fait elle est claire...

Je ne crois pas non plus que l'Ukraine rejoigne l'UE à quelque terme rapproché que ce soit. Une petite correction - l'Ukraine reste le deuxième pays le plus pauvre d'Europe, non le premier. Son PIB par habitant était en 2013 de 3 900 $ par habitant, contre 2 240 $ pour la Moldavie. Naturellement, sécession, guerre et dépression ont du grandement détériorer la situation depuis, mais probablement pas (encore ?) jusqu'à rejoindre le niveau moldave, qui est quand même 42% en dessous. Naturellement, entre un pays peuplé de 3,5 millions de personnes et un pays même sans la Crimée dont la population atteint les 43 millions, il y a une différence d'échelle...

A noter la manière très bizarre dont la question est posée : les options proposées sont de "négocier un accord avec les séparatistes et la Russie" ou de "combattre militairement les rebelles" Alors qu'en réalité il n'y a pas à négocier d'accord - il existe déjà ! Les options auraient du être : "appliquer l'accord signé avec séparatistes et Russie" et "redémarrer la guerre" C'est à mon avis l'information la plus cruciale, qui est une confirmation : une majorité importante d'Ukrainiens, même dans la seule Ukraine sous contrôle de Kiev, désapprouve l'action du gouvernement, à la fois sur le sujet économique - le pays s'enfonce dans la dépression - et sur le sujet de la corruption, qui avait été une motivation importante des manifestations Maïdan de l'automne 2013. La question de la stabilité de ce pouvoir reste posée, au moins pour le moyen terme. Poutine attend, patiemment. Maximilien, vous êtes reconnu ! Elle est bonne :lol:

Tout cela est juste, modulo un seul changement : il faut mettre les verbes au présent, voire au passé suivant les pays. Ces événements ont déjà eu lieu et sont en train d'être parachevés en Grèce. Ils sont entamés dans de nombreux autres pays. Voilà le nœud du problème : seule une véritable fédération pourrait faire de l'eurozone une zone monétaire viable, et une telle fédération n'est pas souhaitée par les peuples. Ce qui se traduit par exemple dans les réticences des uns à payer pour les autres, réticences qu'il n'est pas question de leur reprocher d'ailleurs - elles sont simplement le signe que leur version du "nous", leur moi-peau pour faire une métaphore psychanalytique, c'est leur pays, non l'U.E. Le fait que l'échelon d'identification prioritaire de la majorité soit leur pays, non l'objet "Union Européenne" est simplement un fait politique et de mentalité, qu'il n'y a pas a priori à condamner ni d'ailleurs à approuver. En revanche, il est préférable de le reconnaître... sauf à prendre le risque de construire sur du sable. Les européistes qui ont lancé le projet de monnaie unique dans les années 1990, et qui n'étaient pas aveugles, connaissaient naturellement cette réalité, mais ils ont fait le pari que le système de monnaie unique d'une part rapprocherait les peuples par l'usage d'une même monnaie, d'autre part et peut-être avant tout que tout en étant en apparence relativement anodin - une monnaie peut si facilement être confondue avec une simple unité de compte, en apparence une simple rationalisation qui ne porte pas à conséquence - il créerait de telles interdépendances entre les participants à la monnaie unique, et si difficiles à défaire proprement, que lorsque la nécessité de la fédération pour le faire fonctionner correctement apparaîtrait au grand jour - ce qui ne pouvait manquer d'arriver, les crises économiques reviennent de temps à autre - les peuples n'auraient d'autre choix que d' "avancer", en quelque sorte contraints et forcés, vers la fédéralisation qu'ils auraient refusé si on la leur avait proposé d'emblée. En somme, une nouvelle application de la méthode de "fédéralisation furtive" et du "cliquet" déjà pratiquée par Jean Monnet. Pari perdu. Reste à le reconnaître. Que Angela Merkel refuse de soutenir les pays européens en difficulté de manière structurelle, par exemple par l'émission d'obligations de niveau fédéral, ou autres mécanismes de type "Transfer Union", est judicieux en soi et ce n'est pas un souverainiste comme moi qui irait le lui reprocher, car c'est du pur souverainisme ! Le problème de la chancelière est qu'elle ne va pas jusqu'au bout, elle n'a pas la cohérence de conclure "donc il faut démanteler l'euro". C'est que démanteler l'euro serait une décision politique lourde, il semble de plus être favorable structurellement à l'Allemagne (du moins à court - moyen terme...) alors pourquoi faudrait-il être cohérente ? Angela Merkel n'est souverainiste que quand ça l'arrange - et elle est loin d'être la seule. Quant à ces pays qui sont tout à fait favorables aux obligations fédérales, et qui d'ailleurs en retireraient de grands bénéfices si elles étaient mises en place... la profondeur de leur sentiments européistes est peu claire, sait-on quelle serait leur position si c'étaient eux qui étaient en position de soutenir structurellement les autres ? Tant que l'échec du pari n'est pas reconnu, tant que les conséquences n'en sont pas tirées, des compromis bancals sont appliqués avec un certain soutien financier - mais qui va essentiellement aux créanciers privés - en échange d'une tutelle tatillonne des pays en difficulté forçant une politique de dévaluation interne qui les enfonce encore plus. On dit aux uns que leur argent sert à payer les difficultés voire les incompétences des autres, tandis que les seconds constatent que la politique économique désastreuse qui leur est imposée et est maintenue envers et contre tout est décidée sous l'impulsion des premiers. Difficile d'imaginer une méthode plus vicieuse, ni plus efficace, pour abîmer ce qui est la véritable base du projet européen, c'est-à-dire la volonté de coopérer partagée par les peuples. Que les européistes aient imaginé depuis un demi-siècle que c'est avec des institutions et de la fédéralisation que l'on peut faire coopérer des peuples distincts, que ceux qui devaient plus tard être appelés souverainistes aient ridiculisé les "cabris" et voulu donner la préférence aux coopérations libres, est presque secondaire en regard de ce fait culturel majeur qu'est la volonté de coopérer des Européens. Européistes et souverainistes ne s'opposent que sur l'application à donner à cette volonté de coopérer - sans elle, les uns comme les autres ne sont rien. Or cette volonté de coopération est clairement abîmée par les politiques rendues nécessaire par le refus de démanteler l'euro. Pourrait-elle être détruite ? C'est une question de dimension historique. Nous en sommes heureusement encore fort loin, mais au vu de l'évolution des relations germano-grecques dans les cinq dernières années, il est clair que cette destruction est au moins pensable. L'urgence est de trouver des responsables politiques assez braves et assez responsables pour tirer les conséquences de l'échec du pari de la monnaie unique, et stopper la destruction en cours de la bonne volonté réciproques des peuples européens les uns envers les autres.

Je crois qu'à vous deux vous avez bien résumé les raisons de croire que l'Eurogroupe cédera, et celles de penser que la rupture aura lieu. - Ce qui me semble certain, c'est que la pression doit être intense en ce moment-même de la part de Washington, sur Athènes mais surtout sur les créanciers européens afin qu'en tout état de cause la rupture soit évitée. Que la cible prioritaire soit les créanciers, c'est surtout parce que la Grèce est visiblement rétive à toute pression en ce moment. Je ne crois pas exagéré de penser qu'en cas de rupture entre Grèce et institutions européennes, l'ensemble de la stratégie d'isolement de la Russie par Washington risque de s'écrouler. C'est que la Grèce à elle seule peut bloquer le renouvellement des sanctions européennes contre Moscou, qui sinon seront automatiquement annulées à fin juillet. C'est que Poutine flairant la belle occase ne se fait pas faute d'appâter Athènes avec rallongement du Turkish Stream pour commencer et pourquoi pas programme d'investissement (Moscou pourrait certainement trouver quelques milliards à investir en Grèce... après le passage à la drachme, si la contrepartie est la fin des sanctions de l'UE). C'est que l'UE représentant plus de la moitié du commerce extérieur russe et les EU seulement 5% (dix fois moins), la fin des sanctions européennes c'est pratiquement la même chose que la fin des sanctions occidentales... II me semble probable que Merkel et les autres aient l'occasion en ce moment d'entendre des Américains qui leur parlent très fort... - Seulement voilà : l'Allemagne peut bien être sensible aux pressions américaines, la chancelière n'est pas aux ordres de Barack. Elle subit certainement des pressions considérables de certains autres politiciens de la CDU regroupés autour de Schaüble, elle aurait à faire passer tout accord par les fourches caudines du Bundestag où elle pourrait probablement passer en force, mais non sans dégâts. Et si l'AFD faisait une percée à droite de la CDU ? Bien avant cela, et si l'accord était attaqué devant la Verfassungsgericht, la cour constitutionnelle qui n'a laissé passer les précédents que de justesse ? Surtout, si laisser les choses aller à la rupture poserait des problèmes graves, céder à la Grèce sur le sujet qui importe le plus c'est-à-dire la reconnaissance de la nécessité de restructurer (lire : grandement diminuer) la dette en poserait d'aussi redoutables. Reconnaître devant le Bundestag des pertes conséquentes de l'argent des contribuables allemands quand on s'est engagée à ce que les mécanismes de garantie ne débouchent pas sur des pertes. Se préparer à faire face à une remise en cause plus générale de la stratégie économique européenne, dans d'autres pays que la Grèce, la preuve étant faite que contrairement à ce qui a toujours été suggéré "une autre stratégie est possible". Se préparer aussi à faire face aux protestations allemandes devant ces tentatives de remise en cause, bref à davantage de cacophonie entre les partenaires européens moins vertueux poussant leur avantage (Hollande en embuscade ? Renzi ?) et les forces politiques internes échaudées... Quand l'expulsion du délinquant permettrait de resserrer les rangs. Et puis il y a l'aspect humain. Les relations entre personnes, car les responsables politiques peuvent bien se targuer de professionnalisme, ils sont sans doute aussi capables que les autres de laisser leurs émotions les conduire. Et il y a une incompréhension et un scandale à mon avis en partie sincère devant le fait qu'un blanc-bec fraîchement élu, un méprisable "populiste" issu d'un pays qu'on a tant aidé, résiste pour de bon à la tutelle que l'on est en droit d'exercer sur lui, élections ou pas. Et puis toutes les idées que l'on a trouvé bien utile de laisser se répandre, comme quoi tout serait de la faute de ces tricheurs de Grecs, qui étaient bien pratiques pour justifier la stratégie économique choisie... mais auxquelles on a pu se prendre soi-même à croire. Et puis le respect de la parole donnée... car une faillite n'est-ce pas une tromperie, et y a t il pire pour insupporter qui que ce soit, et peut-être un Allemand encore plus que d'autres ? Les deux thèses, de mon point de vue, peuvent emporter la conviction. Et pourtant... une et une seule d'entre elles est juste. Laquelle ? Aucune idée. En 2008, Lehman était une institution too big too fail. Et pourtant on l'a laissée faire faillite. Et les conséquences de la révélation qu'une telle chose était possible pour de vrai ont été mondiales. Rien ne garantit que nous ne soyons à la veille d'un nouveau moment Lehman. Révélation du fait qu'il est possible qu'un pays sorte / soit expulsé de l'euro et fasse une faillite à douze chiffres en euros - c'est-à-dire en centaines de milliards. Si cette révélation a lieu, les conséquences en seront imprévisibles. Il peut d'ailleurs être amusant de rappeler comment se dit "révélation" en grec. Apocalypse. :P

Je me permets de rappeler que les bonobos "sont beaucoup plus pacifiques que les chimpanzés. Dans leurs sociétés, les relations sexuelles jouent un rôle important pour préserver la paix, établir et maintenir les relations et résoudre les conflits" Bref, ils sont meilleurs pour le contrôle de la violence non seulement que les chimpanzés, mais aussi que l'espèce la plus proche, c'est-à-dire la nôtre. Si nous étions davantage comme les bonobos, Shinzo Abe et Xi Jinping trouveraient facilement un moyen de se réconcilier, George Bush aurait pu assouvir un amour des moustachus avec Mam'zelle Saddam ce qui aurait évité pas mal d'ennuis. Quant à ce forum discutant des sujets de défense... euh, il serait interdit aux moins de 18 ans ! :lol: Et les sections sur le matériel... Respect pour les bonobos !

Les rideaux, et les noms des rues aussi. Ça m'en rappelle une... Quelques années après la fin de la guerre, c'est un paysan prussien qui se rend à Berlin-est, où il n'avait pas mis les pieds depuis longtemps. En plus, avec les bombardements et la reconstruction, il est un peu perdu et il demande son chemin à un policier : - Pouvez-vous m'indiquer la place Wilhelm Kaiser? - Vous voulez la dire la place ex-Wilhelm Kaiser, elle a été rebaptisée place Staline. Bon alors, vous descendez l'avenue Lénine (ex-avenue du Führer), puis vous prenez à gauche la rue Karl Marx (ex-rue Goebbels), et enfin à droite le boulevard Engels (ex-boulevard du Reich) Le paysan va pour remercier, mais comme il ne sait pas comment dire au revoir, il se contente de : - Danke, ex-Heil Hitler !

Meuuuh non, pas d'inquiétude. "It's not the end of the world, it's just the end of you" (ce n'est pas la fin du monde, c'est juste ta fin à toi) ;) Reste à savoir naturellement "pour qui sonne le glas", comme le disait Tsipras dans sa tribune publiée dans Le Monde début juin... 1. Concernant la création d'une nouvelle monnaie lors d'une sécession, l'exemple classique est la Slovaquie et la Tchéquie lors de la dissociation de la Tchécoslovaquie début 1993. Voir cet article de l'Independent de l'époque. La scission monétaire a été bilatérale - chacun des deux nouveaux pays a créé sa nouvelle monnaie - et elle a été réglée en une semaine. A noter que la Slovaquie a effectué le changement alors qu'elle ne disposait pas d'une banque centrale nationale. Au contraire, la Grèce comme tous les pays de l'eurozone a conservé une banque nationale, qui simplement se trouve dans un état de dépendance envers la BCE. Pour Athènes, ce serait plus facile du point de vue technique que ça ne l'a été pour Bratislava. Autant dire que du point de vue technique, la séparation d'une union monétaire ne pose pas de problème particulier. 2. La comparaison avec l'Islande ne peut pas être parfaite bien sûr, au demeurant aucune comparaison ne l'est. Ce qui est notable c'est que l'Islande s'est sortie de sa crise au prix d'une récession courte, sans ravage du système de santé, ni extension délirante du chômage, ni émigration des jeunes désespérés de ne pouvoir trouver un travail, et qu'elle s'est sorti d'affaire en peu d'années. En revanche, tous les pays qui ont appliqué la stratégie de dévaluation compétitive et de libéralisation imposée par les dirigeants européens ont connu récession, chômage de masse, émigration en même temps qu'augmentation énorme de la dette publique, et sont toujours dans la panade la plus profonde. L'Islande est à ma connaissance le seul exemple de pays ayant tenté une stratégie différente, donc on peut toujours discuter des différences de tel ou tel pays avec l'Islande. Mais d'un autre côté, le fait même que Grèce, Portugal, Espagne, Chypre, Italie aient connu des résultats similaires malgré toutes les différences entre eux montre bien que c'est la stratégie imposée par les institutions européennes qui est en faute. Pour la Grèce, il est évidemment tentant, après avoir été le premier et le pire exemple d'échec de la stratégie européenne, de tenter de devenir le deuxième exemple de succès de la stratégie islandaise. Le prix de ce changement de stratégie est évidemment la participation à l'euro. La population grecque a donné pour mandat à Syriza d'obtenir le beurre et l'argent du beurre, c'est-à-dire le changement de stratégie tout en gardant l'euro, en convainquant les autres Européens que c'était aussi dans leur intérêt - ce qui est d'ailleurs vrai. Mais cela ne suffit pas quand les directions politiques des principaux pays européens sont trop engagées dans la stratégie européenne pour accepter de se déjuger. Les Grecs sont en train de découvrir qu'ils n'ont le choix qu'entre la poursuite de la stratégie européenne, sous tutelle des institutions, et le "Non" qui est à la base de l'indépendance, et qui leur coûtera l'euro. Le gouvernement Tsipras a clairement déjà fait son choix, l'enjeu étant de s'assurer qu'il soit clair pour la population grecque que le gouvernement n'a pas eu d'autre choix, qu'il a été sorti de force de l'eurozone faute d'accepter une nouvelle soumission contraire à la dignité grecque. A mon sens, Tsipras est en train de réussir, c'est-à-dire de convaincre les Grecs qu'effectivement les créanciers sont à l'origine de la rupture. Il s'agit clairement de semaines, et pas davantage. La Grèce doit verser au FMI le 30 juin de l'argent qu'elle n'a pas. Eurogroupe et négociateurs grecs campent sur leurs positions, en attendant que l'autre cède, "nous attendons patiemment" comme l'a dit Tsipras. Une fois la Grèce en retard de paiement vis-à-vis du FMI, s'ouvrira une période de quelques semaines avant que le FMI ne soit obligé de déclarer la Grèce en défaut - d'où toutes sortes de conséquences déplaisantes par exemple vis-à-vis de la BCE. Mais la crise pourrait aussi s'accélérer, si l'une ou l'autre partie en fait le choix. Par exemple, dans le scénario rapporté par Süddeutsche Zeitung : qui pose pas mal de questions, voir l'article de Romaric Godin dans La Tribune. Laisser fuiter un tel scénario revient à augmenter encore la pression sur le gouvernement grec, qui de son côté ne restera pas nécessairement inactif. Du point de vue d'un pur calcul des intérêts à froid, il serait préférable pour l'Eurogroupe de céder : abandon seulement d'une partie des créances du MES sur la Grèce non de la totalité, maintien de la Grèce dans l'euro donc pas de précédent de sortie brutale augmentant la prime de risque sur les obligations espagnoles ou italiennes. Mais ce ne sont pas toujours les calculs à froid qui gouvernent le monde... Encore une fois, les deux hypothèses à mon sens sont l'Eurogroupe qui cède - naturellement en habillant tout cela de "générosité", en trouvant un prétexte quelconque et en réprimant une fronde d'une partie des députés CDU au Bundestag - et le Grexit combiné à la répudiation des dettes grecques envers MES et BCE. Le gouvernement grec ne peut plus céder sans se condamner à mort politiquement, il a brûlé ses vaisseaux.

Intéressant, merci. Je connaissais l'exemple des Einsatzgruppen quant à ce qu'un Allemand refusant de participer aux crimes risquait - pas grand chose de plus que des ennuis de carrière et une réputation de "lâcheur" - mais pas celui de ce général. Effectivement, son exemple ferme le bec à tous ceux qui ont prétendu avoir été obligé de participer aux crimes "sinon j'aurais moi-même été tué" : une protestation même remontant jusqu'à Hitler ne menait au pire qu'à des moqueries du Führer et le blocage de l'avancement. De ce point de vue, le régime hitlérien est bien différent du régime stalinien, où une quelconque protestation contre les actes du régime pouvait très facilement mener en camp de concentration.

Petite expérience personnelle avec les écrits du sieur Soral, qui m'avait fort surpris et que j'ai gardé en mémoire. Je lisais il y a quelques années son livre "Comprendre l'empire". Quelques chapitres, et je suis dans le sujet. Remarques pertinentes, beaucoup de chose que je savais mais bien expliquées, quelques découvertes, j'arrive vers le milieu du bouquin, et les allusions deviennent de plus en plus claire au fait que l'auteur va bientôt exposer les racines ultimes de cet "empire" (en gros, système politico-militaro-économique de domination marchande). J'ai quelques doutes sur une telle explication globalisante, mais enfin je garde l'esprit ouvert, et les signes se précisent de plus en plus... Je ne crois pas qu'il est vraiment en train de dire de ça. Donc je continue, pour être vraiment certain que c'est son message. Quand ça devient clair, je continue encore pour être mais absolument sûr que c'est vraiment ce qu'il veut dire. Parce que je n'y crois pas, enfin, il ne peut pas en être rendu là... Et puis je finis par me rendre à l'évidence, Alain Soral affirme avoir découvert les racines de cet Empire global, découvert qui a tout organisé, qui contrôle tout, qui est à la tête de l'hydre. Mesdames et Messieurs, je vous le donne en mille - ce sont les coiffeurs ! Eh non, bien sûr. Selon Soral : ce sont les juifs ! L'a pas gagné un prix d'originalité, M'sieur Alain. C'est le moment de relire Jean de La Fontaine, un grand auteur lui, et un homme bien, ce qui fait deux différences avec le sieur Soral. Les Animaux malades de la Peste

Ça n'est pas nouveau, mais en plus ça évolue dans le mauvais sens effectivement. Le tableau de l'INED est instructif (chiffres de 2013) Avec 12 000 naissances en moins en 2014, ils doivent être presque exactement à 500 000 naissances. A comparer avec 780 000 en France métropolitaine seule, > 820 000 avec l'outre-mer, ou 780 000 au Royaume-Uni, deux pays à la population aujourd'hui très comparable à celle de l'Italie. L'avenir sera différent. Et oui la démographie est sans doute l'un des déterminants majeurs de l'avenir, avec la question énergétique et la question environnementale. L'hiver démographique couvre l'essentiel de l'Europe. La plupart des pays présentent un taux de natalité inférieur à 10 pour mille. France et Royaume-Uni sont des exceptions, avec des pays comme Suède, Norvège ou Irlande, mais ces exceptions ne peuvent compenser le déficit des naissances ailleurs. La Russie aussi est une exception, mais c'est en partie le résultat de l'arrivée aux âges reproducteurs de la génération nombreuse des années 1980, phénomène qui ne durera pas.

L'homme! ses jours sont comme l'herbe, Il fleurit comme la fleur des champs. Lorsqu'un vent passe sur elle, elle n'est plus, Et le lieu qu'elle occupait ne la reconnaît plus. (Psaumes 103, 15-16) OK, back to le sujet !

Alexis Tsipras - "Nous sommes prêts soit pour un accord durable, soit pour le grand Non" (13 juin) --- Selon Wolfgang Münchau du Financial Times, "La Grèce n'a rien à perdre en disant non à ses créanciers" : - Le plan de réformes exigé par les créanciers aurait pour résultat une baisse du PIB grec de l'ordre de -12,6% sur quatre ans, avec pour résultat un taux d'endettement public de l'ordre de 200% du PIB en 2019 - En revanche, si la Grèce sortait de l'euro et faisait défaut sur sa dette publique, tout en remboursant sa dette privée de façon à retrouver l'accès au marché au bout de quelques années comme l'a fait l'Islande après son défaut de 2009, elle aurait à subir une courte crise mais son économie rebondirait ensuite - Dans ce cas, le total des pertes pour Allemagne et France serait de 160 milliards d'euros Au point où nous en sommes, il me semble exclu que Tsipras et le gouvernement grec cèdent, et il est très difficile d'imaginer qu'on fasse encore durer les choses quelques mois histoire de repousser la patate chaude un peu plus loin. Deux options restantes : les créanciers cèdent, ou bien "Grexit" et défaut. Réponse d'ici quelques semaines. Décision finale prise courant juillet probablement. Si je devais parier, ce serait pour une reddition en rase campagne des créditeurs. Mais sait-on jamais... --- Je serais curieux de connaître le calcul qui aboutit à 160 milliards de pertes pour Allemagne et France dans l'hypothèse du défaut. De mémoire et à gros traits, le Mécanisme Européen de Solidarité (MES) a racheté aux banques plus de 200 milliards d'obligations grecques, la France ayant une part de 20% et l'Allemagne de 28%. Ajoutant à cela les pertes indirectes par l'intermédiaire de la BCE et du FMI, on doit arriver à une grosse centaine de milliards pour Berlin et Paris. Ce qui laisse 50 ou 60 milliards de pertes, j'imagine du fait du système Target2 de compensation par la BCE des déséquilibres entre banques centrales nationales de l'eurozone, déséquilibres qui ont du s'accroître récemment du fait de la fuite des capitaux des derniers mois depuis la Grèce. Je n'ai pas de chiffres récents, mais ça ne me semble pas un chiffre invraisemblable. Ces pertes doivent être concentrées surtout en Allemagne, vu qu'une grande partie des épargnants grecs cherchant à sauvegarder leurs capitaux choisissent la "sécurité germanique". Au total, et en très gros, on parle sans doute d'une grosse cinquantaine de milliards perdus pour la France, une grosse centaine pour l'Allemagne. En plus de l'impact financier sérieux (+2,5 points de PIB en plus pour la dette publique française...) l'impact politique serait majeur voire désastreux : - Nécessité d'expliquer aux populations comment on a pu perdre autant d'argent (Sarkozy pour l'origine, Hollande pour la continuation et confirmation... Allô oui ? Nous avons Madame Marine L. en ligne qui souhaite apporter quelques commentaires... Veuillez d'abord arrêter de rire Madame) - Preuve par l'exemple que l'euro n'est pas irréversible. Conséquences possibles sur la valeur des obligations espagnoles, portugaises ou italiennes, donc sur les taux d'intérêt de leur refinancement, donc sur leur stabilité budgétaire, avec au pire risque d'effet boule de neige... - Suppression des sanctions européennes contre la Russie fin juillet - elles ne peuvent être prolongées qu'à l'unanimité, et la position de la Grèce n'est pas difficile à imaginer... Allô oui ? Cette fois-ci c'est Monsieur Barack O. qui souhaite faire quelques commentaires... Veuillez vous calmer d'abord Monsieur

Merci, j'apprécie toujours les intermèdes culturels.

En somme, "Mon véritable adversaire, c'est le monde de la finance". Mince, ça me rappelle quelque chose... mais quoi ? :lol: Tout à fait d'accord avec Tancrède : tout ceci n'est que façade. De notre côté de l'Atlantique, comme du côté américain. Ce n'est pas du côté des "partis de gouvernement" que l'on peut trouver de véritables adversaires du monde financier.

J'aime bien la tournure choisie par le journaliste de Libération, entreposer des hommes. :lol:

Je ne sais pas si ce que tu rapportes suffit à blanchir entièrement cette ONG en particulier. Mais j'apprécie la démarche d'en revenir aux faits :) Pour ne surtout pas faire de HS, et en tout cas pour rester sur l'objet principal de ce forum, ... c'est qui la jolie dame qui te sert d'avatar ces temps-ci ? :lol:

Ben d'un autre côté, si tu en es conscient, c'est que tu ne l'es plus tant que cela... :lol:

Parfois, l'utilisation d'ONG à des fins politiques est tellement ouverte qu'elle atteint la maladresse la plus criante. Voir le texte de l'Ukraine Freedom Support Act adopté définitivement le 18 décembre 2014 par le Congrès américain. Ceci en supplément d'autres sections qui ordonnent d'utiliser y compris des ONGs pour atteindre des objectifs politiques en Ukraine, et non seulement en Russie. Si j'étais russe, je pense que j'hésiterais entre le scandale et le fou rire...

Les ONGs pouvant être des instruments d'influence, et une partie d'entre elles être utilisées comme moyens d'attaque contre les intérêts d'un Etat - nous semblons être tous d'accord là-dessus, le débat porte surtout sur la fréquence de la chose entre aberration rare et phénomène structurel - une question se pose : comment un Etat peut-il défendre ses intérêts contre de telles attaques sur ses intérêts ? Petit florilège : - Nous avons la solution Charles Hernu, manœuvre consistant à donner des explosifs à des Pieds Nickelés et à les laisser agir. Ce qui ne manquait certes pas de panache et a pu faire du bruit, mais laissait quelque peu à désirer quant à l'efficacité. - Populaire ces temps-ci, et plus efficace que la précédente (...mais à long terme ?), nous avons la contribution Poutine / Loukachenko / Poroshenko. Car un point d'accord entre ces hommes, quelles que soient leurs différences par ailleurs, est l'existence d'une cinquième colonne, le fait qu'elle utilise souvent le couvert d'ONG pour agir, et l'utilité des restrictions aux activités des ONG étrangères et de la dénonciation médiatique une fois par mois semaine jour pour réduire leur influence. (les points de désaccord portent seulement sur l'origine de ces tentatives, Méchant Occident dans un cas, Méchante Russie de l'autre ainsi que sur l'utilité d'appels à la dénonciation pour délit d'opinion et de troupes de volontaires anti-opposants, que seul Poroshenko pratique) - Solution théorique possible : s'en fiche fou..e royalement, méthode "Même pas mal" et "Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre". En somme agir sans tenir compte de l'écho médiatique de telle ou telle action de protestation ou d'influence d'associations et autres ONG, et compter sur les résultats de la politique suivie pour convaincre les citoyens d'accorder leur confiance au gouvernement, non sur la bénédiction et approbation de telle ou telle association. "Les chiens aboient, la caravane passe" et toute cette sorte de choses. Ce qui suppose tout de même un effort spécifique sur les capacités d'analyse et de recueil de l'information en temps et en heure. Car associations et autres ONG pourraient aussi gagner une influence indue en proposant leurs analyses / thèses en "prêt à penser"... un gouvernement doit avoir quelque chose de solide à mettre en face s'il veut éviter de se faire manipuler de cette manière. Je dois reconnaître que la seule solution que je pourrais recommander est la troisième. Surtout parce que les deux premières sont calamiteuses. Quelqu'un a une meilleure idée ?

:o !!! Attention, les Comités Radicalement Shorrkan arrivent ! Tous aux abris ! (bon la position n'est pas strictement celle recommandée par Shorrkan, mais... l'effet est le même)

Intéressant débat, Messieurs, et quelle que soit votre opinion sur le sujet. Les deux camps, complotistes paranoïaques et bisounours naïfs, me semblent avoir des arguments. @Le Premier Modérateur Qui Le Lira : Est-ce que ce débat ne mériterait pas un fil à part entière ? Le sujet ONG est largement transversal à toutes sortes de crises et disputes internationales. Et les ONGs sont des acteurs internationaux à part entière, quelle que soit le degré d'indépendance / de contrôle de telle ou telle. Et si les messages sur ce sujet étaient déplacés dans un nouveau fil général sur les ONG ?

Ce serait possible s'il y avait un accord ne serait-ce qu'a minima sur les politiques économiques exigées du gouvernement grec en échange de cette solution pour repousser le problème de deux ou trois ans. Là c'est un problème politique, à mon avis au moins aussi important du point de vue des dirigeants des Etats créanciers que le problème d'un non-remboursement ou d'une décote qui les forcerait à reconnaître devant leurs Parlements des pertes réelles. Ce problème est celui de la politique économique : si les Etats créanciers acceptent que le gouvernement grec fasse évoluer sa politique économique, cela reviendra à reconnaître que la politique suivie jusque-là était au moins en partie erronée - ce que certains au FMI ont reconnu, mais pas l'UE - et surtout ce sera la porte grande ouverte à la remise en cause de cette politique par d'autres pays forcés à des politiques économiques similaires. Le risque, c'est que l'ensemble de la politique dite "austérité", c'est-à-dire en gros une combinaison de libéralisation de l'économie et de dévaluation interne, soit rapidement détricotée. Dans chaque pays qui a eu à la subir, et qui a souffert en conséquence, les forces politiques partisanes de l'application ont mis en avant l'idée que ce serait la seule politique possible, donc inévitable même si douloureuse. Si cette idée était battue en brèche, s'il suffisait de mettre au pouvoir un parti qui la remette en cause pour s'en débarrasser ou ne serait-ce que la modérer... ce que craignent les dirigeants de l'UE, de Merkel à Renzi en passant par Juncker, Hollande, Draghi et Rajoy, c'est un feu de brousse politique ! Le problème est que le gouvernement grec refuse énergiquement de continuer la politique des quatre dernières années, qu'il accuse d'avoir aggravé la crise du pays et l'avoir transformé en catastrophe. Il a certes mis de l'eau dans son vin depuis son arrivée au pouvoir, mais ses dernières propositions reviendraient tout de même à changer fortement de politique économique. Pour éviter le risque politique de remise en cause majeure de la politique économique européenne, pas d'autre solution que d'exercer une pression suffisante sur le gouvernement grec pour qu'il vienne à résipiscence. Il n'est donc pas surprenant que les Etats créanciers et l'ensemble du système de l'UE ne bougent pas d'un pouce. Pour eux, bouger ne serait-ce que légèrement serait déjà dangereux politiquement, ce serait déjà donner raison au gouvernement grec. Le laisser appliquer la politique économique souhaitée, ne serait-ce qu'en partie et pendant deux ans seulement, c'est déjà perdre. Soit l'un cédera, soit l'autre. Sans doute est-il possible d'imaginer des formules pour repousser un peu le moment de la décision, mais pas beaucoup, peut-être jusqu'à la fin de l'été ? Le discours de Tsipras au parlement grec vendredi dernier était à mon sens sans équivoque : le premier ministre a brûlé ses vaisseaux politiquement parlant. Il ne pourrait maintenant céder sans se trouver poussé à la démission, ne serait-ce que par décence. La décision, qu'elle soit pour juin ou pour dans deux ou trois mois, est dans les mains du chancelier allemand. Elle tiendra bien entendu compte des avis exprimés par les autres puissances, mais c'est elle qui devra au final sortir du bois et faire un choix difficile. Ce dont il se dit que ce n'est pas précisément son genre...

J'aurais des contre-arguments à ceux que tu donnes, mais je suis d'accord on a déjà fait l'exercice plusieurs fois, donc... Halte au Feu ! :lol: En espérant que le cessez-le-feu soit appliqué aussi en d'autres lieux... :(

Fatima Barnawi a bien été honorée par le président palestinien Abbas il y a quelques jours en tant que pionnière de la lutte armée. Une simple recherche permet de le confirmer, comme tu suggères. Cela dit, il convient de fortement relativiser l'impression de scandale. Que les Palestiniens honorent des gens qui ont utilisé des méthodes terroristes n'a rien d'exceptionnel. Le seul exemple de l'Algérie suffira. La guerre d'indépendance entre autres crimes commis de part et d'autre a entraîné des campagnes terroristes en France qui ont tué environ 3 000 personnes si je me rappelle bien. Les combattants qui ont effectué ces actions sont toujours honorés à ce jour par les Algériens. Ceci alors que France et Algérie sont en paix depuis un demi-siècle maintenant. En ce qui concerne Israël et la Palestine, la paix n'est même pas encore établie, pas étonnant que les Palestiniens honorent y compris leurs combattants terroristes. Ce qui est beaucoup plus intéressant, et crucial, que les honneurs décernés à tel ou tel, c'est la question est-ce que les Palestiniens, est-ce que les Israéliens sont prêts à faire la paix, et donc à faire pour cela les concessions douloureuses à l'évidence nécessaires - et il y en aurait nécessairement des deux côtés. Pour éviter toute ambiguïté : je pense la même chose du terrorisme indépendantiste frappant la France dans les années 50 et du terrorisme palestinien frappant Israël depuis quarante ans, c'est-à-dire la même chose que toi je le soupçonne fort. Le meurtre de civils en temps de guerre est un crime, et c'est vrai tout autant dans les guerres insurrectionnelles. Cela dit, je crois qu'on aura du mal à trouver beaucoup d'exemples de pays qui récusent et déshonorent une partie de leurs combattants dans une guerre passée si elle a été victorieuse sous prétexte que leurs actions étaient criminelles, encore plus de mal si la guerre est toujours actuelle et n'est pas arrivée à une conclusion, et qu'il sera en revanche facile de trouver des exemples de combattants objectivement criminels, ayant tué nettement plus que tout terroriste algérien ou palestinien, et qui ont pourtant été honorés sans barguigner par leurs pays. Il ne me semble pas raisonnable d'exiger davantage des Palestiniens que des autres peuples, ou d'imaginer que parce que les Palestiniens honorent leurs combattants y compris criminels ils ne peuvent pas être prêts à envisager un traité de paix pourvu qu'il incluse des concessions des deux côtés.