Alexis

Étonnant oui, mais peut-être moins si l'on retranche l'effet grossissant de la propagande des deux bords. Lorsque les loyalistes se battant dans les faubourgs de Donetsk annonçaient la chute de la ville incessamment sous peu, cela n'enlevait rien de la difficulté à faire la guerre dans une grande ville et les obstacles que ce genre de terrain met aux conquêtes. Et la propagande loyaliste a sans doute un peu trop claironné et fanfaronné. Maintenant que les insurgés ont lancé une contre-offensive vers la mer d'Azov et qu'on parle déjà de prendre le contrôle de Marioupol, il est possible que ce soit eux qui fassent preuve de trop d'optimisme. Chasser les loyalistes d'une ville d'un demi-million d'habitants, même s'ils n'y sont pas aimés d'amour par la population, n'a pas l'air d'une petite affaire, sauf si la panique se mettait de la partie et que la contre-offensive insurgée parvenait à l'exploiter.

Hmmmoui enfin dans le même registre il faut tout de même se rappeler que ces soldats russes ne sont pas en fait pas sous les ordres du Kremlin ! Voir Le Gorafi encore.

La Russie veut éviter de régler la question du Donbass simplement et rapidement en balayant les forces ukrainiennes engagées dans la guerre, parce que le coût politique d'une telle action serait trop grand. L'objectif est que les gens du Donbass parviennent eux-même à repousser les forces de Kiev. En même temps, Moscou a clairement mis son veto à la possibilité qu'ils échouent. Ce qui veut dire soutenir leurs troupes (renseignement, conseil, peut-être davantage) mais dans la mesure stricte de ce qui est nécessaire pour leur permettre de tenir. De façon à maximiser les chances que ce soutien soit suffisamment discret pour maintenir un "doute raisonnable" et une crédibilité minimale aux dénégations officielles. Nous avons affaire ici à un gros couac, puisque des preuves convaincantes sont apportées au fait que le soutien russe au Donbass va au-delà du renseignement et du conseil. C'est mauvais pour la communication internationale de Moscou. Ca ne changera pas grand chose sur le terrain. Mais ça peut aider ceux qui veulent augmenter le niveau des "sanctions" internationales contre la Russie -aux dépens de cette dernière et de l'UE, donc au bénéfice des EU. Je ne crois pas que cela puisse ralentir le timing de l'effondrement économique et peut-être politique de Kiev. Et ce n'est malheureusement que cet effondrement qui a le potentiel d'être le préalable à l'arrêt des combats dans le Donbass.

Voici le témoignage d'un journaliste américain du New York Times, reporter photo qui a vécu un mois à Donetsk.

Je n'ai peut-être pas été clair : en écrivant "Ca a l'air d'un beau gros raté en effet." je ne voulais pas dire que les soldats russes se sont vraiment égarés et que là est le raté. Le raté pour eux, c'est plutôt de s'être fait prendre. Je ne crois pas que le soutien militaire russe soit le facteur prépondérant de la résistance militaire du Donbass, mais quoi qu'il en soit, le fait qu'il existe un soutien n'est pas une surprise, ni le fait que Moscou n'en fasse pas la publicité, pour des raisons politiques évidentes.

Heureusement, les Etats-Unis donnent l'exemple. Voir la libération d'un otage américain du Front Al-Nosra en Syrie annoncée il y a deux jours, et qui avait été négociée par l'intermédiaire du Qatar «sur une base humanitaire sans contrepartie financière» Puisqu'on nous le dit... En même temps, le point de vue du policier moyen faisant face à des suspects ou des délinquants dont beaucoup sont armés et violents n'est pas à négliger. Voir par exemple ce texte d'un blogueur américain qui essaie de reconstituer "à quoi ressemble le monde quand on vit la vie d'un policier américain" et me semble pertinent sur le sujet. (en anglais)

Si la question était le rattachement de l'Ukraine à l'UE, oui. Quoique dans ce cas il est permis de se demander si les gens du Donbass aussi ne seraient pas d'accord :lol: ! Mais bien sûr il n'en a jamais été question. Le traité commercial ouvre les marchés ukrainien et eurounioniste l'un à l'autre, mais c'est tout. Pour ce qui est d'avoir une région ouest de l'Ukraine intégrée commercialement à l'UE tandis que le Donbass serait intégré à l'UEA (union eurasiatique) c'est théoriquement possible oui. Cela fait d'ailleurs partie du "contenu" de la fédéralisation tel que vu à Moscou. En ce qui concerne les desiderata des habitants du Donbass, au-delà d'un degré important d'autonomie vis-à-vis de Kiev, il est difficile de se faire une idée précise. Insisteraient-ils pour une indépendance franche, vu les événements - et les morts - des derniers mois ? Seul un processus politique permettrait de le savoir, et pour cela il faudrait un arrêt des combats et un rapatriement des centaines de milliers de réfugiés chez eux, suivi de l'élection d'une assemblée de Novorussie à même de décider sa réintégration dans une Ukraine fortement fédéralisée ou une indépendance "sèche". Et pour cet arrêt des combats... il faut d'abord que Kiev non seulement échoue dans son opération militaire, mais échoue de manière à abandonner tout espoir. Il y aura encore beaucoup de sang avant qu'on en arrive là. Ca a l'air d'un beau gros raté en effet. Pour l'objectif principal de Moscou, empêcher l'écrasement du Donbass, ce n'est pas grave. Pour l'objectif numéro deux, c'est-à-dire le faire discrètement, ça commence à être vraiment difficile...

Ce n'est pas simplement la conception de pensée de telle ou telle personne sur le forum qui est dans une configuration guerre froide. C'est l'évolution très concrète des rapports entre un bloc EU/UE d'une part, la Russie d'autre part, qui va dans ce sens. Les différences que tu cites avec la guerre froide 1945-1991 sont bien réelles, et cette resucée de la guerre froide ne peut pas être aussi structurante que ne l'était la première version, parce que la Russie est relativement bien moins puissante que ne l'était l'Union soviétique, et parce que les Etats-Unis ont encore d'autres adversaires que la Russie. Mais cela ne change pas le fait brut d'un affrontement, d'ailleurs pas si feutré, entre EU et Russie, avec l'UE fermement dans le camp américain. Au demeurant l'aspect structurant au niveau mondial d'un affrontement est bien en train de se dessiner, mais c'est plutôt entre Etats-Unis et BRICS qu'entre EU et la seule Russie. L'affrontement entre Amérique et BRICS n'est pas (encore ?) aussi chaud avec toutes ses composantes : pas d'opposition militaire entre EU et Inde, ni entre EU et Brésil. Mais sur le plan économique (système monétaire) comme stratégique (câbles sous-marins) et de politique internationale (opposition franche aux sanction EU/UE contre la Russie), l'ensemble BRICS est en train de prendre une véritable consistance. Et c'est à l'évidence réactif : ce n'est pas l'amour réciproque qui rapproche Chine, Russie et Inde, mais bien une inquiétude partagée quant à la politique de l'Amérique visant à pérénniser sa domination. Les différents pays européens n'ont pour l'instant pas de position commune dans cette configuration autre que d'appuyer les actions de l'Amérique perinde ac cadaver. Il faut s'attendre à ce que tôt ou tard ces pays soient conduits à repenser cette position. Pour la France, cela revient à s'interroger sur la figure qu'elle veut présenter au monde, et la place qu'elle veut y occuper, plutôt dans la lignée "soldat loyal du bloc EU/UE" ou plutôt en ligne avec la tradition d'indépendance dont le gaullisme par exemple s'est fait le chantre.

Je suis d'accord. ... Bon après, "plus sympathique que Al Qaeda et EIIL", la barre n'est pas bien haute ! :lol:

Voici la gueule du nouveau point Godwin combiné : Monsieur Osama bin H.

Perso, je ne pense pas que le risque soit élevé. Cela dit, d'autres sont de l'avis opposé. Voir par exemple Paul Craig Roberts, ancien ministre sous le président Reagan, aujourd'hui extrêmement critique de ce qu'est devenu le pouvoir washingtonien. Il considère la politique de Poutine malavisée car trop modérée, quand la politique d'agression de Washington en Ukraine ne peut être découragée que par des actions russes plus fermes. Et surtout, il estime que le risque d'escalade vers une guerre américano-russe, avec utilisation d'armes nucléaires, est bien réel. Voir par exemple cet article (en anglais) Washington escalade la "crise" ukrainienne qu'il contrôle jusqu'à la guerre

[HS] Sur les jeunes endoctrinés pour partir faire djihad en Syrie, voir cette étude assez surprenante. Parmi ces jeunes, ceux qui sont issus d'une famille sans lien avec l'islam sont majoritaires... [/HS] Quel dommage, je serais tout prêt à les accueillir dans mon armée ! Envoyez-moi en quelques-uns, s'il vous plait...

Perso, quelles que soient les sympathies des uns et des autres pour telle ou telle partie de telle guerre civile ou étrangère, je ne vois pas pourquoi la France devrait accepter que des Français se battent pour une autre cause que celle de leur pays. De mon point de vue, la bonne loi ne s'embarrasserait pas de détail : celui qui combat pour un gouvernement étranger reconnu ou non, pour un groupe terroriste ou pour une compagnie mercenaire... doit être hors la loi. Les seules exceptions étant les personnes ayant double nationalité de France et d'un autre pays, qui auraient l'autorisation de combattre pour leur autre pays, et celles qui serviraient dans des unités étrangères équivalentes à la Légion étrangère. Avec une telle loi, ce serait simple : les gentils idéalistes de Syrie, les beaux aventuriers du Donbass et d'Ukraine, les sympathiques et désintéressés anciens de Blackwater et autres... tout le monde au gnouf ! (je n'ai pas rajouté scrogneugneu, mais c'est parce que je me maîtrise !)

Bien d'accord sur le principe. Mais tu remarqueras l'ambiguité : cette description s'applique parfaitement aux événements de février dernier qui ont abouti au renversement du gouvernement ukrainien élu. Avec cette différence évidente que le gouvernement renversé en février était lui, précisément, élu et démocratiquement légitime ! Tandis que le gouvernement installé en février et dont ont décidé de se séparer les gens du Donbass le 11 mai ne l'était pas, loin de là... Quoi que l'on pense par ailleurs de la légitimité du gouvernement de Kiev actuel et du président élu le 25 mai -sur laquelle il y aurait beaucoup à dire, déjà dit d'ailleurs par plusieurs dont moi plus haut sur ce fil- et même si l'on accepte sa légitimité, il demeure que lorsque l'insurrection du Donbass a commencé ce gouvernement n'existait pas. Et que lorsque Poroshenko est parvenu au pouvoir, plutôt que de mettre les freins "Bon ok vous aviez peut-être vos raisons de commencer une insurrection mais maintenant que je suis là négocions pour nous réconcilier" et de calmer les choses qui n'étaient pas encore allées si loin et de beaucoup, il a élevé le niveau des hostilités. Il a fait le choix d'écraser plutôt que de négocier et de faire des compromis. Pour que les choses aient la moindre chance de se calmer, et la guerre de s'arrêter, il est nécessaire d'abord que les tentatives militaires de Kiev échouent définitivement. Même ainsi la guerre risque d'être longue... car "définitivement", sauf si Poroshenko connaît son chemin de Damas, cela ne peut vouloir dire que l'effondrement économique de l'Ukraine soit bien entamé afin d'interdire l'espoir de renverser le cours de la guerre. Et si l'effondrement est bien entamé, le risque est que les ultra-nationalistes prennent plus d'influence encore à Kiev et ne produisent pire que Poroshenko. Je ne parle pas de quelque chose qui arrivera nécessairement... mais le risque dans ce cas existerait. L'autre alternative de résolution militaire de la crise du Donbass n'est pas disponible, la Russie ayant visiblement décidé de refuser l'effondrement militaire des Novorusses. Et il est clair que la Russie en a les moyens matériels. Je ne suis personnellement pas convaincu que le soutien militaire russe soit le facteur prépondérant de la résistance militaire du Donbass, mais soyons clair : si la seule option pour éviter l'effondrement militaire est un soutien militaire russe plus fort, il sera apporté. L'objectif principal pour Moscou est d'empêcher la reconquête du Donbass, l'objectif de le faire discrètement vient en second.

H1 n'est pas crédible : si un nouveau pays sous son influence était ce que voulait Moscou, il serait déjà intervenu pour protéger ce pays de l'intervention de Kiev. Du point de vue politique, une simple reconnaissance de l'indépendance novorusse aurait suffi, du point de vue militaire l'opération aurait clairement été rapidement couronnée de succès, du point de vue international Moscou a de toutes façons déjà une guerre des sanctions sur les bras. Sans oublier qu'un pays sous influence avec même pas 20% de la population de l'Ukraine serait un "lot de consolation" plutôt mince en regard d'un régime ouvertement hostile aux frontières russes H2 non plus : accepter d'abandonner visiblement les habitants du Donbass serait politiquement difficile, sans oublier que l'impact serait fort voire désastreux sur l'influence russe en Ukraine, voire au-delà (Moscou refusant de soutenir ses amis, les rangs desdits amis pourraient vite s'éclaircir) H3 et H4 me semblent crédibles H3 - Moscou veut une Ukraine entière -moins la Crimée- mais avec fédéralisation permettant de maintenir son influence : les pro-occidentaux gardent le pouvoir qu'ils ont pris par la force, mais les pro-russes sont maîtres chez eux. La stratégie va donc être de soutenir suffisamment l'insurrection pour lui éviter d'être écrasée, mais pas davantage en pratique pas en dehors du Donbass, en attendant l'épuisement des tentatives de reconquête de Kiev par effondrement économique et/ou désorganisation et querelles internes. Alors, Kiev ayant abandonné l'option militaire, la solution de fédéralisation apparaîtra comme d'une modération inespérée. H4 - Moscou veut toute l'Ukraine sous son influence et ne se satisfera pas d'un "partage" avec EU/UE. L'insurrection novorusse sera soutenue même en-dehors du Donbass -rappelons que la Novorussie souhaite officiellement s'étendre par intégration d'oblasts ukrainiens qui le souhaiteraient- et les combattants novorusses qui parlent d' "aller jusqu'à Kiev" ne sont pas des extrémistes qui s'échauffent, ils ne font qu'anticiper sur la suite. L'objectif de Moscou est de parvenir à ce résultat avec le minimum absolu de soutien militaire et le plus discret possible, pour des raisons politiques évidentes. La guerre se terminera par la libération de Kiev des "fascistes", la nouvelle Ukraine pourra éventuellement laisser la Galicie s'en aller (les trois oblasts de l'ouest qui étaient auparavant intégrés dans la Pologne et qui entrèrent en insurrection contre le gouvernement de Kiev en février dernier), mais pour le reste son avenir est le partenariat avec la Russie. Personnellement, H3 me parait plus crédible. Mais je ne jugerais de rien. D'autant que la situation restera longtemps fluide -avec l'effondrement économique ukrainien l'hiver prochain- et des occasions pourraient apparaître. Il est possible que Poutine n'ait pas encore décidé entre les deux options.

"Eructations comminatoires" ... Tiens elle est jolie celle-là je la ressortirai :) Une combinaison entre : et :

Merci, je ne connaissais pas celui-là. Pour visualiser l'historique de la valeur du bitcoin, je propose ce graphique (voir http://bitcoincharts.com/charts/ pour en générer d'autres suivant le besoin) L'échelle logarithmique me semble la plus intéressante pour visualiser l'évolution de long terme du bitcoin jusqu'ici, au contraire d'un graphique linéaire qui aboutit à mettre l'accent sur les seuls mouvements depuis l'automne dernier, à la hausse comme à la baisse.

Plus précisément, la 5ème puissance à effectuer un tir thermonucléaire (bombe H) avec le test Canopus. La bombe A, c'était en 1960 et nous étions quatrième. Ensuite, on s'est fait griller par Pékin... Sinon, l'image ne correspond pas à l'Opération Canopus. Voici une image de la vraie explosion Et par ici, la même image en plus grand.

Agrandissement créant des milliers d'emplois dans la région. Et naturellement conditionné à la victoire du "Non" dans le référendum sur l'indépendance du 18 septembre. :) La campagne référendaire bat son plein...

Les conducteurs du convoi russe témoignent sur la situation à Lougansk Je donne le document tel quel. Nous parlons bien sûr d'un site d'informations russe. Il faut donc s'attendre à un parti-pris et une tendance à la déformation en sens inverse de celle qui se constate chez nos principaux sites d'informations en France. N'empêche que ce qui est rapporté est impressionnant. Est-ce que quelqu'un a des témoignages sur Lugansk écrits par des journalistes français ou autres Européens, pour essayer d'équilibrer ? Extrait :

Je ne crois pas qu'il faille attacher trop d'importance à un jeu de mots, mais Von der Leyen a tout de même donné de fameuses verges pour se faire battre :lol: J'imagine assez mal l'Allemagne intervenir militairement en Irak, pour ne rien dire du Qatar... Pour ne rien dire de l'Ukraine ...euh de la Russie ... je veux dire de la Crimée !

Je ne suis pas sûr que tu le mérites, m'enfin bon c'est mon jour faste, donc comme tu as l'air de vraiment en avoir envie ;) ... Pareil, d'autant plus pour les guerres civiles avec découpage en morceaux de pays préexistants. Je ne peux que souhaiter d'avoir l'occasion d'étendre encore mes connaissances en géographie à l'avenir. ... Oui, oui, je connais l'chemin !

Sur ce que doit être un référendum d'autonomie, nous sommes d'accord... dans des conditions normales. Conditions normales qui existent en Ecosse par exemple. Pas lorsque le gouvernement élu du pays a été renversé par des milices depuis maîtresses de la rue et usant d'intimidation pour museler les oppositions. Lorsque les conditions sont anormales et très loin de l'idéal, les référendums aussi sont très loin de l'idéal. Ce qu'on sait sur celui du 11 mai est que : - la participation a été massive - l'approbation à une autodétermination de chacun des deux oblats concernés a elle aussi été massive - tout en sachant que le mot "autodétermination" pouvait être compris à la fois comme autonomie et comme indépendance Aucun de ceux qui ont assisté à ce référendum ne doute que la majorité de la population du Donbass n'ait approuvé l'autodétermination. Vrai concernant les dirigeants de la Novorussie. A noter soit dit en passant que depuis le vote du 11 mai - et pour être plus exact même avant - le Donbass n'a connu que la guerre, il n'a pas eu un seul jour de paix. Elire une assemblée de Novorussie et des dirigeants représentatifs dans ces conditions tiendrait de la gageure... Quant au référendum, libre à chacun de l'appeler comme il le souhaite. Le fait de la volonté d'autodétermination ("самостоятельность", samostoyatel'nost) de la population du Donbass n'en demeure pas moins.

Maintenant qu'il y a eu un précédent, Moscou va probablement faire ce qu'il veut, effectivement. Ca a probablement été une erreur de la part de Kiev de faire traîner la vérification des camions du premier convoi, en espérant le bloquer assez longtemps pour qu'il devienne inutile... 34 camions vérifiés en une semaine, sur + de 200, quand l'ensemble du convoi pourrait être vérifié en un jour ou deux pourvu d'y mettre un peu de bonne volonté. Si cela s'était passé ainsi, le principe du contrôle préalable aurait été établi. La Russie a tiré des tergiversations de Kiev le prétexte rêvé pour passer en négligeant les contrôleurs. Prétexte difficile à attaquer sachant que les privations de la population de Lugansk et Donetsk -enfin, la partie de la population qui n'a pas fui les combats- sont avérées. Et maintenant il sera difficile à Kiev d'obtenir la vérification préalable des convois suivants. De plus, si le premier convoi ne contenait évidemment que des fournitures civiles - y mettre autre chose aurait été extrêmement risqué, sachant que Kiev pouvait choisir de vérifier de bonne foi ! - les suivants pourraient contenir aussi autre chose, sachant à l'avance qu'ils ne seront pas contrôlés. Sans aller jusqu'à reconnaître la Novorussie, Moscou vient bien de remettre visiblement en cause la souveraineté de Kiev sur le Donbass.

Elles ne sont pas symétriques parce que l'intérêt de la Russie à ce que l'Ukraine soit stable et non-hostile est évidemment plus grand que l'intérêt des Etats-Unis et de l'UE à ce que l'Ukraine soit pro-occidentale. Pour le reste, il y a bien eu choix de soutenir un camp dans la guerre civile ukrainienne, que ce soit du côté EU/UE et du côté russe. - Dans le cas EU/UE, nous parlons du soutien public et aussi plus discret au mouvement Maïdan pour qu'il arrive à renverser le gouvernement ukrainien élu, de la reconnaissance immédiate du nouveau gouvernement après le coup d'Etat et alors que les milices néofascistes étaient encore dans la rue, de la promesse de soutien économique en échange de l'application d'un programme FMI laissant les intérêts occidentaux prendre le contrôle des plus beaux morceaux de l'économie ukrainienne, mais à condition que Kiev garde le contrôle sur tout le pays -condition explicite de l'accord FMI. L'alternative aurait été simplement de s'abstenir. Les manifestations une fois terminées et les extrémistes maîtrisés, les élections se seraient passé normalement en 2015. Bien sûr, personne ne serait mort. - Dans le cas de la Russie, nous parlons du choix de défendre les intérêts russes en Ukraine, notamment la base de Sébastopol et le commerce notamment avec l'Ukraine orientale. L'alternative aurait été d'accepter un recul temporaire tout en mettant fin au soutien économique à l'Ukraine, puis de simplement attendre que l'Ukraine remette en cause la nouvelle révolution pro-occidentale et se rapproche à nouveau de Moscou, au bout de quelques années au plus tard. Il y aurait sans doute eu des morts, mais probablement moins. Pour l'un comme pour l'autre, comme déjà dit, à ce stade je ne crois guère à la possibilité pratique de modérer sérieusement le soutien au camp choisi dans la guerre civile ukrainienne, sans parler de le remettre en cause. Le vin est tiré, il faut le boire. Enfin, plus exactement, il faut que les Ukrainiens le boivent. Certes, mais rappeler les faits ne fait jamais de mal ;)