Alexis

Voir plus haut dans la discussion. Notamment pages 2 et 4 pour ce qui concerne ce que j'ai écrit.

Ces programmes ne seraient pas touchés par un remplacement 9 AVT par soit 4 "gros AVT" type frappeur, soit 4 AVT + 4 frappeurs rustiques, dans les 2 cas avec 2000 missiles inclus ... Le calcul est simple : - 9 AVT tirent 9*16 = 144 Scalp au maximum en cas de frappe coordonnée - 4 frappeurs tirent 4*500 = 2000 Scalp au maximum en cas de frappe coordonnée ... Il n'y a pas photo !

Sous-utilisation d'un matériel novateur mais dont toutes les possibilités ne sont pas encore prises en compte (je parle du missile de croisière). Ce qui s'explique aussi par le fait que l'US Navy elle a déjà pléthore de moyens de frappe à distance avec ses 12 grands porte-avions.

Absolument pas. Il resterait plusieurs plate-formes capables de tirer un petit nombre de Scalp, si c'était le seul but recherché : Barracuda, FREMM ASM, Horizon ... et Frappeurs eux-memes ! De plus, comme déjà dit, j'ai du mal à imaginer qu'on ait besoin d'attaquer à la fois 4 ou 5 adversaires faibles distants les uns des autres. Le besoin d'attaquer à la fois 1 adversaire fort + 1 adversaire faible distant est vraisemblable ... mais 4 ou 5 nains à la fois :shock: ? Comment l'imagines-tu ???

Non, pour une guerre d'envergure il faudrait plutot compter ce nombre de missiles en ouverture du conflit, c'est-à-dire pour dégrader en une fois et de manière significative soit les capacités aériennes d'un adversaire, soit une manoeuvre terrestre d'envergure en cours (par attaque de la logistique et des infrastructures), soit une capacité industrielle particulière de l'adversaire. Pour une guerre d'envergure, c'est-à-dire qui se prolongerait quelque peu, il faudrait compter de plus sur une production à rythme élevé de nouveaux Scalp et de nouveaux AASM pour les Rafale embarqués. Donc sur une augmentation à l'avance (quelques mois de préavis) des capacités industrielles.

Il arrive souvent qu'un matériel nouveau et/ou un concept nouveau ne soit pas utilisé à plein, pour tout un éventail de raisons différentes. Ce que disent les adeptes du concept frappeur, c'est que le missile de croisière est dans ce cas. Ce qui est prévu aujourd'hui en France ou au RU est une sous-utilisation manifeste du missile de croisière.

C'est l'une des raisons pour lesquelles je préfère un calcul Loire au calcul Stratège, c'est-à-dire remplacement de 9 AVT par (4 AVT + 4 frappeurs rustiques + 2000 Scalp) plutot que par (4 super-AVT à 500 puits type frappeur + 2000 Scalp) Cela permet dans certains cas de n'envoyer qu'une AVT si l'opération est vraiment petite. De plus, les frappeurs étant alors bon marché et constructibles rapidement (normes civiles, voir le lien donné dans le post 1) par des chantiers navals X ou Y, ils sont plus faciles à remplacer en cas de besoin. D'où davantage de souplesse pour les risquer en cas de besoin, leur très peu nombreux équipage étant sauvé par héliportage ou canot de sauvetage.

1) Personne n'a jamais dit que la riposte ne devait pas etre proportionnelle à la menace ! En cas d'échange programme FREMM AVT contre programme Frappeur, un petit nombre de Scalp pourra etre tiré : d'un Barracuda / de FREMM ASM ou d'Horizon auquels une conduite de tir Scalp aurait été ajoutée / d'un Frappeur (qui peut le plus peut le moins) Un grand nombre de Scalp ne pourra etre tiré que d'un Frappeur. Et son utilité a déjà suffisamment été exposée dans les posts précédents, surtout quand on a affaire à un adversaire qui n'est pas complètement démuni. 2) NON, un frappeur ne fait pas le travail d'un SNLE ! Ca n'a rien à voir : quelques centaines de charges classiques précises sur des dépots, bases aériennes ou usines, ce n'est pas deux ou trois explosions nucléaires !

Peut-etre s'agissait-il d'une plaisanterie ? Dans ce cas, au temps pour moi. Mais si ca n'en était pas, tu comprends bien que cet argument peut etre utilisé pour tout type d'armement ? La conséquence c'est qu'il ne faudrait plus en produire du tout :shock: !

DEFA550, ce que j'ai dit était en réponse à ton commentaire : "L'objectif est de pouvoir traiter convenablement des conflits locaux, ou d'intervenir sous mandat international dans le cadre de coalitions. Dans un cas comme dans l'autre, la "brutalité" d'une telle puissance de feu n'est pas strictement nécessaire." Peut-etre ces formulations ont-elles dépassé ta pensée. Mais ce qui est clair c'est que ces formulations-là signifient bien le choix de limiter l'ambition de la défense à etre un supplétif des Etats-Unis et à la rigueur mener une petite opération tous seuls : "conflits locaux". Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, alors tu seras d'accord que la puissance de riposte conventionnelle de la France est un facteur essentiel, qu'il s'agit de maximiser à investissement financier donné. Savoir si des frappeurs seraient une bonne idée pour cela, c'est justement la question posée, et ce sont les arguments techniques / financiers / militaires qui comptent. Si c'est bien ce que tu voulais dire, alors une conséquence est que CdG comme PA2 comme Rafale embarqués sont inutiles. Et tu sembles ne pas etre d'accord pour le dire (du reste, je ne le suis pas non plus :lol: ! Je n'ai jamais écrit qu'un frappeur était plus puissant qu'un PAN avec son groupe aérien, comme tu sembles pourtant le penser), ce qui est une contradiction. Il y a "second role" et "second role" ... Comme les Etats-Unis doivent disperser leurs moyens sur plusieurs théatres, il est possible qu'ils aient besoin d'aide sur un théatre particulier, ce qui constitue alors un levier politique. D'abord, le concept frappeur n'est pas de moi, mais de René Loire. Ensuite, tu sembles accepter les arguments d'autorité : "Si on m'a dit que c'est le meilleur choix, alors meme si quelqu'un me montre que non, il faut que je croie l'autorité" ... Je ne suis pas d'accord du tout :lol: ! Si un choix est le meilleur, il doit etre possible de le prouver ...

La France n'a pas de politique d'agression. Elle a une politique de défense, de son territoire y compris outre-mer, de ses alliés y compris lointains, de ses approvisionnements. L'erreur du pacifisme c'est de croire qu'il faut se rendre incapable de faire la guerre afin qu'il n'y ait plus de guerre. En fait, cela n'incite pas tous les autres pays à faire pareil. Ca en incite quelques-uns, qui seront victimes en même temps que la France quand les autres viendront attaquer en profitant de l'aubaine ! Comme le disait le regretté Général, le pacifisme est fauteur de guerre.

Cette formulation me semble prêter à confusions. 1) "Traiter convenablement des conflits locaux" ... euh, ça veut dire faire la guerre il me semble :? ? Dans ce cas, il faut effectivement se préparer à la faire, ce qui est le moyen le plus sûr d'une part de la faire peu souvent (on attaque moins souvent les forts, tout comme les amis des forts) d'autre part de la gagner quand on a à la faire. 2) "Intervenir sous mandat international dans le cadre de coalitions" ... ou je me trompe fort :lol: , ou tu es en train de supposer qu'il y a dans cette coalition un partenaire qui lui sera suffisamment puissant pour faire la guerre, ce à quoi nous n'apporterons une petite aide ? Car s'il s'agissait de lui apporter une aide importante, la question de faire la guerre se poserait ! Là il faut être clair : n'intervenir qu'en soutien des Etats-Unis, qui plus est en ne leur apportant pas grand chose, c'est se condamner à l'insignifiance. Alors, autant ne pas intervenir du tout ! L'exemple du Japon vient à l'esprit : il maintient une base technologique de défense, mais se garde bien de dépenser trop tout comme d'envoyer sous commandement américain davantage que des forces très symboliques ... 3) Le seul élément "sérieux" que tu proposes de garder dans la défense française est la dissuasion nucléaire. Je suis d'accord que c'est le plus essentiel de tous. Cependant, la position que tu défends revient à abandonner toute influence de la France outre-mer, car l'alliance de la France n'aurait plus de valeur aux yeux des pays outre-mer, celle-ci étant incapable de protéger qui que ce soit. J'ai déjà décrit il y a quelques posts les risques de ce choix ... tomber dans la dépendance extérieure et le payer cher. Je ne suis pas d'accord avec la politique générale que tu proposes. Une chose encore : si on veut adopter cette politique, on n'a aucun besoin du Charles de Gaulle ou d'un PA2 et aucun besoin de Rafale embarqués. Si on veut continuer la politique générale actuelle de défense de la France, en revanche, il est intéressant de l'optimiser à investissement donné. Et une série de 4 frappeurs avec 2000 missiles serait un bon moyen de le faire, pour les raisons déjà exposées.

Je ne connaissais pas cet épisode. En effet, il n'est guère étonnant que l'URSS ait refusé. La ficelle était un peu grosse :lol: :lol: :lol: ! Aujourd'hui, les Etats-Unis seraient les premiers à refuser.

Il ne s'agit pas de représenter les continents ... Il s'agit de représenter les puissances.

??? Pourquoi pas le Japon ? La deuxième puissance économique mondiale, une base techno-scientifique de premier ordre, la capacité de construire une armée puissante rapidement si la décision politique en était prise ... Il serait imprudent de négliger le Japon.

Ca n'est pas forcément un mal ! Si une puissance importante était absente du CS ONU ou n'y avait pas de droit de veto, le conseil pourrait prendre une décision contraire aux intérêts fondamentaux de cette puissance, avec pour résultat de la forcer à une réaction anti-conseil, qui pourrait être violente ... Il y a des raisons pour lesquelles le droit de veto existe. Et pour qu'il soit réservé aux pays capables de faire du grabuge si leurs intérêts étaient gravement attaqués.

Oui et non, la donne n'a pas tant changé que ça. L'Allemagne et le Japon étaient déjà des pays importants en 1945, ce n'est que pour raison politique (il est vrai relativement évidente :lol: !) qu'ils n'ont pas été intégrés. La seule nouvelle puissance importante est l'Inde. C'est pourquoi je serais partisan d'étendre le CS ONU à l'Allemagne, le Japon et l'Inde. Je n'ai rien contre le Brésil, mais ce n'est pas un pays si influent que cela, qu'on parle de l'aspect militaire (conseil de sécurité), de l'aspect techno-scientifique, de la diplomatie ou de l'économie. Son plus fort atout de puissance est son économie, mais elle ne le place qu'au niveau approximatif du Canada ou de l'Espagne, en-dessous d'ailleurs de l'Italie. Pour admettre valablement le Brésil au CS ONU, il faudrait que ces trois pays y entrent aussi ... là, ça devient l'usine à gaz :shock: !

En ce qui concerne la souplesse, un frappeur est tout de même moins gros qu'un PAN :lol: ! Bon, ce n'est pas directement comparable, mais il reste que pour beaucoup d'interventions le PAN est nécessaire, donc il ne faut pas surestimer la souplesse de l'adaptation de la force au besoin. Une série de frappeurs rajouterait en fait de la souplesse, car il serait possible dans certains cas d'envoyer un frappeur plutôt que de déplacer un PAN. Quant aux petites interventions pour lesquelles une FREMM AVT serait suffisante, du type 15 Scalp à lancer, il est bien évident qu'un frappeur saurait faire ...

A propos de l'influence des quantités commandées sur le coût de production unitaire, voici quelques données chiffrées : - http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm "$500,000 - current production Unit Cost" ... soit moins de 420 k€ Il s'agit du coût de production de chaque missile aujourd'hui (avec des systèmes embarqués moins coûteux qu'en 1983). Il faut y rajouter le coût du développement. - http://www.defenselink.mil/news/Sep2004/n09292004_2004092907.html "The total buy is up to 2,200 missiles over a five-year cycle. The total cost of the program is $1.6 billion. Each missile will cost about $729,000, down from the $1.4 million each for the Block 3 Tomahawks, now in the fleet" Ici il s'agit du coût total, donc incluant la R&D, ceci pour la dernière version en date "Tactical Tomahawk" avec toutes les derniers perfectionnements. Cela revient à 608 k€ compte tenu d'une série de 2200 missiles. Les évaluations que j'ai utilisée (600 k€) sont donc non seulement réalistes, mais encore incluent des frais de R&D

Il y a plusieurs arguments qui reviennent souvent : :arrow: La question de l'escorte La réponse est claire : la même que pour une FREMM AVT :lol: ! Dans le calcul Stratège, le frappeur est l'héritier des systèmes de la FREMM AVT, donc la comparaison est immédiate. Dans le calcul Loire, c'est une paire FREMM AVT + frappeur rustique qui en tient lieu, la comparaison tient donc toujours. Donc, lorsque la menace navale / aérienne est faible, ou bien lorsqu'une action surprise est nécessaire (au prix d'un risque sur la survie du bâtiment), engagement d'un frappeur sans escorte, de même qu'il est prévu dans certains cas d'engager une FREMM AVT indépendamment. En cas de menace plus importante, un frappeur devra être intégré à un GAN exactement dans les mêmes circonstances où une FREMM AVT devrait l'être. La différence étant qu'il apportera beaucoup à ce GAN (500 missiles), tandis que la FREMM y apporterait ... 30 missiles ? (je n'ai pas trouvé de référence Internet sur le nombre de Scalp prévu par FREMM) :arrow: La question du nombre de plate-formes Le changement "à iso-coût" (oui, j'aime bien ce mot ;) ) serait de remplacer 9 AVT par 4 frappeurs. On a effectivement une diminution du nombre de navires qui peuvent être déployés en même temps à des endroits différents, ce qui est un inconvénient. Oui, mais ... Est-il très probable que la France ait besoin de lancer des missiles (car c'est à ça que servent les FREMM) contre trois ou quatre pays à la fois :shock: ? En effet, comme le Scalp naval aura une portée d'au moins 1000 km, un frappeur pourrait lancer des missiles contre des cibles relativement éloignées les unes des autres, donc les 9 AVT n'apporteront de souplesse supplémentaire que s'il s'agit d'attaquer à la fois trois ou quatre pays très éloignés les uns des autres. Franchement, j'ai du mal à imaginer cela. Une grande intervention à un endroit et une petite ailleurs, oui, mais ce genre de souplesse serait aussi apporté par une flotte de 4 frappeurs : si 2 sont disponibles (ce qui est un strict minimum), 1 seul accompagnerait le GAN tandis qu'un autre irait appuyer la petite intervention. Si 3 sont disponibles, alors il y en aurait 2 avec le GAN. La capacité d'attaquer 3 ou 4 pays à la fois, mais avec peut-être 30 missiles au maximum ne semble pas très cohérente. C'est à la fois trop de pays, et trop peu de puissance. Enfin, si la contrainte "iso-coût" est levée, on pourrait imaginer de conserver 3 FREMM AVT, soit 7 plate-formes de tir au total (4 puissantes et 3 rikiki) au lieu de 9 rikiki. Ca coûterait environ 1 G€ en plus, soit 100 M€ sur le budget pendant dix ans, ou encore 100 M€ d'économies annuelles pendant dix ans, ce qui n'est certainement pas impossible en réduisant le nombre de personnels, notamment dans l'AdA. :arrow: La question du couteau suisse Autrement dit, du bâtiment "bon en tout" : la même DAA qu'un Horizon, plus de bonnes capacités ASM, plus une artillerie puissante, plus de nombreux missiles de croisière et missiles mer-mer ... La question qui se pose ... c'est le coût, bien sûr ! Une estimation "coin de table" à la va-vite : une Horizon coûte 900 M€, agrandissons le bâtiment (+ 200 M€ ?), rajoutons de l'artillerie et améliorons l'ASM (+ 200 M€ au global ?), rajoutons 500 missiles Scalp grande série (+ 300 M€) ... on est déjà à 1,6 G€, et j'ai peut-être oublié des choses ! A comparer avec un PAN (2 G€) ou une FREMM ASM (>~ 300 M€) ou un frappeur équipé de ses missiles (800 M€) ... On a là un croiseur "à la soviétique" (ah non, il faut encore rajouter 6 ou 8 hélicoptères :D ...), c'est un bâtiment puissant, mais ... combien en achètera-t-on :shock: ? Là il faut parler de souplesse : on a besoin de davantage de bâtiments ASM que de bâtiments anti-aériens, il peut être intéressant tactiquement de les séparer, et un bâtiment porte-missiles dédié peut être tout autant intégré à la flotte qu'opéré séparément si le niveau de menace l'autorise ou l'importance de la surprise le commande. Des bâtiments "bons en tout", ce n'est pas à la portée du budget français. Soit dit en passant, c'est pour la même raison que j'ai une petite préférence pour le calcul Loire par rapport au calcul Stratège : avoir une paire FREMM AVT + frappeur rustique rend possible de les séparer, notamment si le frappeur rustique doit être risqué dans une frappe surprise en environnement dangereux, ce que ne permet pas un frappeur qui est pour l'essentiel une FREMM AVT très agrandie. :arrow: L'argument "si c'était une bonne idée, il y en aurait déjà" Désolé, mais ce n'est pas convaincant du tout. Presque toutes les idées ou concepts novateurs ont rencontré une résistance importante, et souvent n'ont été adoptées que sous la pression de la nécessité. Un groupe social quel qu'il soit présente toujours une résistance au changement, et les officiers sont un groupe social comme un autre ... Les Etats-Unis ne sont d'ailleurs pas soumis à une telle pression puisqu'ils ont une telle quantité de moyens de frappe déjà existants sur leurs douze grands porte-avions et avec leurs bombardiers longue portée. Quant aux autres pays, ils commencent juste à disposer de véritables missiles de croisière. :arrow: La question de la doctrine J'ai déjà expliqué pourquoi les capacités de faire la guerre sont celles qui différencient entre les puissances, et non les capacités de faire du maintien de la paix. La France a bien pour objectif de pouvoir intervenir indépendamment à l'extérieur. Sinon nous n'aurions pas de porte-avions ni de Rafale embarqué, nous nous placerions dans l'ombre de l'US Navy ! A partir du moment où la France a cet objectif, reste à le remplir à niveau aussi élevé que possible compte tenu de l'argent que nous y investissons. :arrow: La question de l'utilité par comparaison avec les conflits récents C'est un exercice de politique-fiction : dans quels conflits des 20 dernières années la France aurait-elle eu l'utilité de frappeurs ? Quelques exemples : - Pour la guerre de libération du Koweit en 1991. Les Etats-Unis ont tiré sauf erreur quelques centaines de missiles de croisière, depuis de nombreux bâtiments. Si la France avait eu la possibilité de tirer 200 ou 400 missiles depuis un frappeur, elle aurait eu plus de poids dans le règlement du conflit - Pour la guerre de libération du Liban en 1990. Ah oui, elle n'a pas eu lieu :oops: ... Effectivement, la France était occupée à rassembler la division Daguet, les Etats-Unis eux avaient donné leur feu vert et la Syrie en a profité pour écraser le dernier gouvernement libanais indépendant et pour installer ses pantins au gouvernement à Beyrouth :twisted: . S'il y avait eu un frappeur français prêt à bombarder les bases aériennes syriennes et à faire perdre à Hafez el-Assad une bonne partie de son armée de l'air, peut-être aurait-il hésité quelque peu ? - Pour la pacification de la Bosnie entre 1992 et 1995, la capacité de frapper plusieurs centaines de cibles la même journée aurait peut-être permis à la France de forcer l'arrêt des combats plus tôt. Au pire, la France aurait tout de même pu prendre une part plus active aux frappes de l'OTAN qui convainquirent les Serbes de Bosnie d'accepter les accords de Dayton ... donc elle se serait assurée une plus grande influence sur les événements

Un argument à ne pas négliger, en effet. L'euro ne présente pas la même garantie du fait de la dépendance militaire de beaucoup de pays européens sans compter le risque politique sur l'existence même de l'euro, dont on ne parle guère mais qui reste présent à l'arrière-plan quand il s'agit du long terme. Il n'y a pas de réel candidat pour le remplacement du dollar en tant que monnaie papier de référence, c'est un fait. Mais il faut aussi tenir compte du risque sur la valeur même du dollar, que la prolongation indéfinie du déséquilibre actuel ne peut manquer de faire courir. La loi de l'offre et de la demande s'applique aussi au service "couverture du risque" que tu évoques et qu'offre le dollar. Or la masse des instruments libellés en dollar, sous toutes leurs formes (numéraire, T-Bonds ...), présents hors des USA augmente beaucoup plus vite que l'économie mondiale du fait des déséquilibres américains. Cela ne peut manquer de rogner la valeur individuelle de chaque dollar, même si son rôle de "couverture en dernier ressort" n'est pas remis en cause. Et à partir du moment où la valeur du dollar aurait fortement diminué d'un coup, ou diminuerait régulièrement chaque année, le dollar serait-il toujours vu comme offrant une réelle couverture du risque ? Si les mouvements de la valeur du dollar deviennent réellement inquiétants, les mécanismes en place seront-ils toujours respectés ou y aura-t-il une forte pression pour leur redéfinition ? Il n'y a pas de remplacement en vue pour la monnaie papier de référence, non ... mais l'or pourrait bien être parti sur un cycle haussier long !

Un Rafale sait faire de la défense anti-aérienne, de la reconnaissance, de la frappe nucléaire, et encore d'autres choses. Ce que ne saurait faire un Scalp. De même, un PAN avec son groupe aérien représente tout un éventail de capacités alors qu'un frappeur n'est là que pour tirer des missiles de croisière ou des missiles mer-mer. L'idée est d'apporter des capacités supplémentaires tout en permettant au groupe aérien du PAN de se concentrer sur ce qu'il est seul à savoir faire. Un PAN français accompagné de deux frappeurs (soit 1000 Scalp) ne serait pas loin d'avoir les capacités d'un PAN américain, ceci pour incomparablement moins cher. Question de choix ... puisque les moyens financiers existent déjà ! - Calcul Loire : frappeur avec système de tir minimal construit "robuste" aux normes civiles, 150 M€ + 500 missiles à 600 k€ = 450 M€ l'unité. D'où annulation de 5 FREMM AVT remplacées par 4 frappeurs avec leur armement. 4 paires AVT + Frappeur sont disponibles et fonctionnent en tandem. - Calcul Stratège : frappeur avec système de tir AVT construit par la DCN, 500 M€ + 500 missiles à 600 k€ = 800 M€ l'unité. D'où annulation des 9 FREMM AVT remplacées par 4 frappeurs indépendants avec leur armement. Dans les deux cas, on est à iso-coût !

La variable fondamentale dans ce calcul comme dans tout calcul de ce genre, c'est le risque de perte d'avion de combat pour chaque sortie. Quelques comparaisons historiques : - Lors de la guerre du Golfe de 1991, les USA et leurs alliés réalisèrent plus de 118 000 sorties aériennes et subirent 42 pertes. Soit 1 perte pour 2800 sorties - Lors de la guerre des Six Jours de 1967, Israël mena près de 3300 sorties aériennes et perdit 54 appareils détruits ou irréparables. Soit 1 perte pour 60 sorties Si on s'intéresse au coût de remplacement des moyens militaires engagés (plutôt qu'au coût de possession), étant donné qu'un AASM est prévu à 90 k€ de coût marginal, il est évident que si le taux de pertes des appareils et navires engagés tend vers zéro, il sera plus économique d'utiliser des AASM plutôt que des Scalp naval produits en grande série à 500 ou 600 k€. Même en tenant compte du fait qu'un AASM est moins puissant qu'un Scalp. On est dans ce cas quand l'adversaire est d'une faiblesse insigne, qu'il lui est pratiquement interdit de rêver mettre en danger un Rafale. Alors, la solution est simple : le CdG est prévu pour générer 100 sorties par jour, donc en comptant 50% de sorties d'assaut, le reste étant de la patrouille, de l'escorte aérienne et de la reconnaissance (je sors cette estimation de mon chapeau) et 6 AASM tirés par sortie (l'adversaire est complètement nul, donc tous les Rafale réussissent à tirer toutes leurs armes), on sort 300 bombardements par jour. On ravitaille le CdG tous les quelques jours (il faut évidemment produire des armes à grande cadence pour éviter l'épuisement des stocks), et on attend que l'adversaire mette les pouces. Evidemment il y a le risque que les pilotes meurent d'ennui, mais c'est à peu près le seul risque qu'ils courent ... Dans ce cas, aucun besoin de frappeurs, bien sûr :lol: ! Maintenant, si on veut bien prendre en compte des cas un peu moins déséquilibrés, c'est autre chose ! La guerre des 6 jours est sans doute la victoire la plus impressionnante d'Israël, lequel ne passe pas pour avoir les forces armées les moins performantes. Elle fut obtenue en état d'infériorité numérique, avec toutefois des adversaires qui n'étaient pas ridicules. Avec un taux de perte de 1 appareil pour 60 sorties, on est sans doute proche d'un scénario où l'adversaire serait une puissance relativement honorable, en tout cas "pas ridicule". Le coût de remplacement se calcule alors comme suit : - avion Rafale 55 M€ + pilote formé en 6 ans (estimation qui me semble "vraisemblable") à 3 M€ / an et perdu mettons dans 50% des cas : total 64 M€ - 50% des sorties sont des assauts et 4 AASM sont tirés par sortie d'assaut (non pas le nombre maximal de 6). Donc 1 sortie = 2 tirs AASM - Un tir AASM coûte alors au moins 64 M€ / 60 / 2 + 90 k€ = 620 k€ en coût de remplacement - Cependant, ce calcul ne tient pas compte du coût de remplacement des autres moyens mis en danger ! Sans faire d'estimation chiffrée du risque de perte de PAN lors de son utilisation, il est assez évident qu'il n'est pas nul si l'adversaire n'est pas ridicule. Ce qui est vrai également des autres bâtiments du GAN en charge de la protection du PAN. Avec un PAN à 2 G€ portant 40 appareils à 55 M€ (voire beaucoup plus pour les Hawkeye) et 2000 personnels dont la formation a coûté cher, plus au moins un Horizon à 900 M€, plus au moins deux FREMM ASM à plus de 300 M€, plus leurs personnels ... c'est encore beaucoup d'argent à intégrer au coût de remplacement, peut-être 10 G€ dont 7 G€ pour le seul PAN avec avions et équipage ? Même si on suppose le risque de perte de PAN relativement peu élevé, par exemple 1/100 par jour sur zone, cela représente 70 M€ par jour à répartir sur 200 AASM tirés, soit 350 k€ supplémentaires. Ceci sans même parler de l'aspect humain des pertes ni de son aspect politique. De l'autre côté, un frappeur représente plusieurs centaines de M€ et emporte quelques dizaines de personnes, donc beaucoup moins que les bâtiments d'escorte du PAN négligés dans ce calcul :arrow: On arrive au final à 970 k€ pour le remplacement d'un AASM tiré, à comparer avec 500 à 600 k€ pour un Scalp tiré d'un frappeur, missile qui de surcroît est plus puissant (par exemple, il peut disperser des sous-munitions sur une zone, ce que ne peut faire un AASM) Et il ne s'agit clairement pas du "pire des cas", puisqu'il est issu de la comparaison avec la guerre des Six jours vue du côté israélien ! En dehors de l'aspect financier du coût des frappes contre un adversaire "non ridicule", le concept frappeur a plusieurs autres avantages : :arrow: la question du risque humain et politique. Risquer un PAN et ses 2000 personnels est beaucoup plus grave que risquer un frappeur et quelques dizaines de personnels. Donc disposer de frappeurs est une dissuasion supplémentaire parce qu'on aurait moins de réticence à risquer leur utilisation :arrow: la question de l'efficacité de frappes très rapprochées de type "coup de poing", du genre 300 ou 600 Scalp en une heure. Pour une unité militaire progressant sur le terrain, subir 100 attaques par jour pendant 6 jours ou en subir 600 en une heure, ce n'est pas la même chose, et l'effet peut en être non linéaire, comme Stratège l'a déjà dit :arrow: la question de l'attaque d'objectifs très fortement défendus, comme déjà évoqué. Une attaque saturante de 40 ou 80 Scalp est possible. Une attaque saturante de 10 ou 20 Rafale chacun avec 4 AASM aussi bien sûr ... mais à quel prix :shock: ! Perdre la moitié du groupe aérien sur une seule attaque, quelque important qu'en soit l'objectif ? Mieux vaut une attaque saturante par frappeur !

Envisageable oui. Mais c'est une attaque bien lourde, et un franchissement du seuil nucléaire même si les victimes sont peu nombreuses. C'est une forme de guerre économique en fait, dont le résultat est de faire payer à toute la population d'un pays et d'abord aux infrastructures et aux moyens civils les actes de ses dirigeants. Mieux vaut avoir cette capacité, mais de là à l'utiliser à la légère :shock: ...

L'efficacité dans un domaine n'entraîne pas forcément l'efficacité dans l'autre, en effet. Mais il faut savoir ce qui est le plus important ! Quelques éléments de réponse : - Les puissances capables de mener des conflits de haute intensité ne sont pas très nombreuses. Celles qui peuvent le faire à grande distance de leur territoire le sont encore beaucoup moins. Il s'agit d'une capacité rare, donc de grande valeur - A contrario, les pays capables de faire du contrôle de foule ou de la contre-insurrection sont nombreux ... notamment en Europe ! C'est une capacité "tout-venant". En pratique, ça signifie que dans beaucoup de cas il sera possible de trouver un ou des alliés qui ont ce genre de forces. Il y a tout simplement de nombreux candidats possibles ! C'est bien l'un des objectifs de la France d'être une "puissance cadre" au sens de l'OTAN, c'est-à-dire d'avoir la capacité d'encadrer un corps d'armée multinational. Cela suppose de se concentrer sur les fonctions les plus hautes et les plus rares - La contre-insurrection, on en fait quand on occupe un pays et qu'il s'y manifeste une résistance armée. Je ne dis pas qu'il faut jamais le faire, il y a des cas où c'est nécessaire et il faut sans doute conserver des aptitudes minimales de ce côté-là, notamment en pensant à l'Afrique. Mais enfin est-ce que c'est le rôle primordial de la France de contribuer à un empire colonial de l'ONU, voire à celui des USA ? On aime le mot "empire colonial" ou on ne l'aime pas, mais enfin je pense qu'il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt : ni la Bosnie, ni l'Afghanistan, ni Haïti ni l'Irak ne sont des pays réellement souverains. A mon sens, quand la France intervient à l'étranger ce doit être pour gagner la guerre et pour définir dans la foulée une solution politique, pas pour geler une situation sur le terrain en y stationnant des forces ad vitam aeternam. Le contre-exemple absolu de ce qu'il ne faut pas faire c'est l'occupation du Kosovo. - La France est l'un des cinq membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU. Veut-on que ce rang soit la survivance temporaire d'un passé glorieux, ou préfère-t-on qu'il soit justifié par les capacités réelles de la France ? "anéantir tout un pays" est un peu fort :lol: ! Pouvoir casser la force d'un pays agressant un ami de la France est nécessaire si l'on veut que l'alliance de la France ait une valeur aux yeux des pays outre-mer. Se priver de la possibilité d'être un allié désirable, c'est se priver d'un puissant levier d'influence, en fait de toute influence sérieuse outre-mer en se repliant sur un "pré carré" européen. Si on l'accepte, il ne reste que deux choix : - Extraire du sol européen le pétrole, le gaz, le fer, les métaux rares et autres matières premières qui y sont cachées. Bien cachées, d'ailleurs ... - Accepter une dépendance fondamentale, soit envers l'oncle américain, soit envers une collection de pays divers et variés, dont tous ne sont pas amicaux. Alors on abandonne l'idée de mener une politique mondiale indépendante, que ce soit d'ailleurs au nom de la France ou au nom d'une quelconque alliance de pays européens. Et on se prépare à payer le prix de la dépendance, ceci de façon tout-à-fait littérale, sous forme de dépendance monétaire et/ou de prix plus élevés pour les matières premières ... ce qui soit dit en passant coûte un peu plus cher que l'investissement que fait la France en faveur de sa Marine ! Je ne suis pas capable de remplir la première condition, et je refuse la seconde ... Donc :lol: ...