Alexis

Cette citation résume l'essentiel de la crise, ce qui fait qu'elle prend les dimensions d'une crise US-OTAN-UE contre Russie plutôt que la petite crise régionale qu'elle aurait du rester. Une précision, elle vient du texte "Mystery in Moscow" de Nebojsa Malic sur Antiwar.com : http://www.antiwar.com/malic/?articleid=13370 Et on peut effectivement y accéder par DeDefensa.org --- Au sujet d'une nouvelle "guerre froide", à mon sens d'une part elle n'aurait pas les dimensions de l'ancienne (ni la même température...), d'autre part et surtout elle est parfaitement évitable. Il s'agit de cesser les provocations permettant à Moscou de penser avec raison qu'on cherche à l'encercler et à le réduire à soumission. Etant donné que la prochaine administration américaine sera au moins aussi antirusse que l'actuelle (Brzezinski premier conseiller de politique étrangère d'Obama, McCain sous influence de Scheunemann), la question pour nos pays (France, Allemagne, d'autres peut-être) sera de continuer à refuser de dépasser certaines lignes rouges, de façon à modérer, si ce n'est les Etats-Unis, du moins l'OTAN. Rappelons que chaque membre de l'OTAN a droit de veto sur l'admission d'un nouveau pays. Comme le rappelait George Friedman dans http://www.stratfor.com/weekly/real_world_order si des forces militaires potentiellement hostiles (US ou OTAN) étaient stationnées en Ukraine, la Russie deviendrait pratiquement indéfendable (sauf on peut l'imaginer par la seule dissuasion nucléaire) Ce serait pour la Russie à peu près la situation stratégique de la fin de l'été 1812 ou 1941... La Russie aurait donc le choix entre une soumission forcée aux politiques et desiderata américains et le rappel permanent, à propos de tout sujet de conflit, qu'elle a le doigt juste sur le détonateur nucléaire. Aucune de ces solutions n'est acceptable, la première pour raison de justice, la seconde pour raison de prudence. L'affaire géorgienne a du donner à penser aux dirigeants ukrainiens sur la question de l'appartenance à l'OTAN. Le peuple ukrainien lui est déjà massivement contre l'adhésion de son pays à l'OTAN. Sachant que : - L'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN devrait en toute logique être un casus belli pour la Russie (ce qui aurait du être évident depuis le début) - La Russie a montré qu'elle ne craignait pas de répondre aux provocations militaires par une offensive militaire. En un mot, elle a montré qu'elle ne joue plus c'est bien sûr le simple bon sens que de reconnaître que l'Ukraine ne doit pas être entrainée à servir de plate-forme militaire pour les Etats-Unis, ce qui exclut son adhésion à l'OTAN. La France et l'Allemagne avaient déjà il y a quelques mois mis le frein aux discussions pour intégrer Ukraine et Géorgie dans l'OTAN. Une fois passée la logorrhée actuelle des divers dirigeants otaniens au sujet de l'agresseur russe (etc.), l'essentiel est que nos pays restent sur cette position de bon sens. Y compris lorsque nous serons de nouveau accusés d'être des singes capitulards, comme au plus beau temps de la préparation de l'invasion de l'Irak, et que ce soit par une propagande américaine d'origine républicaine... ou démocrate. A cette condition, la crise actuelle pourra ne pas laisser trop de séquelles. Et en tout cas ne pas devenir une guerre... qui ne serait pas nécessairement une guerre froide.

Si trois parlementaires américains ont visité l'Irak juste avant l'invasion de ce pays par les Etats-Unis, cela s'apparente à une tentative de peser pour que les Etats-Unis ne déclenchent pas une guerre catastrophique pour le pays victime et très néfaste pour l'agresseur. Bref, ce qui est le simple devoir de tout représentant de pays démocratique simplement soucieux de l'intérêt public. Autre question ?

Je ne vois vraiment pas le problème. Les Turcs ne sont effectivement ni Arabes ni Perses. C'est aussi le cas des Israéliens d'ailleurs, et pourtant Israël est situé au Proche-Orient ! La Russie est (de loin) la puissance la plus influente en Asie centrale, oui. Cela empêche-t-il les pays d'Asie centrale d'avoir des relations avec la Turquie ? Il y a des différences religieuses et de couleur entre les Turcs et les Japonais, en effet. Il me semble d'ailleurs qu'il y en a aussi, et tout aussi notables, entre par exemple Japonais et Indonésiens, ou Chinois et Indiens, ou Pakistanais et Philippins... La Turquie ne partage pas le triptyque commun à l'héritage de tous les pays européens, c'est-à-dire Rome, la Grèce et le christianisme, en effet. Plus exactement, elle n'en partage qu'une partie. Et pourtant, le premier partenaire économique de la Turquie est bien l'UE, et pourtant les pays de l'UE sont les premiers investisseurs en Turquie pendant que plusieurs millions d'Européens sont issus d'immigration turque récente. Pour résumer, les choses ne sont pas blanc / noir et on ne fait que déformer la réalité quand on essaie de mettre les gens ... ou les pays ... dans des boîtes bien rangées. Le plus souvent, un pays n'est pas OU ceci OU cela... il est ET ceci ET cela ! C'est d'ailleurs tout aussi valable pour la France ;)

+1 ! En effet, aucun avantage à ce déploiement, ni pour la France ni pour la situation en Afghanistan. Et des inconvénients certains.

Les problèmes de population (dénatalité, santé) sont évidemment les principaux problèmes de la Russie aujourd'hui. Ca c'est incontestable, même s'il ne faut pas oublier qu'en matière de dénatalité beaucoup d'Etats ne sont hélas pas en meilleure posture que la Russie : Espagne, Italie, Corée, Japon, ou à peine en meilleure posture : Allemagne, Pologne... Le PIB reste limité en valeur absolue, mais il est sur une dynamique très positive ne l'oublions pas (7% de croissance annuelle) C'est largement exagéré. - La Russie est la puissance dominante en Asie Centrale. Lors des exercices militaires de l'Organisation de Shanghai, tous les partenaires sauf la seule Chine utilisent le russe comme langue de communication... - Dans le Caucase, l'influence russe est majeure en Géorgie (Abkhazie, Ossétie du Sud) et la Russie est le "grand frère" de l'Arménie - La Russie n'a visiblement pas renoncé à attirer à nouveau l'Ukraine dans son orbite, après l'échec pour elle de la "révolution orange" de décembre 2004. Le plus important, c'est qu'elle semble graduellement marquer des points... Il y a fort à parier que l'Ukraine au final penchera vers elle plutôt que vers l'OTAN-UE. Moui euh un coup d'oeil sur une carte suffit à montrer que le territoire russe reste assez vaste... la Russie a sans doute moins de profondeur stratégique que les Etats-Unis, mais enfin elle en garde largement plus que par exemple la France ou l'Allemagne, ou même l'Inde. La Russie est actuellement suivant les mesures le second voire le premier exportateur d'armements classiques au monde. Les armes russes semblent continuer à intéresser pas mal de pays ! Le sous-entraînement est réel, mais ça peut se corriger avec des moyens et du temps. Enfin et surtout, il ne faut pas oublier que la Russie conserve certains moyens militaires très rares. Je pense à ses moyens de renseignement spatiaux, aux bombardiers à moyenne / longue portée Tu-22M et Tu-160, aux sous-marins "Oscar II" qui sont sans doute les moyens les plus efficaces au monde de lutter contre les groupes de porte-avions américains, à sa flotte de Mig-31 qui sont probablement les meilleurs intercepteurs au monde après le F-22 américain... Je ne crois pas qu'aucun Russe un tantinet réaliste espère faire de son pays une superpuissance à égalité avec les Etats-Unis. Ce qu'ils veulent, c'est être de manière durable un pays indépendant, stable, puissant, qui coopère avec les autres pays sans se laisser marcher sur les pieds. Et ça c'est à leur portée, même s'il reste encore beaucoup de boulot ... surtout pour résoudre les problèmes de dénatalité et de santé.

Il ne faut pas se laisser impressionner par quelques bandes de séparatistes mafieux. Parmi les Corses de Corse, une petite minorité seulement soutient le séparatisme. Et si on tient compte des nombreux Corses qui vivent sur le Continent, cette minorité devient minuscule... Les Corses sont des Français comme les autres. Les mécanismes de soutien réciproque entre régions ou entre départements quant à eux n'ont rien de choquant, pourvu que l'argent soit bien dépensé. S'il y a des problèmes de corruption ou de dépenses inconsidérées, ce sont ces problèmes qu'il s'agit de résoudre, plutôt que de réagir aux criailleries des séparatistes. Quant à l'incident dont tu parles, je ne m'en rappelle pas. Mais s'il y a eu des imbéciles de Corse pour siffler l'hymne national, ça n'engageait qu'eux ! Les Corses ne sauraient être représentés par une bande d'abrutis de ce genre...

Sur le fonds, j'ai trouvé intéressant cet essai du "War Nerd" intitulé "The Kurds will always lose - Why Kurdistan is not a nation and never will be" C'est en deux parties et en anglais http://www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=14150&IBLOCK_ID=35 et http://www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=14538&IBLOCK_ID=35 L'argument fondamental est que le Kurdistan ne peut être une nation parce que les Kurdes font passer l'allégeance à une tribu avant l'allégeance au peuple kurde. Il est donc très facile aux puissances de la région de jouer une tribu contre l'autre et d'établir leur domination. Et un peuple qui n'est pas capable d'accéder à la notion même de nation, notamment le point fondamental-de-base "Ne t'allie jamais à un conquérant contre ton propre peuple"... ne peut être une nation. Qu'en pensez-vous ?

Cette citation vaut vraiment "son pesant de cacahouètes". Un responsable américain qui demande de respecter la souveraineté de l'Irak :lol: :lol: ... ou bien >:( ! Un peu comme si l'Espagne avait attaqué le territoire français en 1942 pour cause de terrorisme basque, et la Kommandantur de Paris avait demandé à Madrid de respecter la souveraineté française...

La phrase de Rogozine est précisément choisie pour être seulement un avertissement : - "si l'UE adopte une position unie"... oui mais ça n'arrivera certainement pas =D ! Voir Grèce, Espagne, Roumanie, Chypre... - "si l'Otan dépasse son mandat"... qu'est-ce que ça veut dire au juste =D ? Cela dit, si la Russie voulait compliquer la donne ou forcer la partition du Kosovo, elle aurait les moyens de le faire. L'objectif pourrait être par exemple de démontrer qu'on se moque pas impunément des règles internationales et surtout de la Russie. Ceci compte tenu du fait que le plus ennuyeux pour la Russie dans cette affaire, ce n'est pas la "fraternité slave", c'est de recevoir un humiliant camouflet au moment même où elle essaie de reprendre de l'influence dans son "étranger proche" c'est-à-dire les autres pays anciennement soviétiques. C'est ce que dit par exemple Georges Friedman de Stratfor http://blogs.stratfor.com/friedman/2008/02/20/kosovar-independence-and-the-russian-reaction/ avec des arguments convaincants. Comme il le dit, le plus dur à imaginer (même si tout est possible) est que Poutine laisserait passer une telle chose sans réagir d'une manière ou d'une autre. Le moyen pourrait être très direct (la Russie fait partie de la KFOR !) : déplacer les troupes russes dans la Metrovitsa de façon à soutenir les Serbes de ces régions décidant de continuer à faire partie de la Serbie. *** Correction après vérification : la Russie a quitté la KFOR en 2003, voir http://www.nato.int/docu/update/2003/07-july/f0702a.htm Cependant, des troupes russes pourraient "retourner" au Kosovo de manière unilatérale, soit en arrivant par la Serbie, soit tout simplement par l'aéroport de Pristina ! *** Compte tenu de la carte suivante, je vous laisse découvrir quel pays de l'OTAN serait "en première ligne" : http://www.paixbalkans.org/kosovo.htm *** Précision qui ne change pas le fonds : voici une carte plus à jour : http://www.nato.int/kfor/structur/nations/placemap/kfor_placemap.pdf Ce sont toujours les mêmes qui sont en première ligne... *** Le scénario pourrait être le suivant : - les Russes décident unilatéralement que la répartition des unités militaires de la KFOR doit être changée sur le terrain. Donc il vont faire coucou aux Français dans la Metrovitsa. Sans aucun geste d'hostilité, bien sûr - la Metrovitsa est donc sous deux contrôles nationaux, le français et le russe. Or, les Russes annoncent que les envoyés du pseudo-gouvernement de Pristina ne sont pas les bienvenus dans la Metrovitsa. Plus précisément, les unités militaires russes s'opposeront par la force à l'entrée de tout représentant (policier, militaire, etc.) du pseudo-gouvernement de Pristina. - On peut parfaitement imaginer des incidents lorsque des policiers ou militaires de Pristina tenteraient de pénétrer en Metrovitsa et se feraient tuer par les Russes. Que feraient les Français ? Prendre l'initiative de tirer sur les Russes :O ... avec toutes les conséquences ? - On peut même imaginer dans un scénario un peu plus "hard" que des représentants du gouvernement légal de la Metrovitsa, c'est-à-dire de Belgrade, entrent en Metrovitsa. Que feraient les Français ? Tirer sur eux ? Et si les Russes ont prévenu d'avance qu'ils protégeraient les représentants du gouvernement légal ? Ou si ces représentants sont équipés d'armes dernier cri toutes rutilantes "tombées d'un Il-76 qui se trouvait justement à Belgrade" ? Le quatrième point me parait peu vraisemblable parce qu'il serait un peu risqué pour les Russes. Mais les trois premiers points seraient suffisants pour éviter l'humiliation de la Russie (le premier objectif de Moscou !) et paraissent une possibilité tout à fait réelle. Ce serait bien sûr plutôt l'OTAN qui serait humilié... et la France en particulier. Dans ce cas, on pourrait remercier la politique des génies Chirac et Sarkozy, soutenue par les génies du PS et de l'UDF >:( ...

Pas si impossible que ça ! Voir cet ensemble de cartes sur l'épuration ethnique des Serbes au Kosovo entre 1999 et 2004 par les Albanais : http://www.kosovo.net/news/archive/2004/April_03/5.html Il existe une zone assez grande de peuplement majoritaire serbe au nord-ouest du Kosovo (Metrovitsa), en contact avec la Serbie. Même après l'épuration ethnique, il est vrai que d'autres zones demeurent, plus dispersées. Cependant, si l'objectif était un compromis, la partition du Kosovo pourrait être basée sur le rattachement de la Metrovitsa à la Serbie (ou plus précisément : sur l'amputation de la Serbie de l'ensemble du Kosovo, sauf la Metrovitsa) Oui, mais le morcellement n'a pas été aussi loin que nécessaire en ce qui concerne la Bosnie. La réalité sur le terrain étant 3 zones qui vivent en parallèle, la paix n'étant garantie que par l'occupation par les forces UE, il faudrait morceler la Bosnie et rattacher ses constituants à la Serbie et à la Croatie pour parvenir à une situation stable.

On peut discuter à l'infini de la solution qui aurait été la meilleure, il n'empêche que pratiquement ça n'a plus d'importance : l'indépendance une fois proclamée, il est impossible de revenir dessus. Si le but est de trouver maintenant la moins mauvaise des solutions, elle est suffisamment claire : - Partition du Kosovo, comme la Serbie a été partitionnée : les zones à majorité serbe devenant partie intégrante de la Serbie - La partie albanophone du Kosovo devient partie intégrante de l'Albanie. Elle n'est pas économiquement viable en l'état... sauf à continuer d'avoir une économie mafieuse ! - De même, la partie serbe de la Bosnie devient partie intégrante de la Serbie. En effet, cet Etat n'est pas viable : les trois communautés serbe, croate et musulmane vivent parallèlement et non ensemble, tandis que l'occupation par des troupes européennes continue pour maintenir la fiction d'un Etat viable - De même, la partie croate de la Bosnie devient partie intégrante de la Croatie. La partie musulmane devient un nouveau petit Etat, sauf si les Musulmans veulent se fédérer avec la Croatie, ce qui avait été envisagé sauf erreur - La situation ainsi stabilisés, les troupes d'occupation de l'UE et de l'OTAN rentrent chez elles - Tous les Etats de la région, de la Croatie à la Macédoine en passant par Serbie et Albanie reçoivent une perspective claire et rapprochée (quelques années) d'intégration à l'UE. Ca permettra plus facilement de tourner la page, ce qui ne sera de toutes façons pas facile - Une politique équilibrée entre les différentes communautés ethniques (et non plus anti-serbe et pro-albanaise) permettrait avec le temps de réparer les relations avec la Serbie, donc avec la Russie Bref, le dépeçage de la Yougoslavie et sa recomposition suivant des lignes ethniques a recommencé. La seule manière de stabiliser la situation sans nécessité d'occuper indéfiniment la région est de mener cette recomposition à son terme, et de manière pacifique ! Maintenant, si le but est différent... - Si par exemple il n'est pas question de construire une paix durable dans l'intérêt des peuples de la région, mais plutôt de maintenir un abcès pour l'ensemble des pays européens - Si il n'est pas question de résoudre les problèmes, mais plutôt de les maintenir ouverts afin si c'est possible de susciter d'autres sécessions et mésententes "ethniques" dans d'autres pays européens - Si il n'est pas question d'aider les Albanais du Kosovo à construire une économie sur d'autres bases que le crime organisé, mais bien plutôt de profiter de cette source de déstabilisation de l'Europe - Si il n'est pas question de mener une politique équilibrée, mais plutôt une politique anti-Slaves orthodoxes et pro-musulmane permettant de faire un petit peu oublier ce qu'on fait subir à d'autres musulmans, par exemple en Irak - Si il n'est pas question de risquer un ralentissement de la détérioration des relations entre pays ouest-européens et Russie, voire qui sait une amélioration, car ce serait favoriser l'indépendance des Européens qui finiraient par comprendre à quel point l'OTAN est non seulement inutile, mais maintenant nuisible, car ce serait aussi favoriser l'indépendance des Russes qui s'entendraient avec les pays naturellement les plus proches d'eux - Si il n'est pas question de réparer les relations avec la Russie, car on a besoin de provoquer de plus en plus souvent l'ours russe afin d'avoir un ennemi plus ou moins vraisemblable de plus, les musulmans n'étant pas suffisants à moyen terme (car trop faibles) et la Chine ne suffisant pas non plus pour justifier des budgets militaires toujours plus élevés Bref si on prend le point de vue d'un impérialiste américain conséquent, Démocrate ou Républicain (peut-être pas Obama, cependant ?), plutôt que le point de vue des intérêts des peuples issus de la Yougoslavie, des peuples européens, du peuple russe... ... Alors on ne peut que se réjouir ! "Divide ut imperas" (Divise, et tu règneras)

C'est exact... mais elle fait suite à un casus belli des Etats-Unis (et de la France, de l'Allemagne, etc.) envers la Serbie. Si attaquer une ambassade est un acte de guerre, que dire de la reconnaissance d'une province sécessioniste !

Pas d'accord avec toi. Il n'y a pas de demi-citoyens français, ni de citoyens à "statut particulier", ni quoi que ce soit du même genre. Puisque tu es Français, tu as exactement la même crédibilité à discuter de ce qui est mieux pour la France qu'un autre Français. Ni plus, ni moins. Y compris si tu n'as jamais été un enfant ici, y compris si tu as des idées peu ordinaires. (quoique... ça dépend... à bien y réfléchir, si tu penses différemment de moi, je vais mettre en question ta crédibilité :lol: ;) )

Je vais me voir dans l'obligation d'insister =) ... Il est exact que Hitler fit approuver l'Anschluss par le peuple allemand, en 1937 donc. Je n'ai trouvé aucune référence à un plébiscite ultérieur. Surtout, le régime hitlérien était une dictature qui ne s'embarrassait pas d'élire un président, un parlement, surtout pas à intervalles réguliers comme c'est le cas en France, aux US... ou en Russie. Je ne me rappelle pas d'avoir lu dans aucun cours d'histoire que Hitler se soit trouvé embarrassé par une interdiction de dépasser deux mandats de président successifs :lol: (ou peut-être plutôt :'( ) ! Bref, en toute chose l'excès ne fait qu'amener à la caricature. Tout le monde a compris que tu penses que la Russie n'est absolument pas une démocratie. En revanche, quand tu compares Poutine à Hitler, tu ne crédibilises pas ton propos. Tu tombes mal =D Il se trouve que je connais un peu ce sujet. Tu te trompes tout simplement de date. Tout cela était vrai vers la fin des années 90. Depuis, de l'eau a passé sous les ponts. Sur tous ces points, je n'ai qu'une question : Référence ? Ecrire est très simple... Je rappelle que si on en croit certains Américains, l'élection de Bush en 2004 était une fraude organisée avec des machines à voter trafiquées. La raison pour laquelle personnellement je n'y crois pas, c'est tout simplement qu'on n'a apporté à l'appui de cette thèse que quelques coincidences numériques et quelques ragots... bref ça ne convainc que ceux qui étaient déjà convaincus. De même, quand il s'agit de la Russie, des ragots ne démontrent rien. Seuls des faits établis sont convaincants. Elle a beaucoup baissé, pas de doute. Mais je rappelle que nous parlons de la condition minimale au fonctionnement d'une démocratie que les citoyens comprennent les bases du fonctionnement du système et aient quelque culture générale. Cette condition reste largement remplie en Russie. Pour être franc, vu la dégradation des performances de l'éducation en France entre le moment où j'étais au collège et le moment où ma fille y passe, je ne suis pas sûr que nous soyons mieux placé que la Russie sur cette condition. Pour tout dire, je soupçonne le contraire :'( ... Tu parles de "Nashi". Un mouvement qui n'existe que depuis 2005... il est un peu tôt pour affirmer que c'est un passage obligatoire pour qui veut un avenir :lol: ! Pour résumer, le système politique actuel de la Russie ne me parait pas idéal, loin s'en faut. J'essaie simplement de me rappeler deux choses : 1) Avant de s'intéresser à la paille qui est dans l'oeil du voisin, il faut s'inquiéter de la poutre qui est dans le nôtre. La démocratie est tout sauf parfaite en France, notamment quant à l'indépendance des médias, aux obstacles mis aux petits partis ou à la souveraineté du peuple sur ses lois (on s'est éloigné fort loin de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 !) Si on compare la situation démocratique en France et en Russie, le match sera "aux points". Personne ne sera "KO". Il me semble que la France l'emporte tout de même... mais de justesse. Quant à la comparaison entre état de la démocratie en Russie et en Amérique... 2) Les Russes sont en grande majorité très sensibles aux "deux poids deux mesures" quand des Européens de l'Ouest critiquent leur pays. Ils n'accordent qu'une crédibilité limitée aux médias occidentaux. Beaucoup les voient comme guère plus objectifs et indépendants que les médias soviétiques de la grande époque. Ils exagèrent peut-être un peu, mais il faut comprendre leur point de vue : que ce soit en 1999 au moment de l'attaque de l'OTAN contre la Serbie pour occuper le Kosovo ou en 2004 au moment de la soit-disant "révolution démocratique" en Ukraine, l'énorme majorité des médias européens ont réagi comme au coup de sifflet ! Les moyens d'influence sont beaucoup plus subtils que ceux utilisés par le défunt Parti Communiste de l'Union Soviétique, mais quand on regarde le résultat il n'est pas plus mauvais. Il est même plutôt meilleur si on parle de l'efficacité de la propagande ! Donc, quand les médias européens critiquent leur pays sur le chapitre de la démocratie, beaucoup de Russes soit se scandalisent, soit trouvent ça plutôt comique...

C'est moi qui me fait des idées, ou bien y a t il un certain énervement, là ;) ? A mon avis, il n'y a pas de raison de s'énerver. Sur le fonds, il est exact que l'Allemagne et la France ont un certain nombre de sujets de dispute. Il est exact qu'il peut y avoir des malentendus, et aussi de la mauvaise foi, par exemple chez nos voisins. Mais tout cela est bien normal : deux pays différents ont des intérêts différents, donc des divergences et des conflits d'intérêt ! Que faut-il attendre d'autre ? Ce n'est pas parce qu'on fait partie d'un machin appelé UE et qu'on a accepté de se soumettre à ses lois, décrets (et foucades) que les pays disparaissent et que les intérêts deviennent les mêmes. Pourquoi en être surpris ? En un mot, défendre les intérêts de la France lorsqu'un pays étranger essaie de nous imposer ses vues, parfois avec une bonne dose de mauvaise foi : oui, absolument. Mais s'énerver pour cette raison : non. Ca fait tout simplement partie de la vie.

La question est judicieuse, mais je pense que le mot choisi "mériter" n'est pas le bon. Les cinq membres permanents actuels du conseil de sécurité ne le sont pas parce qu'ils l'ont "mérité"... et aux yeux de qui d'ailleurs ? Ils le sont à cause de la situation de fait à la fin de la seconde guerre mondiale, parce que chacun d'entre eux a pu imposer sa présence en tant que membre permanent (notre pays dans des conditions assez acrobatiques, d'ailleurs !) Si d'autres membres permanents à droit de veto s'ajoutent un jour à ces cinq là, ce ne sera pas parce qu'ils le "méritent", mais parce qu'ils auront su l'imposer. Quant à l'Allemagne, elle a évidemment tout ce qu'il faut pour s'imposer en tant que membre permanent si le gouvernement allemand le voulait vraiment. Mais je n'ai pas l'impression que les Allemands soient si intéressés que ça. Les autres pays qui pourraient s'imposer sans problème sont en premier lieu le Japon, en second lieu l'Inde. Mais chez eux non plus, on ne sent pas une volonté si tenace... A mon avis, la réforme de l'ONU et l'extension des membres permanents - dont on parle depuis, quoi... quinze ans ? - est une Arlésienne et le restera encore fort longtemps =D !

Effectivement... Je n'ai pas de référence Internet, mais j'ai lu que les FFL (ou FFI ?) avaient fait passé le message que si les Allemands tentaient de détruire Paris, les Français ne feraient pas de prisonniers. Savoir qu'il risquait littéralement sa tête s'il obéissait à l'ordre d'Hitler de brûler Paris a peut-être "contribué" à la décision de Von Choltitz de mettre l'ordre sous le coude :lol: ?

En considérant tous les critères que tu cites, je constate qu'il n'y a guère de raison d'appeler le régime actuel de la Russie autre chose qu'une "démocratie imparfaite"... imparfaite, certes, mais si différente que cela de celle que nous avons en France ou qu'ont les Américains ? - Etat de droit : c'est le cas en Russie - Information indépendante : idem. Il est vrai que les télévisions sont assez nettement "dans la ligne" de ce que leur inspire l'Etat... mais c'est aussi l'impression qu'elles donnent en France ! - Liberté d'expression : niet problema (pas de problème) - Education du citoyen : je n'ai pas de moyen de comparaison, mais je n'ai pas de raison de penser que ce soit pire là-bas que chez nous - Pluralisme des partis : c'est le cas en Russie. Il est clair aussi que le système a été "bricolé" pour rendre difficile l'émergence de nouveaux partis (pour qu'un petit parti devienne grand)... mais c'est aussi le cas en France, et je ne parle même pas des Etats-Unis ! La seule différence vraiment notable avec la France est que les Russes ont réélu Poutine en 2004 au premier tour avec plus de 60% des voix, et qu'ils seraient prêts à le réélire s'il pouvait se présenter à un troisième mandat. Je ne crois pas une telle chose possible en France : même De Gaulle a eu droit au ballotage en 1965 ! Et c'est tant mieux : il est bon de conserver un fonds de méfiance, même envers les plus grands. Cela dit, je ne suis pas sûr que cette différence soit durable à long terme. Les Russes ont vécu une telle période de désordres et de souffrances dans les années 1990 qu'ils semblent s'être accrochés au premier homme d'Etat valable qui ait émergé. Nous pouvons être tenté d'y voir quelque "atavisme slave" et de ressortir les clichés sur Pierre le Grand, Ivan le Terrible et autres tsars... mais c'est aussi un peu facile ! En fait, une fois la période de troubles suffisamment éloignée dans le passé, le système politique de la Russie pourrait fort bien revenir à un point d'équilibre tel que nous en connaissons une version en France, c'est-à-dire sans président que la majorité voudrait conserver indéfiniment. Non, c'est complètement faux. Hitler a utilisé UN SEUL plébiscite, immédiatement après son arrivée au pouvoir, pour mettre fin sans délai au régime démocratique. La Russie organise des élections régulières, sans changer de système. Qu'un homme les gagne avec plus de 60% des voix est un fait qui ne les empêche pas d'être régulières... et répétées à intervalles réguliers ! Quant à l'interdiction des partis politiques par Hitler dans les premiers mois de son arrivée au pouvoir, elle n'a aucun équivalent en Russie actuelle, où plusieurs partis se disputent les suffrages des électeurs !

Tout à fait, c'est le problème de tout vote : les gens répondent toujours avec autre chose en tête que la question posée et en se basant sur d'autres arguments que les arguments corrects. D'une manière générale, les gens sont incapables d'avoir une opinion valable. C'est la raison pour laquelle il faut limiter autant que faire se peut les occasions pour les gens d'avoir une influence sur les décisions importantes. Idéalement, il nous faudrait une bonne dictature ou au minimum une oligarchie. Nous y sommes déjà au niveau européen (oligarchie), mais c'est malheureusement infaisable au niveau national. C'est la raison pour laquelle il faut être favorable à l'Europe : c'est le moyen de mettre les décisions dans les mains de gens qui sont capables de les prendre. On peut enfin se débarrasser de la dangereuse démocratie. Le système est même meilleur qu'une oligarchie au niveau national, car il est moins visible. Il serait dangereux que trop de gens comprennent que les décisions importantes se prennent hors de leur contrôle. En laissant les démocraties nationales subsister tout en les vidant d'une large part de leur substance, on cache ce fait désagréable pour eux. Ils peuvent être heureux en s'imaginant contrôler toujours leur pays, tandis que leurs supérieurs les déchargent de cette tâche trop lourde.

Désolé, je ne suis pas prêt à me ravaler à votre niveau. Je ne vous insulterai donc pas. C'est bien ce que je disais donc : une occupation qui est sa propre justification. Pour info, les "zones grises" sont légion sur cette planète. Si vous proposez de toutes les occuper... en voilà une proposition qu'elle est intéressante :lol: !

On est en droit de se demander quel est l’intérêt pour la France à participer à l’occupation de l’Afghanistan par les Etats-Unis ! A l’origine, cette mission avait des objectifs clairs et légitimes : - Démanteler les camps d’entraînement de terroristes internationaux et dans le meilleur des cas capturer leurs chefs, afin de diminuer leur capacité à organiser des attentats - Châtier le régime des Talibans, afin de dissuader d’autres régimes de donner asile à ces terroristes à l’avenir A la seule exception de la capture des chefs d’Al Qaida, ces objectifs furent atteints à la fin 2001 par les Etats-Unis appuyés par une coalition de groupes et tribus afghanes. Les autres pays n’y ont eu qu’un rôle négligeable. La France n’y a eu pratiquement aucune part. Depuis, les Etats-Unis appuyés par une coalition de pays surtout européens, dont la France, continuent d’occuper le pays, sans objectif clair ni légitime. La capture de Ben Laden et de Zawahiri serait bien évidemment une satisfaction, d’ailleurs peut-être surtout symbolique, étant donné que nombre d’observateurs décrivent Al Qaida moins comme une organisation structurée que comme une « marque » que divers groupes islamistes de par le monde adoptent pour se réclamer de Ben Laden. Mais qu’est-ce qui permet d’affirmer que Ben Laden serait en Afghanistan ? Cela paraît difficile à croire : comment aurait-il pu échapper à la capture pendant six années maintenant ? S’il se trouve au Pakistan dans la région du Waziristan, comme certains le disent, occuper l’Afghanistan pour le capturer ne sert pas à grand’ chose. Et s’il se trouve ailleurs… Dépourvue d’objectif clair autre que soutenir un gouvernement afghan installé par l’étranger et l’empêcher d’être renversé par telle ou telle coalition de tribus et groupes afghans, l’intervention en Afghanistan apparaît de plus en plus comme une simple occupation, un pouvoir étranger imposant ses hommes de paille à un pays récalcitrant. On peut envisager d’occuper un pays si on a une raison réelle et légitime de le faire… mais est-ce que l’occupation peut être sa propre justification ??? Bien pire, l’occupation de l’Afghanistan n’est pas seulement inutile, elle est surtout nuisible : - Elle permet aux Talibans de faire cause commune avec un plus grand nombre d’Afghans, qu’ils peuvent amener à leurs vues. Si l’Afghanistan avait été évacué vers 2002, les Talibans se seraient-ils remis de leur défaite ? Probablement pas. En revanche, l’occupation leur permet sans doute de recruter plus largement - Comme l’intervention est sans objectif clair autre que continuer d’occuper l’Afghanistan, elle ne peut se terminer par une victoire nette qui permettrait d’évacuer le pays la tête haute. Problème similaire à celui de l’Irak, quoique à une échelle nettement plus petite. Le résultat probable est que lorsque les troupes étrangères évacueront le pays, ce sera vécu comme une défaite… que le gouvernement afghan tombe dans l’année ou bien nettement plus tard. Défaite qui était parfaitement évitable, si seulement l’occupation n’avait pas été commencée ! - En attendant, le coût humain de l’occupation est réel. Le coût du côté afghan est inconnu, il est encore plus difficile à estimer qu’en Irak : quel est l’impact humain des bombardements ? Quel est l’impact humain de la désorganisation du pays qui résulte de l’absence d’un Etat légitime ? Le coût du côté occidental est réel même s’il est moindre qu’en Irak. Les pertes françaises sont certes en petit nombre, mais si c’est pour une mission inutile voire nuisible, la mort d’un seul soldat est à mon avis un prix trop lourd. Je suis loin d’être un pacifiste, mais on doit à un soldat qui risque sa vie pour le pays au minimum de ne pas lui demander ce genre de sacrifice sans une raison valable ! - Le coût financier de l’occupation n’est pas négligeable non plus. Il y a environ 1900 soldats français en permanence sur place (Afghanistan + Tadjikistan). La logistique, la maintenance plus lourde du matériel, les suppléments de solde… tout cela n’est pas gratuit. Combien de Rafale pourrait-on acheter chaque année avec cet argent (si Stratège n'avait pas été expulsé "manu militari" du forum, on pourrait le lui demander) ? - Enfin, nous n’avons même pas la satisfaction d’apporter aux Afghans une meilleure idéologie (même par la force), comme les Soviétiques l’avaient. Il faut se rappeler que du temps de l’occupation de l’Afghanistan par l’URSS, il y a eu du moins une véritable politique d’égalité légale des femmes avec les hommes. Les Soviétiques ont véritablement essayé d’imposer par la force aux Afghans de vivre à l’occidentale, ont tué beaucoup d’Afghans pour cela, ont payé un prix élevé (15 000 morts), et ont échoué au final. Les Américains n’essaient même pas de changer les mœurs afghanes par la force. C’est sans doute sage, parce que ça limite leurs pertes et la vitesse à laquelle l’Afghanistan se soulève contre eux, mais il ne s’agit alors que d’aider un tas d’islamistes haïssant les femmes et la liberté de pensée contre un autre tas d’islamistes haïssant les femmes et la liberté de pensée ! Le sens, dans tout ça ? >:( La France n’a aucun intérêt à aider les Etats-Unis à occuper l’Afghanistan. Elle n’a aucune obligation morale à les aider : la solidarité avec un allié avait du sens à la fin 2001, vu les objectifs d’alors. Nous n’avons d’ailleurs apporté pratiquement aucune aide à ce moment… faute de capacité suffisante de frappe à longue portée ! La solidarité n’a aucun sens maintenant que ledit allié s’est engagé dans une opération inutile et nuisible. Plus tôt nous nous désengagerons, moins nous perdrons de nos compatriotes pour une raison futile, moins d’argent nous dépenserons en pure perte, moins nous associerons la France à la défaite des Etats-Unis quelques années dans l’avenir. Il est fort possible que les dirigeants américains ne nous disent pas merci. Cependant, à choisir, les intérêts de la France sont plus importants.

Ah le dessalement d'eau de mer =) ! Voilà qui rappelle l'époque où la France aidait un autre pays à construire une centrale nucléaire destinée au "dessalement d'eau de mer". Ce projet était parfois surnommé la "fabrique de pantalons Ben Gourion" C'était bien entendu la centrale de Dimona, le centre de production d'armes nucléaires d'Israël ! Nostalgie, quand tu nous tiens... ;) --- Bon, cela dit, ce n'est pas forcément une mauvaise idée. D'une part ces pays ont de véritables besoins d'énergie nucléaire civile (tout comme l'Iran, d'ailleurs) D'autre part, à supposer (ce n'est bien entendu qu'une hypothèse. Loin de moi l'idée de suggérer quoi que ce soit... et cachez donc ce sein que je ne saurais voir :lol: !) que les EAU, tout comme d'ailleurs d'autres pays du Golfe, aient quelques ambitions du côté nucléaire militaire, si on regarde les choses en face et de façon suffisamment cynique, ce serait peut-être un bon coup à faire que de les y aider ! Dans quelques années, la mainmise américaine sur la région du Golfe sera au minimum affaiblie, au maximum aura tout simplement disparu. Or, en tendance, les réserves de pétrole du Golfe joueront un rôle de plus en plus important, parce que ce seront les dernières à s'épuiser. La stratégie d'approvisionnement consistant à s'en remettre à l'Oncle Sam des intérêts de la France et de l'Europe dans cette région, qui fut toujours pour le moins douteuse, sera donc de moins en moins praticable, au moment même où ces intérêts seront encore plus grands qu'aujourd'hui et où ils seront menacés par la stratégie d'influence à long terme de l'Iran, les querelles entre Chiites et Sunnites et la fragilité de la monarchie des Saoud ! Pour favoriser la stabilité de la région du Golfe, tout en y renforçant notre influence, ne serait-il pas bon d'aider à un équilibre nucléaire entre Chiites et Sunnites, Arabes et Persans ? Les EAU ne sont-ils pas un pays stable et relativement modéré, que la France a déjà armé de Mirage 2000 et de missiles de croisière Scalp ? N'est-il pas dommage de n'avoir que des têtes classiques à placer sur ces missiles de croisière ?... L'hypothèse pourra sembler un peu extravagante, mais que sait-on de la véritable politique de prolif... pardon de non-prolifération de notre pays ?

Qui est supposé "donner" cette indépendance ? L'indépendance ne peut être que reconnue... ou pas. En pratique, si ou plutôt quand les Albanais du Kosovo déclareront leur indépendance, ils seront reconnus par les Etats-Unis, par beaucoup de pays européens. Ils ne seront reconnus ni par la Serbie, ni par la Russie comme un Etat légitime. La seule solution à la fois réaliste et juste serait la réunion du Kosovo avec l'Albanie... mais pas le Kosovo dans ses frontières actuelles ! En effet, même si l'épuration ethnique pratiquée contre les Serbes du Kosovo par l'UCK en 1999 avec l'accord tacite de l'OTAN a réussi à nettoyer cette province d'une partie de sa population serbe, il reste de nombreux Serbes au Kosovo, qui ne veulent pas être séparés de leur pays. De plus, ils habitent souvent au Nord-Est du Kosovo, où se trouvent aussi la plupart des sites historiques serbes de cette province (enfin ceux qui n'ont pas été détruits par UCK et OTAN en 1999) La séparation du Kosovo en deux parties, une grosse qui se réunirait à l'Albanie avec les Albanais du Kosovo, une petite incluant les sites historiques serbes qui resterait serbe avec les Serbes du Kosovo, serait donc praticable. Ce serait aussi la seule équitable ! Mais elle ne sera pas choisie, bien sûr. Après la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo par certaines puissances, il faut s'attendre à ce que l'indépendance de parties de la Géorgie voire peut-être la Moldavie soient reconnues par d'autres puissances. Il faut s'attendre aussi à ce que la vie devienne plus dure pour les habitants du Kosovo, qui bénéficieront de beaucoup moins d'aides après le départ des forces d'occupation de l'OTAN et de l'UE.

Voici Nicolas Sarkozy sortant d'un entretien avec Vladimir Poutine pour s'adresser à des journalistes: Et la suite: Sarkozy décrivant les sujets évoqués avec le président russe. Une chose est sûre, l'ancien directeur du FSB (anciennement KGB) est fort... très fort. Surtout une bouteille de vodka à la main =D ;/ !

Espérons que nos dirigeants sauront se montrer fermes avec les Russes communistes en 2007. Ce sera au moins aussi judicieux que de se montrer fermes avec les Allemands nazis en 1963. (Bon évidemment, 1963 c'est l'année du traité d'amitié signé par De Gaulle avec les Allemands. Mais De Gaulle c'était un trouillard)