Alexis

Oui, mais là c'est Bossuet qu'il faut écouter : "Dieu se rit des prières qu'on lui fait pour détourner les malheurs publics, quand on ne s'oppose pas à ce qui se fait pour les attirer." Autrement dit : il faut accepter les conséquences de ses choix. Ou bien il faut changer ses choix. Ce n'est pas l'ASL qui est militairement dominante dans la rébellion contre Assad. C'est la nébuleuse djihadiste, et cela de plus en plus puisque les groupes qui n'en sont pas s'affaiblissent progressivement ou passent sous la coupe des djihadistes. Il n'y a que trois résolutions en force possibles pour la guerre civile syrienne : victoire loyaliste, victoire djihadiste, occupation américaine. Comme la troisième est expressément exclue, il faut soit accepter une victoire loyaliste, soit une victoire djihadiste, soit soutenir une résolution politique si elle est possible. Soutenir les djihadistes est un choix possible. Mais alors, ne pas s'illusionner sur qui sont ceux que l'on soutient !

Ca a bien fonctionné pour un certain Harry Truman en 1945. La menace de continuer les atomisations a convaincu l'Empereur du Japon de consentir à "supporter l'insupportable", la reddition. Pas d'application envisageable du côté américain et alliés. Du côté syrien... Si El Assad était vraiment en grande difficulté suite à des bombardements de longue durée qui s'avéreraient efficaces, aurait-il des options de type "dissuasion" ? Peut-être bien. Je ne crois pas à des frappes syriennes sur Israël, même en dernier recours : Tel-Aviv ne participerait à aucune coalition et quoique El Assad ne porte sans doute pas les Israéliens dans son coeur il a besoin d'être un minimum cohérent. De plus Israël a quelques moyens antimissile, ce qui n'est pas le cas de tout le monde dans la région. Pire encore, les Israéliens ont toujours été clair sur ce que serait leur réaction si un jour des Juifs à nouveau étaient tués en masse par gaz, et El Assad ne veut pas finir comme les habitants d'Hiroshima. En revanche, la Turquie et l'Arabie saoudite à la fois soutiendraient une coalition militaire contre El Assad... et ont une partie de leur territoire à portée de balistique de parties du territoire syrien contrôlées par le gouvernement. Ceci en prenant en compte les Scud-C de 500 km de portée, même sans les Hwasong 6 de portée 700 km. - En Arabie Saoudite, Tabuk population > 400 000 et Arar population 150 000, sont des cibles possibles. En Turquie, Konya et Adana, chacune avec population 1 million, pourraient être visées. - La létalité d'une tonne de sarin sur un kilomètre carré de zone urbaine densément peuplée, en fonction des conditions météo et de l'heure de la journée, va de plusieurs centaines à plusieurs milliers de morts. Le VX, dont dispose la Syrie, est encore plus meurtrier. - Les Scud-C peuvent être armés d'ogives neurotoxiques de masse 600 kg. - Une frappe "maximale", même après dégradation par des semaines de campagne aérienne, pourrait probablement tuer au moins des dizaines de milliers de personnes. Naturellement le régime de El Assad n'y survivrait pas. Mais la capacité à réaliser une telle frappe signifie pour le régime le moyen de s'assurer que la campagne n'ait pas pour effet de l'abattre, que ce soit volontaire ou pas d'ailleurs ! Une forme de dissuasion "du faible au fort", en somme.

Sortant de l'option "France seule si Etats-Unis n'y vont pas", dont nous savons qu'elle ne sera pas choisie, il faut être clair : ce risque existe tout autant dans l'option "Etats-Unis, et France qui aide". Et celle-là risque vraiment beaucoup de se réaliser ! Alors, quelles options pour protéger la FINUL et notamment les soldats français ? La Syrie peut être dissuadée par la menace de représailles encore pire, et comme tu le dis le facteur politique est important pour un Etat. Mais le Hezbollah n'est pas facile à dissuader, vu qu'il ne s'agit pas d'un Etat, et il pourrait agir sous un nom d'emprunt. - Il y a bien le retrait préventif. Qui ne ferait pas très beau dans le tableau, il faut dire... - Il est possible de compter sur la réprobation universelle qui tomberait sur quiconque s'attaque à des troupes sous pavillon ONU, qui irait bien plus loin que les condamnations de principe habituelles, puisque Russie, Chine et même Iran lâcheraient le Hezbollah sur l'heure. Bon d'un autre côté, j'ai appris en dernière année de maternelle que le Père Noël n'existe pas, donc... - Il est possible de menacer le Hezbollah de lui envoyer le corps d'armée français s'il moufte. Oui nous aurions plusieurs milliers de pertes pour conquérir ses positions, mais le Hezbollah serait entièrement vaincu. A coup sûr, Nasrallah sera entièrement convaincu que François Hollande est sérieux, il n'aura pas le moindre soupçon que c'est un bluff... aucune envie d'aller se payer des soldats français pour voir... Quelqu'un a t il une autre solution que le retrait préventif ? Je n'en vois pas...

Il me semble que j'ai été le premier sur ce fil à utiliser le mot de roquet. Ce n'était pas parce que la France a la même position que les Etats-Unis sur le sujet syrien. Je pense que c'est une grave erreur, mais à soi seul ça ne justifierait pas le mot. Ce qui le mérite à mon sens, c'est le comportement consistant à pousser à la guerre, plus encore que les Etats-Unis, pour "se calmer" brutalement quand le Grand Frère semble hésiter, excluant d'agir par soi-même (alors qu'on le peut et qu'on proclame à l'univers qu'il est fondamental et essentiel d'attaquer) Ce n'est pas un comportement digne et respectable, alors que proposer la guerre en étant prêt à assumer ses paroles, aussi erroné que ça soit, serait du moins une position digne. C'est le comportement d'un chien qui tire sur sa laisse en aboyant, pour revenir la queue entre les jambes vers son maître, quand celui-ci n'avance pas comme le chien le voudrait. Et il est vrai que ce ne sont pas les caniches qui se comportent ainsi, mais bien les roquets.

On est en train de se complaire dans le HS, mais ici une précision est nécessaire. L'objectif de l'utilisation massive de défoliant par les Etats-Unis au Vietnam était de détruire le couvert végétal pour empêcher la guérilla de s'y cacher ainsi que de détruire les récoles pour affamer les populations et les combattants qu'elles soutenaient. Ce second objectif était explicite : En plus de la pollution qui a ce jour fait encore naître des enfants anormaux aux Vietnam, un objectif de ces épandages massifs était d'affamer des populations civiles. C'était bien une forme de massacre contre les populations civiles. Fin du HS en ce qui me concerne

Oui, on peut aussi la rapprocher des "Animaux malades de la peste" de La Fontaine

Je pense utile de commencer par ce qui est le plus fondamental, le plus simple, et qui ne fait pas débat : 1) Le contenu en CO2 de l'atmosphère a augmenté d'un niveau pré-industriel de 280 ppm au niveau actuel de 400 ppm Ce niveau n'est d'ailleurs absolument pas stabilisé, il est en cours de forte augmentation : en l'an 2000, nous étions aux alentours de 370 ppm. Voici une excellente animation montrant l'évolution du contenu atmosphérique en CO2 à différentes échelles temporelles jusqu'à 800 000 ans dans le passé. L'augmentation du CO2 atmosphérique depuis le milieu du XIXème siècle est d'une violence sans précédent, ce qu'on visualise bien sur une échelle de temps de deux millénaires, par exemple au temps 2mn21s de la vidéo. La partie la plus récente de la courbe apparaît presque verticale 2) Cette augmentation violente du CO2 atmosphérique est le résultat de l'activité humaine En cause la consommation d'énergie fossile ainsi que certaines autres pratiques comme la déforestation. Les preuves sont nombreuses : la corrélation temporelle est étroite, les quantités correspondent (en tenant compte du fait qu'une partie du CO2 est absorbé par l'océan), enfin aucune autre explication n'existe, c'est-à-dire qu'aucun mécanisme naturel connu ne pourrait produire une augmentation de la concentration en CO2 si grande et si rapide. 3) Le CO2 est un gaz à effet de serre qui provoque un forçage radiatif Tout comme plusieurs autres gaz dont la concentration atmosphérique a augmenté du fait de l'activité humaine (méthane...) il provoque un forçage radiatif c'est-à-dire qu'il augmente la quantité d'énergie que la Terre absorbe du rayonnement solaire qu'elle reçoit en diminuant la quantité d'énergie que la Terre renvoie vers l'espace. Cet effet de serre est de la physique assez simple, il est connu depuis longtemps et son existence ne fait pas débat. 4) Dans les 800 000 dernières années, le niveau de CO2 a été fortement corrélé avec la température moyenne de la planète Le niveau de CO2 a oscillé dans les derniers 800 000 ans entre 280 ppm et 180 ppm qui correspondait aux âges glaciaires, fortement corrélé à la fois avec la température moyenne à la surface de la planète et avec le niveau des mers. On peut se reporter par exemple à cette vidéo décrivant la Terre il y a 18 000 ans. La température était 4,5°C en-dessous de la température moyenne actuelle, le niveau des océans 100 m plus bas. A noter aussi que la dernière fois que le CO2 était à 400 ppm comme maintenant semble avoir été au Pliocène il y a 2,5 à 5 millions d'années. La température était alors plus élevée de 2 à 3°C, le niveau de la mer de 10 à 40 mètres. (il convient de se rappeler que la reconstruction du niveau de CO2 avant 800 000 ans dans le passé est plus incertaine car elle est indirecte et ne peut plus s'appuyer sur des échantillons d'atmosphère ancienne préservés par la glace) Je continue maintenant avec des points qui à un degré ou un autre font débat : 5) Le niveau de CO2 est fortement corrélé avec température moyenne y compris quand il est supérieur à 280 ppm L'existence du forçage radiatif n'étant pas en cause, il est très naturel de le supposer : il faut bien que l'énergie supplémentaire accumulée par forçage aille quelque part ! Reste cependant à le vérifier, ce qui revient à le vivre. Important : la corrélation n'est pas forcément immédiate à notre échelle de temps, ni d'ailleurs linéaire ! Il faut du temps pour que le forçage radiatif fasse son effet et augmente la température, il faut du temps pour que l'augmentation de la température élève le niveau de la mer. Et la Terre étant un système suprêmement complexe, rien n'interdit que l'énergie supplémentaire accumulée du fait du forçage n'apparaisse d'abord à un endroit, puis à un autre. 6) La rapidité d'alignement de température moyenne et niveau de la mer avec la concentration en CO2 est... inconnue Dans le passé, des changements de concentration à échelle de millénaires provoquaient des changements de température et de niveau des mers à échelle de millénaires. Stimulus et réaction avaient des échelles de temps comparables. Le stimulus massif CO2 (et autres GES) d'origine humaine est cette fois extrêmement rapide à échelle de la Terre : passage de 300 à 400 ppm en un siècle environ, puis passage à 500 à 800 ppm le siècle suivant (en fonction des actes de notre espèce). Ce stimulus sera-t-il suivi d'une réaction étalée sur plusieurs millénaires... ou plusieurs siècles... ou plus rapide ? La réaction sera-t-elle de forme linéaire ? Ou non-linéaire ? 7) Des rétroactions positives pourraient apparaître qui amplifieraient élévation de la concentration du CO2, de la température et autres conséquences L'effet complet de l'augmentation du CO2 par les hommes dépend aussi des rétroactions du système Terre, certaines négatives (contrecarrant le stimulus) d'autres positives (qui l'amplifient). Ces rétroactions ne sont pas complètement modélisées. Un risque existe par exemple de dégazage du méthane contenu dans le pergélisol des zones polaires. Ces zones pourraient se réchauffer davantage que la moyenne terrestre, et le méthane est un très puissant GES, bien davantage que le CO2. Si ce risque était avéré, la rétroaction positive serait de grande ampleur, le dégazage pouvant même dans un scénario catastrophe devenir auto-entretenu. La question n'est pas clarifiée pour l'instant. Non, la question principale n'est pas : le changement climatique déjà observé est-il d'origine humaine. Le réchauffement climatique d'origine anthropique et ses conséquences (océans...) sont certains du fait des points 1 à 3 ci-dessus, mais cela ne prouve pas qu'ils aient déjà commencé. L'échelle de temps de la réaction du système Terre au stimulus GES que nous avons apporté est sujette à débat, comme indiqué au point 6. Il est bien naturel de supposer que le réchauffement déjà observé a quelque chose à voir avec ce réchauffement certain résultant du CO2 humain ! Mais ce n'est pas absolument certain. Il faut noter cependant que le récent ralentissement du réchauffement à la surface terrestre n'est pas contradictoire avec l'idée que le réchauffement récent est causé par le CO2, voir le graphe de la température moyenne en surface : On observe que l'augmentation de température n'a pas été linéaire : augmentation 1ère moitié du XXème siècle, stabilité approximative jusque 1975, augmentation jusque vers 2000-2005, stabilité approximative depuis. Ce qui cause cette non-linéarité n'est pas clair, mais elle n'a rien de surprenant en soi : nous parlons bien d'un système complexe avec de multiples parties et rétroactions. Quelles sont les questions principales ? Evidemment, le fait de savoir si le réchauffement passé est déjà anthropique est intéressant, mais les questions les plus importantes sont à mon avis en deux groupes : 1) Echelle de temps de la réaction du système Terre, et étendue des rétroactions positives : - Réchauffement final de 2 à 3°C, ou de 5 à 6 °C ? - Réchauffement atteint en deux ou trois générations ? Siècles ? Plus tard ? - Mêmes questions concernant élévation du niveau des mers, acidification des océans... - Quelles non-linéarités ? Quels effets de ralentissement ou au contraire d'accélération dans les phénomènes ? Nous avons déjà mis en mouvement le système Terre, et ses réactions ne sont pas parfaitement connues. Augmenter encore le stimulus GES, c'est prendre des risques supplémentaires, que ce soit pour nous, pour nos petits-enfants, ou pour nos lointains descendants. 2) Les autres questions principales portent donc sur nos actions : - Utiliserons-nous "seulement" la totalité du pétrole et du gaz conventionnel ? Ou encore la totalité du charbon, plus le gaz et le pétrole de schiste, plus éventuellement même les clathrates de méthane ? C'est la question de la transition vers des énergies non fossiles, et de la possibilité même d'effectuer cette transition suffisamment rapidement sans effondrement de la civilisation industrielle... Un scénario pessimiste serait : l'espèce humaine échoue à effectuer une telle transition, et pour continuer encore quelques décennies la civilisation industrielle elle consomme charbon et schistes, ce qui augmente suffisamment l'étendue du changement climatique pour diminuer drastiquement les moyens à la disposition de l'humanité post-civilisation industrielle. Ce scénario n'est pas le seul possible, mais il constitue un risque bien réel. Un meilleur scénario serait de faire de la transition hors des fossiles un objectif majeur de l'humanité, permettant d'éviter l'effondrement de la civilisation industrielle tout en réalisant assez rapidement la transition pour éviter d'utiliser trop de charbon et de schistes. En croisant les doigts ensuite pour que cela soit suffisant pour éviter des bouleversements du système Terre trop rapides et inconfortables, et en s'y adaptant de toutes façons autant que nous le devrons. Ce scénario peut devenir réaliste, mais seulement au prix d'efforts réels, voire énormes, faisant l'objet d'accords internationaux. Nous en sommes aujourd'hui très loin.

En effet. Je retiens particulièrement, dans l'intervention de Jean-Pierre Chevènement :

Ce qu’a vraiment dit Vladimir Poutine sur la Syrie

Euh ? Quel rapport entre Poutine qui menace de livrer plus libéralement des S-300 à qui en veut à l'avenir, sans tenir compte des sensibilités américaines et européennes, et la Russie qui aurait reçu des garanties ?

Parmi les "dix choses intéressantes qu'a dit Vladimir Poutine", telles que rapportées par le Telegraph, je remarque cette petite note : (ma traduction) C'est la première fois à ma connaissance que la Russie évoque officiellement une réponse possible en cas de bombardements par la coalition américaine.

On ne peut pas l'affirmer à coup sûr, non... :) D'ailleurs, si un conducteur a coup sur coup cinq accidents de la route, avec à chaque fois mort d'homme, et s'il se prépare à prendre livraison d'une nouvelle voiture, on ne peut pas non plus affirmer à coup sûr qu'il va encore faire un accident. D'un autre côté, est-ce une bonne idée de monter à côté de lui : "En voiture Barack, c'est toi qui conduis, c'est moi qui klaxonne !"

Hum, l'attitude du président russe ne me semble pas avoir beaucoup changé... Poutine ne dit pas "Non, jamais" ce qui permettrait à ses adversaires de le présenter comme bloquant le CS pour les seuls intérêts russes, donc serait contre-productif de son point de vue. D'ailleurs sauf erreur de ma part Chirac n'avait pas non plus récusé le principe d'une invasion de l'Irak en 2003 : ça n'aurait pas été habile. Il se contente de mettre la barre si haut ("preuves évidentes") qu'il aura toujours une voie de sortie pour affirmer "Mais non, Messieurs, vos affirmations ne constituent pas des preuves", quels que soit les éléments apportés à charge. D'autre part, à supposer que les Etats-Unis puissent fournir à Poutine des garanties convaincantes que la Syrie post-Assad sera un Etat stable (c'est difficile à imaginer, l'exemple libyen étant ce qu'il est... et les djihadistes sont bien plus impliqués en Syrie qu'ils ne l'ont jamais été en Libye), il resterait l'opposition iranienne ! Téhéran a toutes les raisons de s'impliquer pour éviter la chute de El Assad, et aucune raison de faire confiance à une puissance -les Etats-Unis- qui tente depuis longtemps de l'encercler et parle tous les quatre matins de la bombarder. A mon sens, si la Russie lâchait El Assad, la guerre civile syrienne s'intensifierait avec implication directe en nombre et en force de l'Iran avec soutien hezbollahi. Mais le gouvernement ne tomberait pas.

En Libye, il y avait assez peu de cibles pertinentes pour les Scalp. L'armée de l'air libyenne était peu développée. La Syrie est un environnement autrement plus riche en cibles de ce point de vue. Cent MdC précis qui frappent radars, bâtiments de soutien aux avions, hangarettes à chasseurs... ça ferait du dégât. La différence dans les combats serait visible, l'arme aérienne du régime étant affaiblie alors que c'est l'un de ses principaux atouts. Insuffisant pour provoquer sa défaite, mais ça tombe bien, elle n'est de toutes façons pas souhaitable. Bombarder à l'AASM serait plus dangereux pour les pilotes qu'au Scalp, mais nous parlons tout de même de chasseurs discrets attaquant en BA / TBA, profitant du relief de l'ouest de la Syrie, et capables d'attaquer immédiatement tout radar antiaérien qui se découvrirait avec une arme d'une portée plus grande que celle des missiles de la batterie DCA. Compte tenu d'une centaine de missions pour frapper cinq cents points à l'AASM, oui il serait possible de perdre un ou plusieurs Rafale. Nous parlons d'une guerre pour une cause qui selon le Président de la République est essentielle (à mon avis non, mais ce n'est pas moi qu'on a élu...). Nous avons perdu 88 soldats et dépensé un demi-milliard par an pendant longtemps pour une guerre absurde en Afghanistan. Et cinq cents AASM sur le coin de la figure, ça fait plus qu'un peu mal. C'est probablement ce qui permettrait de passer d'un stade "C'était symbolique, mais j'ai quand même un oeil au beurre noir" (100 Scalp) au stade "N'en jetez plus, j'ai compris !" (100 Scalp + 500 AASM). La protection du contingent français de la FINUL contre des attaques hezbollahies sera un point délicat quoi qu'il en soit. En revanche il y aurait pas mal d'options pour le protéger contre une attaque aérienne syrienne : la DCA qui pourrait être renforcée, ainsi que la dissuasion classique. Ce n'est pas pour rien que dans le scénario "Hollande met ses actes en conformité avec ses paroles" j'imaginais utiliser seulement un quart du stock disponible de Scalp et d'AASM : il faudrait garder une option crédible de recommencer si besoin est, si "El Assad n'a pas compris", et le faire savoir par canal discret au gouvernement syrien.

Oui. Et désolant. Ce qui me frappe c'est le contraste entre la position verbale maximaliste et bruyante de Laurent Fabius et François Hollande, du type on va faire tomber Assad, la France va agir, c'est la morale qui nous motive... et la position réelle de suivisme envers les Etats-Unis, retour à la niche quand le Grand Frère se calme, le tout dans un cadre moral qui doit être d'une pureté sans ombre puisque Washington est réputé pour ça. La posture n'est pas celle d'un caniche. Ce chien est souvent critiqué pour sa soumission, mais du moins il n'aboie pas à tort et à travers, il ne tire pas la laisse en criant jusqu'à ce que son maître le calme. Cette posture là, c'est celle du roquet. Je trouve cette politique parfaitement indigne de la France. Si le président de la République est convaincu comme il le dit qu'il est essentiel d'exercer des représailles au massacre chimique du 21/8, alors au cas où les Etats-Unis décideraient de s'abstenir, compte tenu du fait que la France seule a les moyens de réaliser des représailles suffisantes avec un niveau de risque maîtrisé (et les contribuables français ont payé pour cette capacité !) il est de son devoir de faire cette campagne, si possible avec quelques autres alliés (Turquie, quelques Européens même participant symboliquement), au pire parfaitement seuls. Il est de son devoir d'expliquer au pays pourquoi, même sans alliés, l'intérêt de la France commande de frapper. Dans cette hypothèse, je pourrais bien, avec beaucoup d'autres Français, penser que c'est une grave erreur, mais du moins je devrais reconnaître la cohérence de la vision et de l'action. Au lieu de cela, nous avons après le caniche anglais d'il y a dix ans, le roquet français d'aujourd'hui. Ce sont là les deux principales puissances militaires européennes ! Pauvre Europe.

D'accord sur l'attribution de l'attaque du 21/8 au régime. Vu les nouveaux éléments publiés, la possibilité d'une opération sous faux drapeau, sans être totalement écartée (même le rapport américain conclut "un degré au-dessous de la certitude"), est fort mince. Il faut admettre que le régime est responsable, en l'attente de nouveaux éléments qui iraient dans le sens opposé. Oui l'objectif d'éviter la banalisation des massacres à l'arme chimique pèse lourd. Il milite en faveur d'une opération de représailles limitée. Cette campagne serait limitée premièrement pour des raisons pratiques : difficulté de faire tomber le régime sans forces au sol qui ne seront pas disponibles, risque de réactions puissantes et imprévisibles des parrains du gouvernement syrien Russie et Iran. Secondement pour des raisons de fond : la chute du régime risquerait de largement empirer les souffrances de la population qui se retrouverait aux mains de djihadistes sunnites, elle renforcerait puissamment ces mouvements djihadistes qui sont nos ennemis déclarés. Elle devrait cependant faire vraiment "mal" au régime pour avoir un effet dissuasif, ce qui signifie une campagne visant les actifs militaires rares et fixes, courte mais intense. Mais ! Il y a aussi de puissantes raisons de ne pas faire cette campagne : - Premièrement la banalisation de la guerre déclenchée sans approbation du Conseil de Sécurité est au moins aussi grave, à mon avis largement pire, que la banalisation du massacre chimique. En effet, si l'arme chimique se banalise, alors les quelques Etats qui en sont toujours dotés, et qui ne sont pas les plus puissants, risquent de l'utiliser davantage pour la contre-insurrection. En revanche, si la guerre sans approbation du CS se banalise, alors ce seront les Etats les plus puissants qui se "lâcheront" encore davantage... Ils feront beaucoup plus de dégâts. - Deuxièmement l'affaiblissement de la puissance militaire du régime, quoique non fatal, serait bien réel. Il tendrait à rallonger cette guerre en brisant l'élan dont le régime faisait preuve ces derniers temps, et qui pouvait donner espoir que sa victoire s'approche d'où fin de la guerre et éradication des djihadistes, ou du moins que l'opposition serait conduite à accepter de négocier avec le régime vu son manque de succès sur le terrain. Le régime étant affaibli par les frappes, les djihadistes regagneraient du terrain, l'opposition se murerait encore plus dans son refus de négocier... donc la guerre s'allongerait encore. Or cette guerre a fait jusqu'ici plus de 3 000 morts par mois. Les dégâts humains indirects de la campagne de bombardement seraient très lourds. - Troisièmement le président de la République a écarté l'option que la France agisse seule, ce qui aurait assuré le contrôle sur l'objectif de la campagne et évité qu'il ne glisse et s'étende dans des directions dangereuses ou infaisables telles éradication de toutes les armes chimiques ou chute du régime. Ce que les militaires américains nomment le "mission creep". La seule option militaire qui demeure pour la France est donc de s'intégrer dans le dispositif américain. Le peu de cas qu'a fait Obama de l'embarras dans lequel il mettait Hollande en décidant tout à trac de reporter l'action donne un avant-goût du degré de contrôle qu'aurait le gouvernement français sur les objectifs de la campagne américaine. En un mot : similaire à Afghanistan, Kosovo, et autres opérations passées, c'est-à-dire pratiquement nul. Que se passera-t-il si le gouvernement américain, pour une raison ou une autre, par exemple simple convenance politicarde interne, décide d'étendre les objectifs de la campagne ? Les opérations militaires américaines des quinze dernières années ont-elles toujours été marquées du sceau de l'esprit de responsabilité ? Nous parlons d'un risque que la France soit aspirée qu'elle le veuille ou non dans une guerre de longue haleine en Syrie, voire au pire une guerre ouverte avec l'Iran. C'est qu'une fois qu'on a mis le doigt dans un engrenage qu'on ne maîtrise absolument pas, le seul choix est entre subir quoi qu'il advienne, et une retraite humiliante

Militairement parlant, la France pourrait tout à fait lancer 100 Scalp + 500 AASM, ceci en quelques jours, sans aide américaine d'aucune sorte, sur des cibles fixes difficiles à déplacer, avec des conséquences suffisamment cuisantes pour le régime pour qu'il lui passe l'envie de lancer une nouvelle attaque chimique de masse. Réécrivant à nouveau ce que j'avais dit il y a une demi-douzaine de pages et qui s'est perdu dans le foisonnement de ce fil :) : Le contingent français au Liban risquerait clairement d'être pris pour cible... mais pas d'illusion là-dessus, il le sera tout autant si nous frappons en intégration dans le plan d'action établi par les Etats-Unis ! Même si nous participons à cette guerre sous commandement américain, il faudra des mesures spécifiques pour protéger les soldats français au Liban !

Commentaire bizarre de la présidente de la commission défense de l'Assemblée Très étrange ... Le livre blanc de la défense ne conditionne tout de même pas explicitement les interventions de la France d'une certaine dimension à l'intégration dans une coalition ? Je ne parle pas des moyens, quelles que soient leurs points forts et leur insuffisances, qui créent des contraintes de fait. Lesquelles sont compatibles avec une campagne de la France en solo pour exercer des représailles suffisamment douloureuses sur le régime syrien, si tel est le choix du président. Je parle d'une déclaration officielle que pour toute intervention à partir d'une certaine taille, il n'est absolument pas envisagé d'agir indépendamment. Sauf si j'ai manqué quelque chose... une stupidité pareille n'a tout de même pas été écrite dans le dernier livre blanc ? Quelqu'un a-t-il des infos ?

Ce dessin signe un assez lamentable esprit d'auto-dénigrement... par des personnes non informées

Les relations de l'Amérique avec la France sont plus passionnelles qu'avec Grande-Bretagne, Allemagne ou Japon. Perso, ça n'est pas pour me déplaire : Tout mais pas l'indifférence ! :lol:

Oué. A le relire, il y a effectivement moyen de le comprendre comme tu l'as fait. Faudra attendre la clarification de Rendbo lui-même.

Un autre angle sur la question de la guerre en Syrie, par le général Vincent Desportes : "La volte-face d'Obama témoigne d'un grand mépris pour la France"

Sauf si j'ai mal compris, il me semble que rendbo ne souhaitait pas que les djihadistes soient massacrés à l'arme chimique, mais s'inquiétait de l'utilisation des stocks chimiques si les djihadistes s'en emparaient. Je partage cette inquiétude. Un attentat au neurotoxique dans un lieu public fermé et bondé (exemple : métro) risquerait d'être un désastre humain, comparable peut-être à la limite à un second "11 septembre". L'attentat au sarin dans le métro de Tokyo en 1995 a tué douze personnes pendant que plusieurs milliers étaient légèrement intoxiquées, ce qui signait une attaque "ratée", par défaut de purification du produit si mes souvenirs sont bons. Un attentat utilisant du produit à la bonne pureté, "tombé du camion" en Syrie, risquerait fort d'être "réussi". Il faut certaines connaissances pour manipuler ces produits, si j'ai bien compris. Mais nos amis djihadistes ne sont pas nécessairement des incapables.

De toutes façons, toute frappe d'un pays occidental quelconque sur un coin quelconque de Syrie ne pourra que générer une contre-réaction, visible ou discrète, rapide ou à moyen terme, de Moscou et de Téhéran. Ce n'est pas le fil pour discuter du bien-fondé d'un bombardement, mais enfin j'ai exposé ma position à ce sujet sur l'autre fil, et je n'étais pas positif - positif... :) Mais pour un président Hollande qui veut cette guerre, et dans l'hypothèse où il serait prêt à agir en fonction de ses paroles, se limiter au chimique c'est se créer une contrainte extrêmement contre-productive : difficulté à trouver les vecteurs sans parler des produits eux-mêmes, difficulté à les détruire sans en disperser la plus grande partie aux quatre vents avec risque de dégâts humains dantesques... Même les Etats-Unis n'auraient pas nécessairement les moyens de taper fort sur le chimique sans risques. Les représailles n'ont sur le principe aucune obligation de porter sur les armes chimiques elles-mêmes, que de toutes façons il ne saurait être question de toutes détruire. Le seul moyen de convaincre El Assad de ne pas les utiliser dans la guerre civile, c'est de frapper ailleurs. Et c'est le volume de ces frappes qui serait déterminant pour créer ou non un risque de chute du régime. Je vois mal la France avoir les moyens de provoquer cette chute, et on le sait à Moscou comme à Téhéran.

C'est bien la principale limite d'un dispositif uniquement français. D'ailleurs, même pour les Américains qui ont des moyens d'un autre ordre de grandeur, ce serait le point (très) difficile. Mais la contrainte de ne frapper que des sites fixes ne me semble pas incompatible avec le contrat de "punir" le régime. Il n'y a pas de raison impérative de se limiter aux cibles directement liées à la capacité chimique du régime. Je pense à tout ce qui se bouge difficilement : installations de bases aériennes, radars fixes, certains avions militaires qui n'auront pas tous été dispersés, certains sites d'artillerie antiaérienne difficilement mobiles, usines liées aux armes chimiques, centres de services pour missiles, palais présidentiels, bâtiments des services de sécurité... Même si une partie du matériel en a été enlevé, même si les décideurs eux-mêmes resteront hors d'atteinte (sauf frappe d'opportunité pas impossible, il y aurait tout de même les satellites d'observation et les ), ça ferait beaucoup de capital perdu pour le régime. Très probablement insuffisant pour le renverser, ce que même un Hollande version "mes actes suivent mes mots" ne voudrait à mon avis d'ailleurs pas, mais enfin suffisamment douloureux atteindre l'objectif : représailles pour dissuasion, non désarmement chimique probablement impossible sans invasion américaine au sol qui est exclue. Et pour diminuer ainsi la probabilité de nouvelle attaque chimique d'envergure à l'avenir. Sauf si celle du 21 août était en fait une opération sous faux drapeau avec aide de nos amis saoudiens ou qataris, bien sûr