Alexis

Juste. Ce sera un "débat sans vote". Il pourrait très bien avoir lieu après le début de l'intervention. Voire après qu'elle soit achevée ! :lol:

Le Yakhont a une portée maximale de 300 km en haute altitude. S'il est envoyé sur zone, je doute que le CdG s'approche si près des côtes syriennes, l'allonge des Rafale permettra aisément de l'éviter. Quant à la Marine iranienne... partirait-elle de la façade méditerranéenne de l'Iran ? :P

C'est bien ce que je pensais hier soir : ce sont des femmes et des enfants qui sont évacués. Les messieurs restent sur place. Probablement pas pour faire du tourisme.

Ce que je disais hier soir... Syrie: les Américains ont demandé à l'ONU de ne pas poursuivre sa mission On interrompt au plus vite la mission d'inspection de l'ONU sur place. Prétexte : on a déjà suffisamment de preuves les gars... d'ailleurs on va attaquer incessamment sous peu ça montre bien qu'on a des preuves. Raison véritable : le plus probable n'est-il pas que l'on craint ce que révélerait une inspection sur place ?

Ce serait une escalade vertigineuse dans l'engagement de la Russie en soutien des loyalistes. L'équivalent d'une dispute à coups de poing, tout à coup interrompue quand un troisième larron sort un automatique et le braque sur celui qui avait le dessus. Pas impossible, non. Mais vraiment extrême donc une très faible probabilité

Le scénario minimum que je peux imaginer pour cette guerre serait à peu près : - Deux jours de bombardements EU/RU/FR sur les moyens aériens et les PC syriens, avec pour objectif d'affaiblir les loyalistes suffisamment pour casser leur récente dynamique de reconquête, sans inquiéter les Iraniens et les Russes quant à un risque d'effondrement du régime - Ni les pro-Assad, ni les Iraniens, ni les Russes ne comprennent de travers ni ne doutent des assurances occidentales, donc : le régime fait le gros dos, Russie et Iran ne réagissent que de manière limitée (quelques armes en plus, un ou deux attentats peut-être) - L'honneur de l'Occident est sauf, la civilisation a triomphé de la barbarie, ce chenapan d'Assad n'y reviendra plus. La guerre civile continue naturellement, mais ce n'est pas nouveau C'est vraiment le minimum de violence envisageable suite à cette guerre. Mon problème est le suivant : il me semble que même dans ce cas minimum, le risque d'escalade sera difficile à éviter à terme. En effet, comment risquent de réagir les rebelles enchantés de voir leur ennemi affaibli ? Plaçons nous dans l'hypothèse où ils n'auraient pas davantage de scrupules moraux que les loyalistes, ce qui serait le cas s'ils avaient déjà commis des massacres. Je ne parle même pas du cas où ils auraient des cannibales dans leurs rangs. Que font-ils ? Ben, une attaque chimique, pardi ! Même si vraiment ils n'ont rien à voir avec l'attaque du 21 août, ça ne les empêchera pas de réaliser une nouvelle attaque à l'arme chimique et d'en attribuer la responsabilité aux pro-Assad ! Et alors, que feront les Etats-Unis et leurs alliés ? Obama sera sous forte pression d'opposants politiques le ridiculisant puisqu'il laisse Assad se f..... de sa gueule annulant tout bénéfice des bombardements de fin août. Sauf à être capable de prouver (pour de bon cette fois !) que les nouvelles attaques ne sont pas le fait d'Assad, pourra-t-il éviter de recommencer la guerre ? Et alors, comment l'empêcher cette fois de mener à une escalade ? Les Etats-Unis seront sous pression pour "donner une leçon plus dure" et "restaurer leur crédibilité" tandis que loyalistes, Russie et Iran ne pourront plus croire que l'objectif des bombardements n'est pas d'abattre le régime syrien. Plus j'y réfléchis, plus j'ai l'impression que cette guerre sera vraiment difficile à contenir pour éviter des réactions fortes du régime (chimique sur pays étrangers) et/ou de la Russie et de l'Iran (nature de la réaction imprévisible)

Physiquement elle le pourrait : il suffirait de transporter sur le sol syrien quelques missiles russes à tête nucléaire. Mais cela n'arrivera pas, sauf folie impromptue de Vladimir Vladimirovitch. En revanche, la Russie aurait probablement les moyens d'empêcher l'attaque qui se prépare sans utiliser le facteur nucléaire. Il suffirait de déployer sur le sol syrien quelques milliers de soldats répondant à une demande d'aide du régime. Je doute que qui que ce soit ose ensuite bombarder la Syrie, même les Etats-Unis. Evidemment ça aurait de la gueule, les VDV qui sautent sur Alep. ^_^ http://www.youtube.com/watch?v=ZJ4aVllpRH8 Mais je doute que ça arrive, quand même.

Ni la guerre d'Irak 1991, ni la guerre du Liban 2006, ni la guerre de Géorgie 2008 n'étaient des guerres par choix. Aucune de ces guerres n'a mené à contourner le Conseil de Sécurité. 1991 : L'Irak avait envahi le Koweït. La légitime défense est justifiée y compris sans résolution du CS, et elle peut être exercée par un allié de la victime. 2006 : Israël avait subi une attaque du Hezbollah. La légitime défense n'a pas besoin de résolution du CS. 2008 : Les forces d'interposition russes en Ossétie du Sud avaient été attaquées par la Géorgie. La légitime défense n'a pas besoin de résolution du CS. Quoi que l'on pense en bien ou en mal de la manière dont ces guerres furent menées, aucune ne fut déclenchée par choix, aucune n'avait besoin de résolution du CS pour la légitimer. Ce sont les attaques contre la Serbie en 1999 et contre l'Irak en 2003 qui sont les véritables précédents pour ce qui est de "guerres par choix" méprisant la responsabilité du Conseil de Sécurité. L'attaque contre la Syrie qui se prépare prouvera que "jamais deux sans trois"...

"Que feriez-vous ?" Si la question est la politique générale de la France vis-à-vis de la guerre civile en Syrie, je conseillerais : - Soutien à la démarche de paix par négociation entre loyalistes et rebelles. Notamment : dire clairement aux rebelles que leur position de refus de la négociation est totalement inacceptable - Avertissement public au gouvernement américain qu'il choisit une voie dangereuse et que c'est la population américaine qu'il faut écouter sur le sujet - Rappel insistant : seule l'ONU peut légitimer le déclenchement d'une guerre contre un pays membre. Toute action militaire en dehors de l'approbation du CS serait une agression injustifiable - Lutte contre toute implication de Français dans la guerre, que ce soient des islamistes djihadistes ou des mercenaires de "sociétés de sécurité", au contraire de la politique actuelle qui est de fermer les yeux sur un djihad tacitement autorisé - Avertissement discret aux pays du Golfe, de la forme : nous sommes vos alliés quant à la défense de vos régimes, mais si vous continuez à soutenir les djihadistes, vous nous trouverez sur votre chemin. Si possible, que quelques-uns des responsables du soutien qatari à Aqmi aient de malheureux accidents, afin que l'avertissement soit clair Dans le cadre de cette politique générale, une preuve que l'attaque chimique du 21 août était le fait du régime (aucune n'a été fournie, mais je me place dans l'hypothèse que tu proposes) devrait mener à une simple condamnation de l'atrocité, au même titre que toutes les atrocités commises par les deux camps dans cette guerre qui a coûté 100 000 vies dont la plupart probablement des civils. Pas de raison de faire plus qu'un simple rappel que ces armes sont interdites. De même qu'il est interdit de massacrer des civils, ce dont les deux camps se sont pourtant rendus coupables depuis deux ans...

+ 1 !

Oui enfin il est bien gentil ce "chef des libéraux européens", mais enfin ça n'est certes pas l'UE qui peut instaurer une interdiction de survol. D'une part l'UE a zéro rôle militaire, seuls France et Grande-Bretagne sont pertinents en Europe sur la question. D'autre part seuls les Etats-Unis ont vraiment les moyens de faire appliquer une telle interdiction de survol dans la durée. Donc soit il est missionné pour lancer un ballon d'essai. Soit il est en train d'émettre des gaz plus haut que son postérieur de parler de choses qui lui passent trois années-lumière au-dessus de la tête. Je penche pour la deuxième option. :lol:

Oui et non : les Britanniques n'auraient une force de frappe plus importante que grâce à leur base d'Akrotiri... laquelle est aisément à portée de tirs balistiques syriens. C'est un risque de pertes bien réel, surtout si l'affaire se prolonge et si l'Iran voire la Russie approvisionne la Syrie en nouveaux missiles... Ca vaut bien il me semble les risques courus par le contingent français au Liban. Le CdG est comparativement bien mieux protégé, du simple fait de sa mobilité.

Ca dépend quand ce serait déclenché. Si c'est jeudi ou vendredi, la participation française devrait se limiter à quelques Scalp tirés de Rafale basés à Abu Dhabi, Djibouti ou Solenzara. Avec évidemment besoin de soutien ravitailleurs, donc une limite stricte au nombre de Rafale employés. Si c'est décalé de quelques jours pour raison politique quelconque, alors le CdG pourrait être arrivé sur zone. D'où la possibilité d'utiliser un peu plus de Rafale, avec surtout un rythme plus intense des missions.

Ben j'ai bien ma petite idée... :) Peut-être qu'à Washington et autres lieux, on pense que le rapport de l'ONU risque de n'être pas concluant, voire au pire de pointer d'autres coupables possibles que les loyalistes pro-Assad ? Peut-être même qu'on a, comment dirai-je, de bonnes raisons de craindre un rapport ne concluant pas à la responsabilité du régime ? "Cui bono ?", demandait Cicéron il y a déjà deux mille ans... "A qui est-ce que le crime profite ?"

Je ne suis pas sûr que Obama donnerait l'information à Poutine, sachant que Assad serait certainement mis au courant. Je ne suis pas sûr non plus que Poutine évacuerait tout le monde sur simple ordre de Obama. Les familles des Russes travaillant en Syrie sont probablement rapatriées en ce moment même. Mais les gars de Poutine ont peut-être encore du boulot à faire sur place... on le découvrira après coup, quand le degré d'engagement réel de la Russie en soutien de la Syrie deviendra apparent. Pour le moment, et au risque de me répéter, ce qu'on sait c'est que la Russie a refusé de vendre le lâchage de Assad pour les milliards que proposait la Séoudie en échange. Ca n'est pas rien.

Selon Al Jazeera, du Qatar, soutien décidé des rebelles anti-Assad. Dans une marche à la guerre comme celle-ci, toute information est à prendre avec un grain de sel... au vu de sa source. Ca vaut pour l'agence de presse iranienne, au même titre que pour le bras armé médiatique du Qatar.

Ouais... Soit dit en passant, ça fait une liste de cibles assez longue. Surtout pour deux jours de bombardement, si l'intervention se résume à une durée si courte. Evidemment, si balistiques, batteries sol-air, stocks chimiques et postes de commandement sont installés sur des sites fixes, de préférence en plein désert et avec des signes lumineux pour les indiquer, ça pourrait être possible. Mais j'en doute. Une zone d'interdiction aérienne empêcherait un ravitaillement par la Russie ??? Euh, s'agissant d'une mesure qui n'aurait aucune base légale en droit international, que feraient les Américains et alliés si un bel Antonov 124 se pointe au-dessus de l'espace aérien syrien -ce qui serait parfaitement son droit pour peu qu'il ait l'accord du gouvernement ? Les sommations d'usage, naturellement. Et ensuite, s'il continue son chemin ? On tire ? Je ne connais pas le niveau de motivation exact de la Russie à soutenir le gouvernement syrien, mais il semble que Poutine ait décliné une proposition très avantageuse de la Saoudie, se chiffrant en dizaines de milliards s'il lâchait Assad. Quelles que soient les raisons du gouvernement russe, elles semblent assez fortes... J'ai moi aussi quelques petits doutes. Mais souhaitable ou non, nos bons gouvernants ont déjà décidé pour nous. Et en ce qui concerne notre pays, les voix dissidentes ne se font entendre qu'en dehors du duopôle PS-UMP, ces deux partis étant unis sur le sujet. J'ai du mal à le voir. Quel serait l'intérêt de Assad ? Attaquer un pays qui ne lui fait pas la guerre, ce serait abandonner la situation de l'agressé. Quant à la fermeture du détroit d'Ormuz, c'est la carte la plus forte de l'Iran. La jouera-t-il s'il n'est pas lui-même directement agressé ?

D'accord avec toi, mais je ne pense pas à Hollande. Il me semble en revanche qu'un certain président était de plus en plus embarrassé ces dernières semaines par les réactions dans son pays au scandale NSA... Tiens, on en parle tout à coup beaucoup moins ? :D Je ne crois pas que ce soit la raison principale de la décision d'attaquer, mais enfin c'est un agréable petit à-côté auquel M'sieur Barack n'est certainement pas insensible... La dernière fois qu'un président américain démocrate a été en difficulté sur un scandale interne, les Etats-Unis nous ont joué une resucée de frappe sur l'Irak (c'était en 1998) qui faisait distraction par rapport à l'affaire Lewinsky. Obama se souvient-il du bon exemple laissé par Clinton ?

La Syrie est plongée dans une guerre civile interconfessionnelle. Les alaouites (musulmans fortement hérétiques, minoritaires et pourtant colonne vertébrale du régime comme les sunnites l'étaient dans l'Irak de Saddam Hussein), les chiites, une partie importante des chrétiens, et une partie importante de la bourgeoisie sunnite (deux tiers de la population du pays, comme les chiites représentaient deux tiers de la population de l'Irak)... soutiennent Assad. La majorité des sunnites et de petites parties des autres communautés soutiennent la rébellion, qui est renforcée de djihadistes étrangers. La paix en Syrie ne peut se concevoir que si chaque communauté a une place dans l'avenir du pays. Ce qui suppose une négociation, où Assad et ses partisans représentent une partie importante de la population syrienne. Ceci quels que soient les crimes des uns... et des autres. Mais ce n'est pas la paix qui est visée en ce moment, c'est clair. Que ce soit pure tactique de sa part, ou ouverture sincère vers une solution politique, le fait est que Assad s'est tenu prêt à négocier. Les représentants de la rébellion et les djihadistes ont posé comme préalable le départ d'Assad, ce qui revenait à refuser toute négociation. Quant à la présence des sunnites fanatiques : - Elle ne date pas d'hier... Hafez el Assad avait déjà en son temps réprimé brutalement un soulèvement des Frères Musulmans - Elle est le résultat obligé du soutien décidé en armes et en idéologie que leur portent nos amis du Golfe. A ceux qui combattent "sur le sentier de Dieu" en Syrie, comme à ceux qui le font au Mali ou autres lieux

La Syrie n'aurait pas besoin d'attaquer Chypre. La base aérienne de Akrotiri est un territoire souverain britannique, et elle est suffisamment grande pour que des balistiques même peu précis ne risquent pas de frapper à côté. Cela dit, en cas de bombardement bref de deux ou trois jours visant à "marquer le coup" et à affaiblir les loyalistes pour stopper leur récent élan victorieux, j'ai moi aussi du mal à imaginer que Assad ferait monter les enchères jusqu'à une riposte sur Akrotiri. Dans ce cas, il fera le gros dos, comptera sur ses soutiens russe et iranien pour compenser ses pertes en matériel, et le cours de la guerre civile syrienne n'aura guère été infléchi. Mais dans ce cas, les Etats-Unis et alliés pourraient se trouver embarrassés que le régime s'en tire finalement à si "bon compte". C'est pourquoi il existe à mon sens un risque de montée aux extrêmes, la coalition américano-centrée cherchant à blesser plus profondément le régime, provoquant des contre-réactions imprévisibles de la Syrie (balistiques à tête chimique ?), du Hezbollah, voire de la Russie et de l'Iran.

Je dirais que de leur point de vue : - Dieu est avec eux - Les soutiens du régime sont des Infidèles (alaouites, chiites, chrétiens) - Ils ont des soutiens financiers puissants - Et même l'Amérique avec eux Ils ne voient aucun besoin de négocier.

De plus, les Yakhont ont tout au plus 300 km de portée, très inférieur au rayon d'action d'un Rafale embarqué. Il y a donc une solution assez évidente pour s'en protéger... ^_^

La France en sera, c'est clair vu les prises de position de Fabius et Hollande. Qu'elle "ne puisse pas" en être absente en revanche, comme si elle n'avait pas le choix... Personnellement, j'ai toujours fait une différence entre : et :

Oui enfin les pays européens ont tout de même le choix d'approuver ou non la décision américaine, de contribuer ou non à l'attaque. La France pourrait tout à fait dénoncer la dérive des Etats-Unis, nous l'avons fait en d'autres temps... ;) Ils ne disposent pas du choix de partir en guerre tout seuls contre Assad, c'est exact. Sauf si "partir en guerre" se limite à bombarder des bases aériennes et des avions au missile pendant deux jours : la France pourrait le faire seule avec des Rafale depuis le CdG, il est vrai avec un risque de perte d'appareil contrairement aux Etats-Unis s'ils se limitent à du Tomahawk.

Si on compare des pays comparables, c'est-à-dire la France et la Grande-Bretagne, non la France et les Etats-Unis, la situation capacitaire de la France est plus favorable : - Pleine capacité de bombardement par appareil moderne, tandis que l'EF n'a pas encore toutes ses capacités et que le Tornado est vieillot - Un porte-avions La GB a quelques Tomahawks, mais elle est dépendante des Etats-Unis pour leur ciblage. Leur utilisation est une jolie opération "Moi aussi", presque de la communication. Il reste bien sûr que le MdCN est ardemment attendu...