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Le Barracuda c'est 1,45Md€ en prix unitaire il me semble (8,7Md pour un programme de 6 unités) -Le prix unitaire du dernier Batch des Virginia est donné pour 1,8Md$ en dollar de 2009. Je veux bien rajouter les 4% annuels, mais on reste sous les 2Md$ l'unité, soit 1,4Md€ pièce. (Bien entendu je ne parle pas des premiers batch qui ont eu du mal à s'en sortir avec une production par an, mais des Virginia qui sortiront à 2 unités par an, ou un peu moins, quand nos Barracuda commenceront à sortir eux aussi) -On ne se paye pas non plus la TVA que je sache. En tous cas, les prix du Rafale sont donnés sans TVA, donc je suppose que c'est la même chose pour les SNA. Mais bon, même avec 20% en plus, paf on tombe à 2,4Md$ pièce pour les Virginia -Sauf qu'à ce moment là la cadence de production sera accélérée et le programme Tango Bravo aura porté ses fruits. Alors je veux bien que ce soit spéculatif, mais le maintient des prix des Suffren aussi est spéculatif dans ce cas là. Mais bon, admettons, sauf qu'on part de mon 2Md$ à moi du premier point: on arrive à 2,4Md$, ou 2,8 avec la TVA. ... Elle en est ou l'inflation sur le Barracuda pendant ce temps d'ailleurs? -La R&D est incluse dans les Virginia il me semble, sauf que ça s'étale sur une plus longue série, et qu'elle a surtout été payée sur les premiers Batch, effectivement. Hors R&D, la commande de 2008 était à 1,75Md$ pièce. Mais bon, mettons que le 2,8Md$ au dessus soit à comparer au 1,25Md€ du Barracuda HT et hors R&D (et hors inflation apparemment aussi), on a donc 8000 tonnes pour 1,9Md€ du côté US, et 5300t pour 1,25Md€ côté Français. (et je suis gentil: je prends le chiffre hors R&D et probablement HT du Barracuda mais pas celui du Virginia, qui serait donc de 1,75Md$ en FY08) Soit 237 000€/t côté US, et 236 000€/t côté Français Donc je maintiens, surtout que j'ai pas du tout fait le calcul qui m'arrangeais le plus ;) Mais au final, on s'en fout un peu de qui paye ou pas le plus cher à la tonne. Je ne cherchais pas à lancer un débat à la con (même si ça me sort la tête de mon foutu mémoire, alors je saisie toutes les dérives HS à ma portée :lol:) sur qui à la plus grosse. Ce qui est intéressant, c'est de voir que sur les SSN (grosses séries, propulsions nucléaires etc.), les US sont tout à fait compétitifs par rapport aux Européens (qui s'en sortent d'ailleurs très bien vues les petites séries qu'on se tape), alors que sur les gros CVN (où ils ont toujours l'effet de série pour les coques et les réacteurs de leur côté) ils ont un prix à la tonne démesurément plus élevé que le nôtre. On est à 88000$ la tonne pour le CDG, contre 135000$ la tonne de CVN-78, 2 prototypes pour le coût (notre premier CVN, leur douzième). Pour les bâtiments amphibies et les navires de ligne, la différence est encore plus marquée. En fait à chaque fois que je vois ces chiffres, je me dis que soit ils sont super doués sur les sous-marins, soit ils ont vraiment du mal sur tout le reste! (ce n'est qu'une réflexion à but humoristique, pas pour débattre) En gros, même si ils payaient leurs SSN un poil plus cher que les notre à la tonne, ce qui m'épate toujours c'est que la différence soit encore plus flagrante sur des Arleigh Burke qu'ils construisent quasiment par centaines d'unités contre des séries de 10 grand max pour nous.

Bah je dis pas le contraire. Tout ce que je dis c'est qu'on paye nos PA, frégates et autres destroyers bien moins chers (mais alors BIEN moins cher parfois!) à la tonne que les US, indépendamment de la vitesse de construction pour les petites unités d'ailleurs. Alors que dans le même temps on paye nos SSN bien plus chers à la tonne. C'est juste une observation qui m'a fait sourire, ça ne demande pas d'explications. Les raisons on les connait, et on ne peut pas être les meilleurs partout.

Tu veux dire que c'est de la faute de la cuisinière si elle préfère nourrir chaque jour ses gosses avec de mauvais spaghettis au lieu de leur payer des noix de st-jacques une fois par week-end? Mais quelle salope d'égoïste cette cuisinière! :lol: :lol: Ceci est une métaphore bien entendue! ;)

C'est vrai pour les cadences de prod etc. Mais en fait ce qui surprend le plus au premier regard c'est quand on compare les prix/tonne des sous-marins à celle des navires de surface. Parce que mine de rien, les Virginia lancés à toute vitesse s'avèrent bien moins cher en prix à la tonne que les SSN Anglais ou Français, alors même que leurs Burke et CVN restent comparativement assez chers. Enfin bon, y'a pas à tortiller 10 ans, les raisons on les connait. C'est juste que ça fait sourire à chaque fois, c'est tout.

Et c'est à mon avis une très bonne piste de travail pour l'appui-feu marin. On peut discuter autant qu'on veut, c'est tout de même vers ça que l'on tend depuis près de 15-20ans. On a annulé le Polyphem puis le NLOS, mais d'autres programmes arrivent et arriveront. Je ne vois pas trop comment la Marine pourrait se passer à terme de tels moyens, surtout s'ils se répandent à terre.

j'aime bien ce type de comparatifs. Ce qui m'a toujours étonné (enfin non, je sais pourquoi et comment, mais bon) c'est le prix à la tonne des gros navires de surfaces américains, alors que les types arrivent à faire les SNA les moins chers du monde (à la tonne). Enfin bon, les Australiens sont aussi très très bons à ce petit jeu là! :lol:

@Gally Un objectif peut tout à fait inclure plusieurs cibles, tout dépend comment on compte. Un aérodrome, c'est un objectif militaire. Les avions qu'on flingue sur le tarmac à coups d'AASM, ce sont des cibles. Quand un Typhoon dégomme 2 ou 3 tanks avec une seule GBU-16, c'est un objectif rempli, une cible ou 3 cibles touchées? Et je ne parle même pas des hélicos qui mitraillent un convoi militaire! On compte au bonhomme décapité ou au radiateur fumant de Toyota trouée??

C'est sur que les pays où on bosse 39 ou 41h ou plus, ils s'en sont super bien sorti pendant la crise hein! Il faut arrêter avec les 35h, elles ont bon dos mais n'expliquent qu'en toute petite partie les phénomènes de mauvaise gestion des institutions françaises. Parce qu'avec de telles simplifications, on pourrait aussi dire que tout est la faute aux réductions fiscales des plus riches, ou au réchauffement climatique, ou à l'installation à Vegas de Céline Dion, que sais-je encore...

Bah après, faut bien reconnaître qu'ils ont des arguments qu'on a pas. Des avions moins chers produits en plus grande quantité, des armements moins chers également, des formations moins cher... Et puis bon, ils restent le principal allié de leurs clients, et c'est toujours bien d'avoir le même matos que le gars qui viendra chez toi te filer un coup de main le jour où ton voisin du Nord ou du Sud voudra t'envahir. Faut pas se leurrer: quand on choisit le Javelin ou le Hellfire en France, ça suit aussi la même logique. Mais effectivement, on se récupère souvent les miettes des marchés qu'ils n'ont pas pu rafler. Mais pas toujours. Les EAU est un bon exemple: ils demandent le meilleurs, pas simplement le moins cher, et une alliance avec la France est pour eux tout aussi importante qu'une alliance avec les US (surtout qu'ils ont les deux), donc le Mirage 2000-9 a pu se vendre, et le Rafale s'y vendra aussi. On voit aussi dans le cas de l'Inde que la politique ne fait pas tout.

Ah oui non mais après, on est d'accord ;) Les Américains gesticules, mais après on fait bien ce qu'on veut, plus souvent qu'on ne le crois d'ailleurs. On parle de l'Irak en 2003, mais la France agit de manière indépendante et en contradiction avec les intérêts US tous les jours, et ça n'empêche qu'on est un de leurs meilleurs alliés. Tout ce que je disais, c'est qu'ils ne sont pas hyper jouasse à l'idée qu'on vende des BPC aux Russes. Ou ailleurs. Ou qu'on vende des Rafale aux Indiens... En fait, ils sont jamais très content quand quelqu'un d'autre qu'eux vend quelque chose à n'importe qui en fait! :lol: C'est pas pour autant qu'ils font la pluie et le beau temps, et heureusement.

ça pourrait même être notre topic officiel JL! :lol:

L'Europe de la défense il y a 10ans, c'était l'axe franco-allemand. Et puis on s'est rendu compte que l'Europe de la défense pour nous, ça devait être l'Europe de l'attaque, d'où un rapprochement avec les Anglais. Sauf que les Anglais sont encore moins investis que nous dans l'affaire, même si le rapprochement les arrange bien pour qu'on fasse une partie du boulot pour eux... Bref, les accords bilatéraux ne sont pas vraiment équitables et encore fragiles, l'Europe de la défense est branlante... Donc je maintiens, on ne sais pas trop faire la guerre, la vraie, dans le cadre de l'Europe (ce qui ne veut pas dire avec TOUTE l'Europe, juste "sans les US"). Ce n'est pas sous cet oeil qu'il faut voir les choses à mon avis. Personne n'a parlé des USA sans l'Europe, juste d'une alliance plus équilibrée. Les USA ne peuvent pas être partout, et avec un budget de la défense sous pression et une menace chinoise grandissante, ils estiment (en tous cas certains de ceux aux affaires aujourd'hui, je me doute que tous ne pensent pas comme ça) que dans le cadre d'une alliance équilibrée, ce n'est pas à eux de faire tout le boulot. Ce n'est pas nouveau comme attitude d'ailleurs, et très franchement je les comprends. L'OTAN, en gros, c'est les USA + L'UE avec leurs satellites. Les USA sont en train de se réorienter stratégiquement sur le Pacifique et continuent de garder un oeil sur l'Atlantique nord et le reste du monde, mais ils estiment que dans les pré-carrés de l'UE (à savoir l'Europe elle-même pour les Balkans et au moins l'Afrique du Nord hors Egypte, puisqu'on a politiquement tout fait ces dernières années pour les évincer gentiment de la région) on devrait pouvoir faire le ménage tous seuls. Le problème c'est que l'Armée Française n'est plus ce qu'elle était, et que diplomatiquement on n'aime pas se lancer dans une guerre comme celle de la Libye seuls. Et que nos partenaires Anglais ne veulent aller nulle part sans les Américains ou au moins l'OTAN. Bref, y'a encore du boulot. Je pense aussi. En fait, comme je l'évoque plus haut, je doute que tout le monde s'exprime d'une seule voix aux US. Entre le Congrès qui ne voulait pas y aller, le Pentagone qui ne voulait pas laisser les Français (surtout) dégager Kadhafi tous seuls, et la Maison Blanche qui a du arbitrer (et effectivement ça aurait été intéressant de connaitre leur avis sur la question, mais je ne me suis pas assez penché sur la question, je ne sais même pas si ça peut se trouver) C'est une question d'échelle bien entendu. Avec les Brits, nous sommes la seule nation à être capable de mener des opérations militaires d'envergure aux côtés ou en totale indépendance des US. Reste que Brits et Français agissent sur une échelle sans commune mesure avec ce que les US peuvent faire! Ce que je veux dire surtout, c'est qu'une stratégie des moyens doit répondre à une doctrine géostratégique et pas l'inverse. Si on se dote d'une MOB, c'est qu'on place le niveau bien au dessus d'un PA2 en termes capacitaires, et ça veut donc dire qu'on est prêts à mener des interventions à une autre échelle que ce que l'on fait aujourd'hui. Or, ça c'est une décision politique et géopolitique. En gros, même si la MOB est moins cher qu'un PA2, elle n'en est pas forcément une alternative crédible si on est pas prêt à avoir une diplomatie et une politique étrangère adaptée!

Ah oui, je comprends mieux. Non je ne pense pas que si on ne s'en dote pas c'est parce que les US seraient pas content. Comme je l'ai dit, les premières raisons sont d'ordre techniques et culturelles. Cependant, la question de l' "autorisation" américaine peut se soulevée. Bon, c'est dit de manière simplifiée, mais c'est en réalité un peu plus complexe. En fait, c'est surtout une question de politique et de stratégie. D'une certaine manière, on aime bien en Europe (et en France donc) se placer sous le parapluie américain, qui sonne plus comme une "excuse" américaine. On pourrait faire pas mal de choses seuls, comme intervenir en Yougoslavie et au Kosovo, ou encore aller en Libye botter le cul du colonel. Mais bon, à chaque fois on a la trouille, on sait pas trop comment faire la guerre dans le cadre de l'Europe, sans l'Oncle Sam pour chaperonner. Et puis surtout, on a pas envie. Si on commence à faire la guerre au nom de l'Europe, ça va vite soulever plein de question géopolitiques, sans parler de la politique intérieure de l'UE, bref on esquive, et on s'arrange pour entrainer l'OTAN dans nos combines. Du coup, c'est exactement ce que la France (et les Anglais) a fait avec beaucoup de finesse et de subtilité en embarquant Obama dans notre noble croisade anti-colonel à Rayban. Sauf que le Barack, il était pas hyper content. Et globalement, l'avis majoritaire au niveau du département d'état à Washington, c'est que l'Europe ce sont des gosses qui doivent apprendre à se démerder tous seuls. Je caricature, mais on en est quand même là. Quand on est pas foutus d'intervenir seuls dans notre saloperie de pré-carré (quand même la Libye quoi!), ça commence à sérieusement courir sur le haricot de l'Oncle Sam. Au final, ça illustre ce que tu disais: les USA n'ont pas autant d'influence que ce qu'on veut bien faire croire, y compris au sein des gouvernements européens! Et c'est bien ça qui est grave. Et la MOB dans tout ça? Donc oui, la MOB, bah si on commence à s'en doter en France (et en Europe) avant les Américains, soit ça veut dire qu'on est enfin devenus adultes et qu'on est prêts à prendre nos responsabilités, que ça plaise ou non à Tonton Sammy (ce qui ne se fera pas tant qu'on n'aura pas une unité politique interne à l'UE, ce qui est un processus d'un bon siècle au bas mot), soit qu'on a pas compris le petit jeu. Parce qu'à partir du moment on on se dote d'un équipement permettant de faire seul de l'interventionnisme n'importe ou dans le monde, et surtout dans notre pré-carré, on devra assumer comme des grands et sortir des jupes américaines au premier barbu à casquette qui noue chie une pendule ou nous abat un avion. Si si, c'est exactement ça. Mais du coup c'est un élément à prendre en compte dans toute analyse objective de nos capacités militaires. Un unique PAN, c'est peut-être pas l'idéal quand nos besoins nationaux pourraient se limiter à deux mini-porte-avions conventionnels capable d'emporter chacun moins de Rafale mais de naviguer en permanence, par exemple. Mais quand on prend en compte le facteur alliance, avoir un outil nous permettant d'avoir le titre de nation cadre dans une intervention aéronavale au même titre que les Américains (et on est les seuls encore pour un moment à pouvoir le prétendre), bah d'un seul coup l'unique PAN avec ses 60% de disponibilité devient tout de suite plus intéressant. En réalité les MOB, comme le concept de Sea Basing, n'avaient pas du tout été étudiées pour l'attaque militaire en force. Pour cela, la mobilité, la puissance brute et la flexibilité des CVN n'était pas remise en question. Si en plus on parle d'attaquer la Chine, soit c'est pour leur taper fort sur les doigts avant de se barrer, et la présence à long terme d'une MOB ne change rien à l'affaire, au contraire, soit on y va carrément avec l'attaque au sol, et dans ce cas là il faudra BEAUCOUP plus lourd que des MOB, du genre des alliés de la taille de l'Inde ou de la Russie, par exemple. En gros, comme je le décris dans l'exemple plus haut, le concept de la MOB a fait son apparition après les conflits d'Irak (premier du nom) et de Somalie. Non pas pour la partie "invasion", mais pour la partie présence et contrôle qui s'en est suivi pendant des mois et des années. C'est tombé en désuétude par la suite, quand l'Oncle Sam s'est coltiner les balkans et l'Amérique Centrale, mais c'est revenu sur le devant de la scène quand ils ont commencé s'embourber sévère en Afghanistan et en Irak. Parce que la MOB, ça sert à ça: maintenir une présence à long terme pile devant l'ennemi chez qui on doit intervenir pendant des mois et des mois. Quand on voit d'où ont décollé une partie des F-15E pour bombarder l'Irak et l'A-stan, on comprend qu'on puisse vouloir éviter du temps de vol. Trés trés concrètement, cela revient tout simplement à déplacer la FOB du SOCCENT actuellement située au Qatar au large du Koweit, là où les CVN étaient basés. On fout une base aérienne capable d'accueillir des C-17 ou des C-130 exactement là où on fait orbiter des CVN. Et c'est là ce qui en fait un outil de persistance et non pas d'attaque. Après, va expliquer ça aux Chinois, on est bien d'accord là-dessus! :lol:

C'est là à mon avis que tu te trompes. La possibilité d'avoir un groupe amphibie déployable outre-mer en permanence fait partie d'une stratégie des moyens qui s'adapte à une stratégie politique et une doctrine sciemment voulue. A une époque pas si lointaine, les navires Russes faisaient escale en Afrique, en Amérique du Sud et même dans le Golfe. Ils y avaient leurs alliés, leurs amis, et leurs intérêts. Si ces zones sont devenues des chasses gardées occidentales, c'est uniquement parce qu'il n'y avait personne en face. Aujourd'hui, la Chine se réveille et commence sa petite guerre d'influence en Afrique en en Amérique Latine par une guerre commerciale, mais ses déploiements en force contre la piraterie dans l'Océan Indien et sa volonté affichée de disposer de CVN entérine sa prétention à disposer d'une marine "blue water", ce qui n'enchante pas l'Oncle Sam qui commençait à s'habituer à ne plus être contesté par qui que ce soit en 20 ans. Pour la Russie, c'est la même chose. Le retour des bombardiers stratégiques au dessus de la Scandinavie, de la ZEE anglaise ou de l'Alaska et du Groenland, c'était un premier message (non en fait le premier c'était le survol d'un GAN US par des Su-24 en raze-motte, quelques années plus tôt, au Nord de la Corée). L'achat de BPC, en soit ça ne change rien. Mais quand la Marine annonce qu'ils seront équipés d'hélicoptères de combat polyvalents dédiés, capable d'opérer en haute mer aussi bien qu'en appui-feu, ça rajoute une couche. La Russie n'a jamais caché son ambition de disposer de GAN de combat, l'achat de BPC gréés en porte-aéronefs d'intervention est la première étape vers un retour d'une culture aéronavale offensive, et ce n'est pas bénin. Quand ces BPC et leurs hélicoptères de combat viendront faire des visites de courtoisie au large de la Corne de l'Afrique ou du Vénézuéla, pourquoi pas, ça ne révolutionnera pas l'équilibre des forces militaires, mais la donne diplomatique pourra être radicalement chamboulée (ou pas, mais on en sait rien, et le but du département d'état US n'est pas d'espérer que tout se passe au mieux). Et si l'étape suivante c'est une intervention militaire (pardon "humanitaire") russe au Yémen, en Angola ou au Suriname, peu importe, on reverra à Washington les étapes qui ont conduit à ça, et l'obtention d'une force amphibie de projection sera en tête de liste. Il ne faut pas prendre les Américains que pour des cons. Chaque étape individuellement n'a l'air de rien, mais l'image globale ne leur fait pas plaisir! Donc 3 ou 4 BPC en Russie, ça contribue à changer radicalement le fond. Pour la forme, rien ne presse. Un BPC, ça tient sur l'eau 30 ans, et personne ne sait de quoi sera fait l'Afrique ou l'Amérique du Sud à ce moment là, même si certains ont une idée très précise de la manière dont ils aimeraient que les choses se passent dans l'intervalle. Mais un groupe amphibie d'intervention, avec les SNA et les porte-avions, c'est quand même un des trois piliers des grandes puissances maritime capable de se projeter et de se déployer au loin! C'est pas de la corvette de luxe! Là où je te rejoins, c'est que ce n'est pas la vente de NOS BPC qui a fondamentalement changé la donne. Si on ne les leur avait pas vendu, ils en aurait trouvé ailleurs, ou alors ils se seraient démerdé pour en construire eux-même des moins bien plus lentement. Au pire, on a "juste" avancé le calendrier et modernisé leurs chantiers navals... Une broutille ;)

ça a gueulé et ça gueule toujours du côté des pays baltes, mais aussi des US et surtout de l'Asie, Japon et Corée du Sud compris. Personne ne peut dire le contraire. Et peu importe les rapports de force, ça n'a rien à voir. Les Américains pourraient tout aussi bien avoir des X-Wing à la place de leurs F-22 qu'ils seraient tout aussi dérangés par l'acquisition de BPC par la Russie. Ils ne se placent pas dans une optique de confrontation (les Russes pourraient bien avoir 5 CVN qu'ils se prendraient toujours une rouste), mais dans une vision géostratégique. Les BPC sont des vecteurs d'intervention lointaine, capable d'agir en autonomie à des milliers de kilomètres avec de quoi mener une petite guerre à eux tous seuls. C'est le fait que les Russes aient la possibilité de mener des OPEX lointaines qui énerve les Américains, rien de plus.

Bien entendu. Tu peux, je le ferais moi-même si j'avais le temps de tout bien peser en détails. On a tendance en France à ne voir dans le CDG et le GAN qu'une expression de notre indépendance, ce qui est bien entendu vrai, on l'a vu récemment. Mais on a tendance à sous-estimer la manière dont notre intégration à l'OTAN (même quand on "était pas dedans" comme le pensaient la plupart des gens) dimensionne notre Marine et ses composantes. La participation des forces à des task forces communes, la manière dont le design du matériel et sa dotation peut nous permettre de prendre le statut de nation cadre dans une intervention, tout cela est imprégné dans la culture militaire et agit en amont dès les phases de décision et de conception. D'une certaine manière, ce n'est ni plus ni moins qu'une rationalisation d'un conservatisme qui est présent structurellement dans toute administration et institution. Alors oui, évidemment, toute l'armée n'est pas conservatrice, fort heureusement, et les choses pourraient tout à fait changer. Mais il faut voir à quel point les idées nouvelles dans les armées n'ont pas la vie facile ces derniers temps pour comprendre que ce ne sera pas demain la veille. Mais ce n'est que mon opinion. Tout à fait. Je n'étais pas revenu dessus à propos des MOB, mais je m'étais longuement étalé sur la question dans le topic des Frappeur ou encore des bombardiers lourds (section Armées de l'air). C'est ce que j'appelle "Le grand pouvoir qui implique de grandes responsabilité". Tout programme d'armement, d'autant plus s'il est aussi novateur et imposant qu'un frappeur ou une MOB, n'est pas qu'une question de dotation propre mais aussi un calcul géopolitique, un message que l'on envoie au reste du monde. Et comme tout message, il implique un émetteur et un récepteur, et entre les deux un encodage puis un décodage selon des normes et codes compris de tous. Ainsi, peu importe si on déclare qu'on veut une MOB simplement parce que c'est moins cher qu'un PA2, si le reste du monde veut y voir un nouvel outil interventionniste de projection de puissance, on sera obligé de le considéré nous même comme tel. Après, on peut aussi émettre des réserves sur certains points, notamment la partie anti-Chine. Ce genre de plate-formes ne se trimbale pas si facilement, et surtout elles servent avant tout pour des missions expéditionnaires de longue durée. Typiquement, ce sont des armes d'enlisement dans des conflits asymétriques, où les besoins en aéromobilité importent plus que les besoins en combat aéronavale, comme je le montre dans l'exemple fictif que j'ai pris plus haut. Si les US montent une utilisation stratégique basée sur un déploiement des MOB en zone sécurisé, comme on montrait un port artificiel ou comme on prendrait le contrôle d'un aéroport local après invasion, ils pourraient effectivement convaincre que c'est autre chose qu'une arme interventionniste (ce qu'elle n'est pas, ça ça reste le rôle du CVN). Enfin bon, à force de dire tout ça, on dirait que je défends les MOB moi! :lol: Plus sérieusement, les contraintes politiques sont ce qu'elles sont, comme je l'ai expliqué 3 pages plus haut, et comme Hippocrate a pu le compléter.

Sans revenir sur tout ce que Philippe a dit très justement: un PAN n'est pas un navire comme les autres ni une arme conventionnelle, c'est avant tout LE vecteur stratégique de projection de puissance par la mer par excellence!! Les BPC le sont aussi dans une bien moindre mesure, et on voit déjà le tollé que leur vente à Moscou a pu soulever. Sinon pour le Brésil, ça n'a rien à voir, mais ils disposent de F-5 modernisés au système d'arme plus performant que ceux des 2000 qu'on leur a refiler, même si les qualités aéro du 2000 sont nettement supérieures.

Ah oui pardon, pas vue la question. Si on se paye un second PA, dans tous les cas on aura besoin d'un train d'escadre renforcé, avec une meilleurs dispo à la mer et de meilleurs capacités d'emport. Tout simplement parce qu'au lieu de devoir être dispo pour soutenir un GAN 60% du temps, il faudra être dispo pour le soutenir 100% du temps. A la limite, c'est pas trop grave. Il faudra qu'on remplace nos ravitailleurs de toute manière, et ils suivront la même règle que tous les autres bateaux récents de la marine nationale: plus de dispo à la mer et de meilleurs capacités d'emport. Et c'est la moindre des choses. Si en plus le PA2 est conventionnel, ça ne fait que renforcer cet effet. En tous cas, personne ne sera trop tenté de limiter la capacité d'emport des futurs pétrolier-ravitailleurs à celle des actuels ravitailleurs, puisqu'il faudra une fois sur deux ravitailler un porte-avions qui consommera beaucoup de pétrole. Dans l'absolu, on aurait même tout intérêt à se doter d'une unité de ravitaillement supplémentaire mais bon. Si on reste sur du nucléaire, la tentation pourrait être de limiter les futurs PR aux capacités des actuels PR, et ce ne serait pas forcément une très bonne idée.

Oui, c 'est exactement le cas, et c'est là tout l'intérêt!! Une MOB est à mi-chemin entre un CVN et une base terrestre, et certains semblent se plaindre qu'elle n'a pas tous les avantages d'un CVN et qu'elle comprend certaines contraintes d'une base terrestre... ça vous étonne tant que ça? Si on veut faire une MOB qui ne ressemble pas à une île artificielle, qui reste capable de transiter par Suez et qui sont mobiles, bah ça existe déjà, ça s'appelle un Class Nimitz!! Une MOB n'a PAS à être déplacée d'un océan à un autre ou d'une zone de conflit à un autre en moins de quelques mois. Pour ça, il y a les CVN, les MOB n'ont jamais eu pour vocation de les remplacer en tant que capital ship de forces de réaction rapide! Une MOB est faite pour être prépositionnée dans un Océan ou dans une zone géographique précise, et pour y rester des décennies s'il le faut (s'il y a de l'entretien à faire au pays, ça se fera tronçon par tronçon, sans compromettre la présence sur zone de la base). Elle peut bien entendu se déplacer dans cette zone, plus lentement qu'un porte-avions, mais tout de même. Selon les design proposés, on avait des MOB qui ne se déplaçaient qu'en séparant les tronçons à nouveau (sa propulsion une fois assemblée ne servant qu'à la maintenir en position), d'autres, les plus récents, proposaient une MOB capable de se déplacer par elle-même, même pleinement assemblée.. Oh bien entendu, ça ne va pas vite, mais ça permet de se déplacer légèrement pour se repositionner si nécessaire, ou tout simplement pour couvrir une nouvelle zone de tension ou de conflit. Allé, un petit exemple: Opérationnellement, si mettons les USA, sous mandat de l'ONU, décident d'envahir le Yémen, ou plutôt le Nigeria, en l'an de grâce 2021 (8 ans après le lancement du programme MOB, à peine 6 mois après la mise en service de la première MOB sur la côte Est). Les premières forces envoyées au large du Nigeria sont articulées autour de l'USS Eisenhower, très vite rejoint par le Charles de Gaulle (la décision de lancement pour le PA2 ayant été repoussée à 2023 par le Président François Bayrou) et par le Dixmude qui passait par là dans le cadre de la mission Corymbe. Bref, tout se petit monde s'agite les puces pendant quelques semaines à taper sur du dictateur islamiste pétrolo-marxiste, et il devient vite clair que les quelques semaines de frappes libératrices vont devenir quelques mois, voire plus. Le Charles de Gaulle et ses 12 Rafale M survivants (à bah oui parce que à 3 pertes tous les 2 ans, ça va vite hein!) commencent à sérieusement fatiguer. Du coup, côté US, on se magne le cul, et on décide d'envoyer fissa la toute nouvelle MOB même pas encore finite. Alors oui bon, ça prend du temps à conditionner et expédier, comme quand on promène une station de forage, tout pareil. En attendant, le Ike et le Charly sont relevés par le USS George H.W. Bush et le tout nouveau US George W. Bush, à peine inauguré par la nouvelle Présidente Barbara P. Bush (on est pas dans la merde). Quelques semaines/mois plus tard, la MOB arrive enfin. Les "Bushes" restent un peu dans le coin pour faire la transition, puis se barrent en laissant la moitié de leurs chasseurs et UCAV sur la MOB, en complément des F-22 et F-35 de l'USAF qui arrivent continuellement. Pendant les 6 années de "libération" qui suivirent, la MOB fut le seul vecteur aéronaval de l'alliance sur place, et en permanence sur place pendant toute la période. Pendant les 2 premières années, avant la prise et la pacification de Abuja, c'est même l'une des principales bases aériennes alliée, les rotations de C-17 étant quotidiennes afin de transporter du matériel à destination des unités de Marines. Tadaaa! C'est pas compliqué! Alors oui, ça fait pas forcément mieux que d'avoir 2 CVN en permanence en face des côtes + des bases au sol dans des pays alentours. Mais au moins, on a pas besoin de demandé l'autorisation à qui que ce soit, on fait la guerre comme on veut à qui on veut. Très concrètement, c'est juste le principe de la guerre aéronavale appliqué à plus grande échelle. La grosse flotte de CVN américains est conçue pour pouvoir assurer une permanence d'un GAN dans toutes les mers du globe, mais aussi en cas de guerre afin de pouvoir entasser 2 ou 3 porte-avions dans la même Task Force, avec 80 à 100 appareils par porteur, et d'aller botter le cul de n'importe qui sans avoir la moindre base terrestre à proximité, sans même avoir besoin d'alliés dans le coin. La MOB permet simplement de le faire au delà de la période de réaction rapide, quand il devient impossible de maintenir 3 ou 4 porte-avions au même endroit au même moment et en permanence. Après on aime ou on aime pas, mais qu'on ne commence pas à dire que le CVN fait ça mieux, et la base terrestre fait ça mieux etc. Bien entendu que la MOB n'est pas parfaite, c'est tout le principe du compromis entre 2 solutions: certains avantages de l'un et inconvénient de l'autre, et vice-versa.

Magnifique la photo! Ou? Quand? Pourquoi? Comment? Dans quelle étagère?

C'est parfait!! On a passer le message tout de suite à l'US Navy et à la Marine Nationale d'envoyer leurs porte-avions à la casse puisqu'on peut remplacer des bases aéronavales mobiles (ce que sont les porte-avions ET les MOB) par des bases terrestres! Plus sérieusement ARPA, les MOB sont un concept intermédiaire entre le porte-avions et la base terrestre. La principale caractéristique qu'elle conserve du porte-avions c'est la possibilité de se placer en dehors des eaux territoriales et des ZEE de tous les pays. Et ça aucune base terrestre ne peut le faire. Donc non, une MOB ne peut pas remplacer une base terrestre. Et surtout, rien ne dit qu'une MOB foutrait moins le bordel qu'une base terrestre. J'ai détaillé 3 pages plus haut les avantages géopolitiques d'un réseau de bases à l'étranger, mais on sait aussi qu'en cas de vraie guerre, il y aurait de nombreux inconvénients. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que Chypre aurait envie d'être la cible de représailles syrienne? Ou que les EAU soutiendraient les USA dans un conflit armé contre le Pakistan? Il faut comparer les MOB aux porte-avions, pas aux bases terrestres. Si les bases terrestres suffisaient, on n'aurait pas vu la Navy intervenir en Irak ou en A-stan si longtemps. ça n'a rien de litigieux juridiquement. Avoir une MOB avec une centaine de F-15 et 10 C-130 en dehors de la ZEE Nord-Coréenne n'est légalement pas plus litigieux qu'avoir 2 groupes de porte-avions avec tout autant de Super Hornet à la même distance. Après ça peut avoir des conséquences géopolitiques, c'est certain, je les ai même mises en avant dans la plupart de mes postes sur les MOB.

Effectivement. Le soucis avec les MOB n'est pas du tout dans leur emploi opérationnel, ou dans leur utilisation. Tout le monde voit très bien à quoi ça peut servir et ce que ça peut apporter. Le vrai problème vient dans les arbitrages et les querelles de cloché. Comme je l'ai expliqué p.17 de ce topic, il y a des oppositions aux MOB à la fois du côtés des "marins" et des "terriens". Les arguments que j'exposais sont surtout valables pour les US, mais ils le sont en partie aussi pour la France. La MN, comme l'USN, ne verrait pas forcément d'un bon oeil une telle MOB. Un tel outil mettrait fin à son PA2, et peut-être même à la cohérence du GAN tel qu'il est actuellement, avec le risque bien réel de réduire le GAé à un simple GAE de porte-aéronefs d'intervention (avec en gros moins de 40 Rafale M), les vraies opérations aéronavales pouvant se faire avec les Rafale C et B depuis la MOB. Côté AdlA, il y aurait sans doute moins de blocage qu'avec l'USAF, mais les arguments restent valables. L'AdlA opèrent depuis la terre et ne serait pas forcément très à l'aise avec l'idée d'opérer depuis la mer, ce qui impliquerait de transformer toute sa culture de projection. Autre point qui ne se rencontre pas avec les USA: la France ne peut pas forcément se permettre une telle innovation stratégique majeure. Comme je l'ai dis, se lancer dans les MOB, ce sera donner l'excuse idéale à n'importe qui (comprendre la Chine, mais aussi pourquoi pas l'Iran ou le Pakistan) pour construire ce genre de MOB. Si les USA ne le font pas encore, c'est en partie pour cette raison, et je doute qu'ils apprécient que la France lance la course aux MOB sans leur accord tacite. On a bon dire qu'on veut une armée indépendante etc. il n'empêche qu'en matière d'aéronavale nous formons nos GAN et GAE avec en tête notre position internationale vis à vis de nos alliés. La même question se poserait vis à vis des MOB. En gros, tant que les US ne se lancent pas là-dedans (pas demain la veille), on ne risque pas de lancer l'idée à notre tour!

Après il faut aussi voir à quoi pourrait servir une MOB, et contre qui. Certes les Chinois déploient des balistiques anti-navires, et effectivement ils seront encore plus efficaces contre une MOB que contre un CVN. Mais les MOB ne sont justement pas conçues pour une attaque éclair sur la Chine ou la Russie. Elles sont conçues pour remplacer avantageusement les porte-avions qui assurent des présences au large de zones de conflit ou de crise de longue durée. Très concrètement, tu fous une MOB au large du Pakistan et une autre dans le Golfe Persique (je passe sur les crises de nerfs à Islamabad et Teheran), et tu n'as plus besoin de faire des rotations de CVN pour maintenir la pression sur l'Afghanistan et l'Irak. Tes CVN sont disponibles pour d'autres missions, notamment dans le Pacifique, et tu dois même économiser en bases au sol, les MOB pouvant opérer des C-130 et C-17. Dans la pratique, la MOB n'est même pas un super-porte-avions, c'est une base Army/Air Force sur l'eau, et c'est justement une des raisons pour lesquels la Navy n'en voulaient pas, puisque ça aurait entrainé une réduction des CVN et des appareils embarqués. Comme tu le dis BPCs, les Américains développent de l'ABM de théâtre embarqué dans tous les cas, qu'il s'agisse de protéger un porte-avions ou une MOB ne change pas grand chose à l'affaire.

D'autant que sur une MOB, c'est au minimum 12, plus probablement 18 ou plus, coques qu'il faut viser!! Des coques submergées en plus, donc les modes d'attaques anti-surface qui reposent en grande partie sur le soulèvement de la coque ne s'appliquent pas ici. Comme je le montre page précédente, avant de couler une MOB à la torpille il faut se lever tôt! Et dans mon exemple, je n'ai inclue aucune défense passive ou active autour de ces coques, je ne les ais même pas compartimentées au béton, alors que de simples filets à quelques centaines de dollars suffiraient déjà pourraient réduire considérablement les risques liés aux torpilles. L'insubmersibilité, ça n'existe pas, c'est évident. Mais quand il faut une cinquantaine de torpilles au but pour commencer à mettre hors de combat une MOB, on peut raisonnablement penser que le risque ne viendra pas de là ;)

Autant pour moi: il fallait lire le "coin" de la figure, évidemment. Nos lecteurs auront corrigé d'eux-même. Et sinon: Oui mais à quel prix et pour contrer quoi? C'est toujours pareil: dépenser 200 milliards € pour contrer un vieux Scud pourri, y'aurais pas moyen d'engager une somme bien plus faible dans des choses au final plus efficaces? (Services de renseignement et de diplomatie, défense contre les missiles de faible et moyenne portée etc etc...) Ce que je veux dire, c'est que si on cherche à se défendre d'armes tirées sporadiquement et de technologie peu avancée, on pourrait déjà s'orienter vers un équivalent européen du SM-6 Américain, pourquoi pas sur base Aster. Si après on parle M45, véhicules-armes etc, c'est qu'on veut s'en prendre à du lourd, à de l'ICBM de pointe, que seuls des grandes nations possèdent. Or, ces grandes nations possèdent toujours plus de vecteurs qu'on ne pourrait raisonnablement construire d'anti-missiles de cette taille. Si elles veulent nous atomiser (la tronche, toujours), elles pourront le faire, ABM ou pas. Un gros système ABM n'aura comme conséquence que d'arrêter une partie insuffisante des missiles, ce qui d'ailleurs fera que les adversaires enverront simplement plus de missiles au départ...