loki

yoram, mon post avait juste pour but d'indiquer qu'il y avait de nombreuses possibilités de reprise des tirs/attaques etc........ vu le nombre de zones "troubles" restant à résoudre entre israél et le hezbollah et Israél et le liban un ex, si le hezbollah répond à une violation de l'espace aérien libanais par un tir de roquette ou de missile , ça donne quoi ? et qui est "coupable" ( terme qui me semble peu adéquat mais j'ai rien trouvé d'autre ) ?

Le hamas se satisfait du retour aux lignes de 1967 , c'est israél qui n'en veut pas : le hamas a accepté la proposition de paix de la ligue arabe : israél, non. Lors des pourparlers de 2000/2001, ceux-ci avaient déjà buté sur la question territoriale et notamment jérusalem : les palestiniens ( le fath alors ) défendant ( en gros ) le principe qu'ils avaient déjà fait des concessions pour accepter un état juif ( c'est à dire en renonçant à l'application du droit au retour ) et en acceptant de reconnaître les annexions israéliennes de 1948/49. Barak a éxigé environ 50% de la cisjordanie.... Quant à la solution , elle passe par la création d'un ETAT palestinien qui assumera les prérogatives régaliennes d'un état à savoir le monopôle de la possession des armes en désarment l'ensemble des milices mais ça passe au préalable par la paix

oui en 1940 et 1941 mais l'offensive allemande en 1942 détruit une bonne partie des infrastructures de trnasport et les champs de maikop ce qui entraine une chute importante de la production pour le reste de la guerre.....

le hezbollah peut utliser ses armes sur des scénarios préçis : - capture de prisonniers pour un futur échange - attaque de la position des fermes de cheeba c'est à dire des scénarios de petite ampleur sur des points préçis où l'ONU est d'ailleurs défaillante ( elle aurait déjà du "régler" le problème des fermes selon la résolution votée par ex ) et sur lesquels il peut utiliser les arguments déjà employés ( les fermes ne sont pas térritoire israélien , les déclarations orales de la syrie etc..........) bref le hezbollah peut utiliser les zones grises de la résolution ( fermes, prisonniers ) pour "justifier" une guerilla de petite ampleur. il peut aussi présenter des tirs isolés comme des actions de représaille à des violations de l'espace aérien libanais il peut aussi enfin ses moyens en cas d'attaque israélienne de l'Iran par contre, effectivement, il ne démarrera pas volontairement de lui même un conflit de grande ampleur. la communauté internationale n'existe pas : certains états soutiendront toujours israél ( ex les USA ), d'autres la condamneront toujours (ex l'Iran ) et pour le reste , ça dépend des circonstances

en pratique l'aide américaine a été "faible" sur les matériels lourds terrestres ( les blindés étaient médiocres et l'artillerie quasi-inexistante ) , médiocre sur le plan aérien mais trés importante dans certains domaines ( mobilité grace aux camions américains , rations alimentaires, essence haute qualité ......)

il a déjà du matériel lourd avec ses lance-roquettes et ses missiles, qu'il ne puisse pas s'en servir est hypothètique : la mission de la FINUL ne préçisant pas clairement quelle doit être son attitude en cas de tirs du hezbollah ou d'israél ( la FINUL est autorisée à se servir de ses armes en cas de légitime défense ) et les missiles peuvent être tirés hors de la zone de présence de la FINUL il peut aussi lancer des raids commando sur la zone frontière ( je pense que soudoyer l'armée libanaise qui est à la frontière ne doit pas être impossible....) ou sur les fermes de cheeba à propos des dites fermes, l'ONU a t'il enfin rendu ses recommandations qui devaient initialement être faites en septembre 2006 ?

le La5 de base était médiocre, il faut attendre les versions F et FN pour avoir un appareil qui rivalise en performance avec les modéles allemands ( mais le Fw190 avait pour lui ses 4 canons de 20mm et son taux de roulis.....: à basse et moyenne altitude, un avion trés dangereux )

les soviétiques reconnaissent tout de même avoir connu des problèmes de construction ( produits en grande série, les Pe avaient des performances inférieures ( et de beaucoup ) à leurs appareils de pré-série à cause de conditions de fabrication médiocres les chasseurs sont devenus bon avec le temps : il faut attendre les La 5FN et yak 9 de 1943 et surtout les La7 et Yak 3 en 1944 pour avoir des appareils qui rivalisent à basse et moyenne altitude avec les modèles allemands mais l'apparition des Fw190D et Me109 G10 et K à la fin de la guerre redonne l'avantage aux allemands le gros problème des soviétiques a été le niveau de leurs pilotes, les pilotes formés avant guerre ont subi à la fois les purges de staline et ont été éliminé par les vétrans allemands en 1941 en combattant à bord d'appareils médiocres ( sauf le YaK 1 ) et avec des tactiques périmées; après 1941 , les pilotes ont du être formés à la va-vite pour "boucher les trous"

oui c'est ça

certes, pour les repositioner en Irak .........

la notion de "partialité" est elle même subjective....... il est clair que Le Monde diplomatique a une ligne basée sur le droit international et la reconnaissance des droits des palestiniens mais ça ne discrédite pas les auteurs de ses analyses par avance ( pour ma part, outre les journalistes et auteurs cités, j'avais lu une opinion de shlomo etc ( ? pb de mémoire ) ( l'un des négociateurs israéliens de 2000/2001 ) indiquant que le hamas était un partenaire possible pour un processus de paix ). mais sur les faits, il me semble difficile de nier les évolutions du discours du hamas et de ses prises de positions : quand celui-ci donne son accord au plan de la ligue arabe ( par ex ) et que celle-çi indique ( suite à des remarque israéliennes sur le flou de la position du retour des réfugiés ) que les réfugiés devront être indemnisés , donc qu'ils ne s'installeront pas dans l'état d'Israél : ça signifie que le hamas abandonne ( comme le fatah ) le seul élément concret ( via la démographie supérieure des palestiniens ) qui permettrait de "reconquerir" la palestine mandataire ( parce que militairement c'est absolument impossible ) je serais curieux de savoir si kepel indique comment l'accord du hamas à ce plan s'articule à un plan quelquonque pour reprendre la totalité de la palestine... pour être clair, on peut avançer des élèments idéologiques communs au hamas, à al quaida ou aux frêres musulmans mais ca ne signifie pas qu'il y a identification de ces mouvements et de leurs objectifs il faudrait alors étudier les facteurs de convergences mais aussi de divergences ( à la fois dans le domaine du projet de société et le domaine des relations étrangères ) un exemple historique ( un peu daté ), on appliquait le terme de régime totalitaire à la fois pour l'allemagne nazie et l'URSS, pourtant aucun historien ne peut identifier ou même établir une politique similaire au 2 régimes bref pour revenir au sujet, autant je pense qu'il xiste un risque d'attentat d'al quaida sur notre sol; autant un tel risque est quasi inexistant avec le hamas à mon sens....... ( si une république islamiste prends pied à gaza , ça sera leur problème mais franchement ils en ont bien d'autres )

en ce qui concerne les scuds cramant leur cargaison à l'impact, la plupart des sources penchent pour une explosion en altitude et citent la version 3M du shahab ( celle avec le nez pointu ) comme étant conçu dans ce but .... reste ensuite à conditionner de l'anthrax pour supporter les contraintes de ce voyage......( là je suis loin d'être un expet, demande à akhilleus il s'y connait pas mal [31] ) pour Israél, je pense qu'ils sont bien passé en 40 ans de la bombe bricolée ( 1967 ) à des armes thermonucléaires ? après effectivement, la plupart des sources sont américaines et il y a un risque de surestimation ( à lire certaine sources l'Iran devrait déjà avoir la bombe ) , mais là difficile de déméler le vrai du faux ( d'un autre coté, saddam a bien réussi à atteindre certaines villes en 91 avec ses scuds , la possibilité d'une CEP suffisante pour atteindre une ville est du domaine du possible )

je suis loin d'être optimiste mais je suis trés rigoureux sur le processus d'assimilation ( ça vient de mes études en histoire ) : ça tend à mon sens à être trés employé comme processus de démonisation et à obscurcir le débat... tu me cites l'exemple du fatah en le réfutant : pourtant ils en prennent le chemin en ayant accepté le plan de paix de la ligue arabe ( une source dans ce sens : http://www.monde-diplomatique.fr/2007/01/DELMOTTE/14329 mais j'ai aussi trouvé des analyses similaires chez Enderlin ou un des négociateurs de barak ( dont le nom m'échappe ) mais bon, tant qu'ils se battent entre eux, on ne risque rien en Françe [08]

décidemment ce soir, dario c'est la soirée des désaccords [08] la plupart des données ( à ma connaissance ) sur le shahab 3 ( par ex ) donnent une CEP variant de 200m à 4km , c'est à la fois trés variable mais suffisant pour un tir anti-ville en ce qui concerne la capacité d'emport, un rapport du sénat américain de 1997 souligne certes que le moyen le plus éfficace reste l'avion ( ou un missile de croisière dans certains cas ) mais un tir de scud bourré d'anthrax sur une ville ferait des dizaines de milliers de morts , ce qui entre quand même dans la catégorie des ADM à mon sens...... en ce qui concerne le saut qualitatif à la fois des programmes ballistiques et nucléaires, tu remarqueras que Israél est parvenu à se doter d'un arsenal nucléaire crédible à partir de bombs pourris et sans vrai programme spatial en moins de 40 ans.... ces pays démarrent et d'ici 30 ou 40 ans pourront trés bien avoir développé ces moyens : un pays comme l'Iran est loin d'être complétement à la ramasse même si il fait encore beaucoup de "reverse-engenering" pour la syrie, les dernières sources que j'ai lu ( style IIS , CISS etc....) indiquent que le programme bactériologique est encore actif et son développement actuel ( recherche, production pilote, production ) inconnu

oui il y a une lutte féroce pour le pouvoir entre groupes palestiniens , la question est aussi de savoir à quel point les groupes armés à gaza sont encore controlés par leur direction respective et si le hamas encore un point de vue unitaire ou si il ne risque pas d'éclater en 2 branches ( palestine et syrie ) mais bon, je suis encore sur le chemin du HS [08]

hum non, ça dépend à la fois du produit utilisé, du vecteur de dissémination et de l'altitude de l'explosion si explosion il y a ..... ex : les armes chimiques modernes se présentent sous forme liquide, le vent intervient uniquement en cas d'épandage

j'ai pas dit non plus que c'était des anges [08] je dis juste qu'ils ont des buts rationels en politique étrangère ( quasiment les mêmes que le fatah : les 2 organisations ont d'ailleurs acceptées le plan de la ligue arabe ) et que les comparer à al quaida qui est quasiment nihiliste est à mon sens une erreur

sur ce point , je suis en désaccord : j'ai lu d'autres analyses de l'évolution du hamas ( et parfois divergentent sur plusieurs points ) qui mettent en avant des évolutions vers un plus grand réalisme térritorial ( acceptation du partage de la palestine mandataire ; au moins pour une partie du mouvement ) et prise de distance vis à vis de l'imposition de la charia

à mon sens, que ce soit du nord coréen recyclé ou de l'indigéne n'a pas une trés grande importance quand tu le prends sur la tête...... les armes nucléaires sont certes primitives mais à terme ces pays auront des moyens de représailles déjà à prendre en compte ( évidemment iront'ils jusqu'à s'en servir pour venger la mecque , c'est le scénario , c'est une autre histoire ) l'avencement des programmes bactériologiques syriens et iraniens est inconnu mais en 91, les inspecteurs ont découvert que saddam avait un programme bactérilogqie ayant débouché sur des armes ( notamment 1 ou 2 têtes d'anthrax sur des scuds ) pour le moment ( et dans la pire des hypothèses , à savoir des programmes ayant atteint le stade de la production d'armes bctériologiques ), ces états n'ont que des capacités régionales ( israél pour la syrie et l'iran; l'inde pour le pakistan ) mais à terme des missiles à plus longue portée seraient en cours de développement ; pour un programme par virus, tous ces pays ont le potentiel d'en avoir et auraient des programmes ......... et ça peut être disséminé par FS ou autres

ce qui différencie le hamas par exemple de al quaida, ce sont ses objectifs concrets ( un état palestinien dans les frontières de 1967 avec jérusalem est pour capitale ) et l'absence de guerre globale contre l'occident ( même si il ne l'aime pas ).

tu oublies de prendre en compte que plusieurs de ces pays ont des programmes ballistiques avançés ( syrie, pakistan, iran ), des armes nucléaires pour le pakistan , un programme nucléaire avançé pour l'Iran et des programmes bactériologiques en cours depuis 10/20 ans pour l'Iran et la syrie ; à terme ces pays auront un potentiel nucléaire ou bactériologique apte à tuer des millions de personnes ( voire plus )...... le pays qui rasera la mecque aura bien du souci à se faire ( imagine un des pays cités livrant des virus à une organisation terroriste ..... )

pas vraiment à mon sens : entre les groupes liés à al quaida qui pronent le djihad mondial et ceux qui luttent dans le cadre d'un affrontement territorial ( hamas, fatah , résistants irakiens etc...) ( dont le terrorisme est un moyen pour obtenir un but stratégique et non une fin en soi ), il y a un monde à mon sens et je ne parle pas des groupes occidentaux des années 70, des irlandais, des tigres tamouls etc.....

pour l'iran, NS a dit clairement non à toute intervention armée ( en plus on aurait droit à un retour de baton : liban ou terrorisme ) lors de la campagne pour le Darfour, je n'ai pas trop suivi sa position mais envoyer des troupes européennes ne semble pas d'actualité , le Soudan est absolument contre toute présence étrangère ( il tolère une inéfficace présence africaine ) sur son territoire ( et il a le soutien de la Chine au conseil de sécurité ). pour les positions de kouchner , un article du monde : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-911935@51-822961,0.html interressant de noter qu'il est pour l'entrée d'une turquie laique dans l'UE. à noter que dans les points de convergence , durant C'DANS L'AIR d'aujourd'hui C BARBIER ( l'express ) a noté les points suivants : - l'atlantisme : les 2 n'étant pas défavorables en 2003 à l'intervention US en Irak. - le soutien à Israél - une vision négative de la Russie de poutine Pour terminer sue ce C dans l'air, 2 explications au rejet final de védrine ont été avançées : - la plus grande notoriété médiatique de kouchner ( le but de NS étant juste de faire un coup politique dans cette explication ) - la volonté de védrine d'être un vrai ministre des affaires étrangères et non un simple pion; et notamment de ne pas renonçer à ses critiques anti-américaines et anti-israéliennes

il y a déjà ce sujet : http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=4246 si tu as des questions précises, n'hésiste pas à demander