loki

malgré tout la GB a refusé d'extrader un ancien conseiller d'ambassade iranien sur ce sujet par manque de preuves à signaler sur ce sujet 1 article sur le monde diplomatique de mars 07 ( et un autre d'ailleurs, yoram , sur la question d'un état bi-national que tu évoquais plus haut ).

en combat blindé vs blindé le M60 modernisé israélien reste valable car les syriens en façe n'ont en majorité que des T62 et des T72 non modernisés ( sans FCS modernes ) , une brigade a toutefois été modernisée par une firme italienne avec des FCS corrects ( offrant des capacités au combat de nuit ou une possibilité réelle de toucher une cible statique ou mobile au premier coup si le T72 est lui même statique ), à signaler que ces T72 auraient aussi un blindage amélioré ( certainement par un blindage réactif ) ce qui peut poser des problèmes à un canon de 105mm..... une guerre contre la syrie est toutefois difficile car le terrain est fortifié depuis 30 ans : une avance rapide sera trés difficile ( et je parle pas des risques de dérapage vers les ADM )

pour répandre à yoram : l'intervention d'israél au liban était un peu plus compliqué que la seule raison d'y bouter le syrien ; on y trouve : - la volonté de détruire l'OLP qui y avait son principal point d'appui depuis septembre noir - la volonté d'y installer un gouvernement phalangiste qui signerait un traité de paix séparé ( mais évidemment en pleine guerre civile libanaise à l'époque , c'était le début des années 80 ) et une alliance avec israél ( mais sans tenir compte des volontés sunnites, druzes et chiites.....) - la volonté d'affaiblir la syrie etc... en fait si tu prends le bouquin de morris ( page 553 , ou 585 ), l'objectif d'écraser l'OLP visait à décourager tout espoir palestinien de créer un état palestinien en cisjordanie et à plus long terme viser notamment à ce que ceux-ci créent leur état en jordanie ( avec un appui israélien au renversement des hachémites selon des confidences de sharon ) donc stratégiquement à préparer l'annexion de la cisjordanie et de gaza à israél ( là encore , c'était la fin des années 70/ébut des années 80 et la droite nationaliste était au pouvoir )

en pratique DORA n'existait pas en 1940 mais les forts étaient vulnérables à l'assaut de "commandos" ou à des coups d'embrasure ( c'est ce qu'a montré la prise en une matinée de eben emael ou la perte de la Ferté ) à l'époque, les américains ont réussi à prendre les forts de la ligne maginot ( ou les fortifications du siegfred ) par des actions combinées infanterie/blindés/génie ( mais les fortifications étaient en sous éffectif )

je crois que ce topic risque de faire un peu doublon avec "ça chauffe au liban II" et "israél/palestie enfin vers une paix" car on y aborde un peu les mêmes thémes Pour le hezbollah, il faut bien comprendre que sa position concernant ses relations avec israél sont basées sur un point central de divergence : - Israél en se retirant du sud liban en 2000 a estimé avoir mis fin au conflit qu'il a lui même commençé en envahissant le liban alors que le hezbollah a consédéré ce retrait comme un simple repli militaire sans conséquences politiques , à savoir que lui même exige officiellement pour stopper son combat que Israél se retire aussi de la position des fermes de "cheeba" ( je ne me souviens plus comment ça s'écrit ) et que Israél restitue ses prisonniers , au final juridiquement la "2iè guerre" du liban n'existe pas vraiment, c'est la continuation de la première qui n'a jamais été conclue par un accord précis ( traité de paix/armistice/cessez le feu ). - en ce qui concerne les positions arabes, il y a quand même eu un ralliement général ( y compris du hamas et de la syrie ) autour de la proposition saoudienne , à savoir un accord de paix basé territoriallement sur la ligne d'armistice de 1949/1967 comme frontière des 2 états et ( selon les propos du secrétaire général de la ligue ) une indemnisation des réfugiés et leur retour dans le futur état palestinien - je ne suis pas non plus tout à fait d'accord sur la représentation d'un état israélien cherchant juste "elle recherche un droit de vivre et la tranquilité" ; les études historiques ( israéliennees notamment ) ont montré que les dirigeants israéliens avaient sacrifiés la recherche de la paix durant la période 1947/1956 au profit de l'extension territoriale ( on pourra lire le bouquin de benny morris sur le conflit israélo-arabe sur ce point ) et encore maintenant, la plupart des dirigeants israéliens refuse toute paix basées sur la restitution des territoires occupés ( qui comportent le golan et jerusalem-est ) : la volonté d'expansion territoriale israélienne est un fait historique et il y a une vraie question sur la capacité israélienne à accepter un retrait derrière les lignes de 1967 ( et je ne parle même pas de ce qui est la frontière juridique ( ligne de partage de 1947 ) ou du "droit au retour des palestiniens" car là c'est un refus absolu ) ).

il faut aussi , dans ce cas , prendre en compte la doctrine de chaque armée : une armée entrainée à la guerre de position sera en difficulté si elle doit mener des opérations mobiles quelque soit son niveau d'entrainement à la guerre statique......

elle a quelques matériels plus modernes ( SA15/FM80 ) , des MANPADS assez récents ( SA16/Misagh 1 et 2 ) en quantité inconnues et peut être un bon systéme d'alerte lointaine ( le kolchuga ukrainien ) mais son espace aérien à protéger est aussi plus important , son systéme radar et ses moyens de communication sont anciens , et ses SAM haute altitude tout aussi anciens que ceux des serbes ( SA2/3/6/IHAWK ) au final , sa DA est juste un peu plus dangereuse que la DA serbe en 1999 ou la DA irakienne en 1991 , la question est surtout de savoir ce qu'elle aurait comme adversaire ( façe aux USA , c'est trop faible ) et le niveau de ses personnels ?

les T55 étaient en service dans les unités de réserve bas de gamme, pour l'europe occidentale ; ils avaient des T62 et surtout des T72 et T80 : du matériel éfficace pour l'époque ( et encore maintenant pour les versions les plus avançées )

les plutons étaient à crépy en lannois/couvron ( à 6 km de chez moi quand j'étais gosse ; en cas de conflit j'étais bon pour faire pschittttttt ); les hades ne sont jamais rentrés en service il me semble....... en fait, des fortifications sont trés utiles : la 2iè GM en a montré l'intérêt ; ce sont surtout les forts qui ont perdu leur intérêt, pas la fortification de campagne.....

lesquelles ? j'ai cru entendre que la syrie préférait la négociation pour libérer le golan ( de toute façon, à part une brigade modernisée , il n'ont que des T72M et des T62/T55 ....... comme MBT )

le canon de 120mm est utilisé sur les merkava à partir du modéle 3 il me semble, avant c'est un 105mm

ou le contraire : il y aurait tellement peu de risques qu'elle peut conserver ses M60...... à la base, ces chars devaient être remplaçés ou leurs divisions dissoutes de l'OOB israélien sans être remplaçées ?

comme akhilleus pour moi ; ces 2 pays ont le même objectif : empêcher la création d'un état kurde en cas de conflit; ça dégénérerait en guerre de position en pleines régions montagneuses ; même sans aide d'Israél la turquie aurait la supériorité aérienne.

non, le seul front terrestre serait en corée et le pays ( sud et nord ) serait un amas de ruines après ce conflit.......

rappelons que les systémes de 23mm ( avec ou sans missiles ) ne servent qu'à la défense basse altitude, pour abbatre un avion à haute ou moyenne altitude , il faut utliser d'autres systémes.........

en ce qui concerne l'éfficacité de ses systémes, il faut rappeler que leur faible létahlité individuelle est compensée par leur déploiement en nombre conséquent et qu'ils ont fait du dégat dans bien des conflits ( notamment la version dirigée par radar ZPU 23/4 ) , lors de la première guerre du golfe ils sont crédités d'un certain nombre de victoires il me semble........

quand tu ajoutes pertes américaines totales et pertes des unités irakiennes enagées dans la bataille on arrive bien à environ 800 hommes tués et blessés environ ( à 50 près )......( attention je parle de pertes ( tués et blessés au combat ) , pas uniquement de tués ). pour les insurgés , j'ai pris une fourchette : celle donnée par le RETEX des insurgés restés en ville avant la fermeture de la ville ( c'est un chiffre tiré de source américaine il me semble ( de mémoire )) pour les pertes des insurgés, oui , je ne change pas d'avis : quand j'ai lu que les forces américaines revendiquaient avoir tué environ 50000 insurgés ( il va falloir que je cherche pour retrouver les sources exactes, c'était il y a plus 1 ou 2 ans ) alors que les chiffres estimés vont de 8000 ( source avec lien que j'ai donné dans mon post ) à 15000 ( source ancienne : CSIS ) , ça me semble trés exagéré ; je rajoute que c'est une donnée à peu prés constante dans un conflit que de trouver un camp surestimer les pertes de ses adversaires.... en pratique : si en combat direct ( peu fréquents depuis début 2005 ) les insurgés subissent des pertes supérieures à celles des troupes US , l'utilisation massive de harcélement à base d'IED réduit énormément les risques pour les insurgés et les capacités de riposte pour les troupes US.

passionant , merci [27]

quand je clique sur ton lien, ça m'indique que la page n'existe pas [24]

oui bassorah en 2003, ils en ont fait le siège jusqu'à ce que les défenseurs désertent ( il me semble qu'il avaient laissé des voies d'évacuation ) mais c'était pendant l'invasion avec des défenseurs peu motivés et en pleine zone chiite hostile à saddam : leur approche a été excellente compte tenu de ces circonstances avec des pertes trés faibles....... pour la prise d'un immeuble ou d'une maison, la pratique de la 2iè GM était souvent de commencer par les étages supérieurs en passant de toit à toit ; ça a changé ?

en fait les militaires US ont évalués les pertes des insurgés à 1000 ou 3000 tués par mois de début 2004 à fin 2005 , en même temps ils évaluaient le chiffre des insurgés à 15000 combattants : tu fais une multiplication et tu vois qu'en 2 ans les insurgés auraient perdu de 160 à plus de 400% de leur effectif total et seraient encore éfficaces après ça , c'est tout simplement impossible !! mes chiffres sur falloudja viennent d'un RETEX de l'armée française : http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_retex.htm quant aux chiffres de pertes adverses, tu en trouves abondamment ( par exemple repris dans les articles de monnerat sur le site suisse CHECKPOINT ), dire que l'US Army ne fait pas de body count est de la fantaisie ; les militaires US ont bien indiqués pendant au moins 2 ans ( j'ai moins suivi depuis début 2006 ) des chiffres extravagants de pertes d'insurgés pour donner du crédit à leurs soit-disantes "victoires" à falloudja, tous les insurgés blessés ont été capturés ( voire exécutés dans au moins un cas ) , la ville était cernée et ceux qui n'ont pas quitté la ville avant l'offensive ont du combattre jusqu'au bout......... ce site évalue les pertes totales des insurgés à 8446 morts http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Insurgents_killed_in_Iraq#References à comparer à des pertes de la coalition de : 3297 américains 266 autres soldats de la coalition 6486 militaires et policiers irakiens http://icasualties.org/oif/ ajoute à ça 24314 militaires US blessés au combat et 26188 blessés et malades hors combat rappatriés aux USA après tu peux croire ce que tu veux mais les pertes des insurgés semlent trés raisonnables et pas vraiment au sens large ( en comptant les blessés graves US notamment ) supérieurs à ceux des troupes US depuis qu'ils ont appris à éviter les batailles rangées........ tes chiffres à falloudja sont incomplets car il s'agit de chiffres du 18 novembre 2004 qui ne tiennent pas compte des combats de fin novembre et décembre 2004 pour le ratissage de la ville......... pour le CISS , le site se trouve là : http://www.csis.org/ il faut chercher dans l'un des nombreux rapports iraqui evolving insurgency plutôt de 2005 si il n'a pas été remplaçé ( ce genre de rapport est mis à jour tous les 2 ou 3 mois ).

Pour comprendre l'attitude de Staline vis à vis des alliés, il faut comprendre qu'il a toujours cru que la politique française et anglaise à partir de 1935/1938 était de déclencher une guerre allemagne/URSS et de tirer les marrons du feu De même, les multiples reports du 2iè front ont été interprétés par lui ( et par les historiens soviétiques après ) comme des manoeuvres anglo-saxones visant à laisser l'allemagne et l'URSS se saigner à mort : c'est notamment pour ça qu'il aurait accepté une paix séparée avec l'Allemagne jusqu'à l'été 1943.....

ça n'a pas empêché le ratio de pertes d'être trés médiocre ( de 2 à 5 contre 1 selon les sources ( trés douteuses pour le plus haut chiffre )) et de prendre plus de 1 mois de combat malgré l'emploi de trés gros effectifs ( des dizaines de milliers d'hommes contre 2/4000 )

pour les pertes des insurgés, il faut reconnaitre que c'est mission impossible , eux même ne communiquent pas et les chiffres des militaires US n'ont aucune fiabilité les chiffres des études du CISS pour la période 2003/2004/2005( ? ) indiquaient ( de façon aproximative ) un ratio de 1 contre 1 avec toutefois 2 différences importantes : - les pertes des insurgés compte tenu de leur faible service sanitaire comportaient une forte proportion de tués et de prisonniers alors que les pertes US comporatient une forte proportion de blessés - les études excluaient les pertes opérationelles ( accidents, maladie ) US alors qu'elles représentent plus de 50% des pertes US un exemple de pertes est plus connu, c'est la deuxième bataille de falloudja en novembre/décembre 2004: les troupes US revendiquent la destruction de 2 à 4000 insurgés en bataille "rangée" contre la perte de 800 hommes mais cette bataille est atypique dans le sens où les insurgés refusent depuis ce type d'affrontement ( à raison d'ailleurs ), je précise que certains articles que j'ai lu à l'époque semblent indiquer que les chiffres des pertes insurgées ( surtout celui maximum ) sont survalués..... depuis 2005 et encore plus 2006, à l'affrontement USA/insurgés se superpose une guerre civile féroce qui brouille encore plus les grilles de lecture de ce conflit, l'armée irakienne subit maintenant le gros des pertes mais depuis mi-2006 les pertes US sont de nouveau en augmentation pour une lecture par opération c'est impossible aussi, les insurgés évitant l'affrontement direct , c'est une guerre de guerrilla faite de 1000 piqures d'épingles et d'opérations de ratissages......... il n'y a plus de batailles au sens classique du terme. pour les pertes des insurgents, j'ai trouvé ça : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Insurgents_killed_in_Iraq#References

pour ma part, je considère que les objectifs de l'iran sont bien plus dans le golfe qu'au proche orient et qu'à mon sens un conflit iran vs arabie saoudite est plus probable qu'un conflit iran vs israél ( par personne interposées en irak notamment ) Si un accord de paix est signé par israél et les pays arabes, je vois mal l'iran s'y opposé , surtout avec que le seul appui qu'il lui restera dans la région sera le hezbollah. un conflit via missiles stratégiques ( avec des ADM nucléaires ou bactériologiques ) se solderait par la destruction réciproque des 2 pays , quel intérêt pour l'Iran ? Pour l'égypte devenant une république islamique, difficile de te répondre étant donné le caractére hypothètique mais même si ça arrive, ils auront beaucoup de problèmes pour leurs piéces de rechange : l'iran a connu ce genre de problème et connait encore des problèmes de disponibilité pour son matériel occidental qui n'est que partiellement opérationel. Pour la finul, elle impose quand même une contrainte aux bélligérants hezbollah et israél ) même si ceux-ci peuvent encore passer au dessus ( avions, missiles ), une action au sol est militairement possible mais entrainera des risques politiques graves façe aux pays membre : difficile d'imaginer israél tuant volontairement des soldats français lui barrant la route le hezbollah est un peu plus libre de ses mouvements et de ses actes mais une attaque de sa part contre la Finul serait aussi assez risquée politiquement. disons que je te trouves trés pessimiste sur cette affaire ( et pourtant, je suis moimême pas franchement optimiste sur ce conflit ) pour un conflit israél vs syrie, j'ai du mal à le croire probable , aucun des 2 états n'a a y gagner dans un futur proche........ après une étincelle déclenche parfois un incendie