loki

quel numéro ? ( si tu parles de guerre aérienne : oui ).

pas entièrement d'accord : son armée de terre dispose de moyens limités de communication et de "targetting" , et à côté d'un parc blindé ancien et disparate elle produit elle même ou sous licene pas mal de matériel "récents" bref en termes de possibilités : - elle peut défendre son territoire contre tout envahisseur terrestre actuel. - tenir façe à une offensive aérienne autre que US. - infliger de lourdes pertes aux USA en Irak ( tu oublies les FS iraniennes ) voire toucher les bases US au MO avec ses missiles ; à terme elle peut suffisament soutenir ses alliés chiites en irak pour forcer les USA à fuir ce pays. - bloquer ou menacer l'approvisionement en pétrole de façon directe ou indirecte - mener une campagne terroriste contre les intérêts US dans le monde bref, ils sont loin de se faire bouffer tout cru quelque soit le type de conflit à faire façe ( l'Iran 2007 n'est pas l'Irak 2003 ou l'Irak 1991 ).

c'est justement un point qui n'est pas précisé car trés sensible ; - les résolutions de l'ONU indiquent que les réfugiés peuvent rentrer dans les villes et villages où ils étaient avant le début de la guerre ( celle de 1948 ) ou à LEUR choix demander une indemnité et s'établir ailleurs.. en pratique, Israél ne veut pas qu'ils rentrent dans leur territoire ( au sens localité ) d'origine car leur nombre mettrait en danger le caractére juif d'Israél et le Liban refuse qu'on n'aborde pas ce point car il a 400000 réfugiés sur son territoire........ bref en pratique, ils iront certainement dans le futur état palestinien les négociations de 2000/2001 entre palestiniens et israéliens s'étaient entendues sur l'acceptation théorique de ce droit par Israél et un retour limité en pratique à uelques milliers ( position israélienne ) ou dizaines de milliers ( position palestinienne ) de réfugiés.

rien , c'est un missile que je ne connais que de nom.

la 4ième armée du monde, [08] certes non. c'est une armée qui a ses points faibles ( aviation, marine , guerre mobile offensive ou défensive , défense sol-air trop juste façe aux USA ) mais aussi ses points forts ( nombre et puissance de feu des troupes terrestres, milices nombreuses, FS, missiles ballistiques, missiles sol-mer ) au final , l'iran a une vraie capacité à rendre les coups par le terrorisme , à infliger de lourdes pertes aux USA en Irak via ses FS et ses alliés chiites ( une offensive iranienne classique étant plus difficile vu le manque de mobilité et de logistique ) et àutiliser ses missiles ballistiques SI ceux-çi ont la CEP requise. enfin ils peuvent faire grimper les prix du pétrole trés haut.

cher tomcat ( j'ame bien la photo [08] ), même avec une CEP de 50/100m toucher une cible filant à 30 noeuds ( soit environ 15 métres par seconde ) me semble impossible sans auto-directeur final et j'avoue conservé quelques doutes sur la capacité de l'Iran à avoir un missile aussi préçis , les données ( hors wiki ) sur le shahab3 les plus optimistes parlent d'environ 190m et ce sont les plus optimistes autant un missile sol-mer représente une menace ( faible, moyenne ? ), autant un missile ballistique je n'y crois guére en test, les sahab ont déjà touché un navire en mer ?

les mines sont fabriquées sur place , ce sont les célèbres IED.

des missiles shahab pour toucher une cible mobile en mer, je n'y crois pas vraiment [08] une base aérinne fixe , oui si la CEP du missile le permet ( je garde un doute ) mais un bateau filant à 30 noeuds.........

exact, toute mission un peu sophistiquée implique un rayon d'action plus faible que celui donné en maximum ( surtout pour une pénétration à basse altitude ) galil, je n'ai pas compris ton post n°8 , il y a du avoir un pb technique......

ils sont où dans le golfe ? car si ils passent le détroit ou croisent trop près des côtes iraniennes, il y a près de 400 missiles sol-mer qui sont en service......

ce que j'en sais tu prends une carte et tu vois tout de suite que le trajet pour aller de Israél vers l'Iran est supérieur aux 2200 km de rayons accordés aux F16I ( selon la source israélienne IIS ) et bien supérieur aux 1850 km accordés en rayon max pour les F15I .........

d'une certaine manière les 2 pays peuvent déjà se faire de trés gros dégats en visant leurs villes avec du NBC ( si il se confirme que les iraniens ou les syriens ont des armes biologiques surtout, c'est un point non élucidé dans les sources non classifiées ) mais aucun des 2 ne peut raser la totalité de l'autre.... après difficile de commenter des rumeurs quant à des missiles avec des têtes chimiques ou biologiques : dans ce cas, le premier belligérant qui tire un engin non conventionel risque de déclencher une escalade non conventionelle au moyen orient mettant en jeu les arsenaux israéliens, iraniens et syriens : là ça sera une petite apocalypse pour l'ensemble des belligérants ( il vaudra mieux habiter à la campagne qu'en ville.....) en ce qui concerne le chimique iranien, le C Dans l'air d'aujourd'hui indiquait que les armes chimiques iraniennes étaient sous contrôle étroit des pasdarans et employées uniquement sur ordre du guide suprême : bref je doute que l'iran en envoie dans un pays étranger.......

je ne sais si ça crédibilise un tel scénario mais du coté des distances aériennes , un raid passant au dessus du yemen est à peine plus court qu'un raid passant au lerge de la péninsule et dans les 2 cas, il faut obligatoirement un ou plusieurs ravitaillements aériens donc le nombre d'avion pouvant effectué un tel raid est trés faible........

l'attitude de l'administration Bush annalysé par un expert américain de la région : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3222,36-889315@51-845190,0.html

le sommet arabe débouche sur une proposition de paix : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-889316@51-879073,0.html la proposition est rejetée par israél aux motifs suivants : - Israél souhaite des négociations avant tout projet - elle refuse le retour des réfugiés ( point qui ne fait pas l'objet d'une solution précise dans le projet ) - elle refuse le retour aux frontières de 1967 :"Il est aussi impossible pour Israël d'accepter à la lettre les positions arabes sur les frontières" http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-889152@51-879073,0.html la question est donc de savoir si cette initiative aboutira à une reprise des négociations politiques sur un futur traité de paix dans la région ? la nouveauté est dans le fait que contrairement à 2002, il n'y a pas eu rejet net de la part d'Israél : simple manoeuvre diplomatique pour éviter de paraître belliqueux ou réel intérêt , l'avenir apportera la réponse.

analyse de la crise dans le monde : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-889116@51-845190,0.html

c'est avant tout en irak que les iraniens se vengeront ( ils ont été trés clair là dessus )

il se trouve juste que : - l'actuelle administration US est en plein conflit avec son congrés pour évacuer ou non l'Irak ... - les britanniques n'ont aucune envie de voir un conflit contre l'Iran ( avec les milliers de soldats qu'ils ont en pleine zone chiite notamment : ils n'ont pas envie de les voir revenir dans des sacs poubelles ). bref chacun va afficher sa détermination et prendre des mesures politiques jusqu'à ce qu'un dénouement soit trouvé d'ici quelques semaines ( échange des britanniques contre les diplomates iraniens arrêtés par les USA il y a quelques mois ? ) les chances que cet incident évolue vers un conflit sont trés faibles ( même si un conflit est possible sur le nucléaire iranien d'ici quelques mois ou l'année prochaine ).

je précise qu'à mon sens un régime d'apartheid ne peut subsiter qu'à moyen terme mais à long terme un tel régime n'est pas viable , surtout dans une société démocratique. Pour le reste, j'ose espérer que le pire n'est pas à venir mais il y a quelques années un trés bon historien israélien ( benny morris ) avait une vision trés trés pessimiste de la situation au moyen orient ( il envisageait la possibilité d'un nouveau "transfert" des palestiniens voire un conflit nucléaire ( à vérifier pour le 2iè point )).

je ne pense pas qu'une guerre partira de cet incident , et franchement les anglais n'ont pas les moyens d'une aventure militaire sans leur "grand frêre" derrière eux : d'ailleurs un des articles du monde évoque une crise longue........

quelques articles du monde sur cet incident : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-887831@51-845190,0.html http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-887878@51-845190,0.html http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-888651@51-845190,0.html

il est effectivement trés probable que Ahmadinejad soit battu aux prochaines élections, son programme populiste ne emble pas une réussite et ses provocations semblent lasser les religieux conservateurs. mais la vraie question à mon sens est qui prendra la place de l'actuel guide de la révolution; il y a eu récemment l'élection de l'assemblée des experts qui élit ce guide, quelqu'un sait'il quel courant l'a emporté ?

en pratique, les terres "occupées" sont celles à la suite de la guerre de 1967, elles représentent 50% des terres allouées à l'état arabe lors du partage de 1947 ( rappelons que cet état n'a jamais vu le jour car il a été annexé par Israél et la transjordanie principalement , et l'égypte pour gaza ) les concessions palestiniennes sont importantes car celà représente 50% des territoires auxquels ils peuvent prétendre et le ligne de 1967 est encore la frontière ethnique entre les populations à l'exceptions des colonies une paix de compromis impliquera des concessions des 2 parties mais si Israél n'est pas prête à évacuer des territoires qu'elle occupe sans même les avoir encore annexés ou si elle souhaite conserver des territoires annexés illégalement mais peuplés de palestiniens ( comme à jérusalem-est ), je ne vois pas vraiment où est le compromis ? En ce qui concerne le statut de ces terres, il faut savoir que l'ONU ( dont Israél est membre volontaire ) ne reconnait pas l'annexion de terres par la guerre , c'est à la cour internationale de ( trou de mémoire là [08] ) de trancher les différents territoriaux. à terme, de toute façon avec une telle logique, il y aura toujours plus de colons et donc toujours moins de place pour un compromis et dans ce cas les choix seront au nombre de 3 : - accorder la citoyenneté israélienne aux palestiniens ( à la démographue supérieure de surcroit ) - expulser les palestiniens hors des territoires - mettre en place officiellement un régime d'apartheid en annexant les térritoires. En ce qui concerne les extrémistes, une des leçons du processus d'oslo est que la violence ne disparaitra pas d'un seul coup mais seulement à moyen terme : il faudra que les signataires en soient conscients.

disons que ça reste encore ( en gros ) la frontière ethnique entre palestiniens et israéliens ( bon il y a 400000 colons du mauvais côté de la frontière .......), les remarques récentes israéliennes sur ce plan ( rejeté en 2002 par le gouvernement sharon ) indiquaient qu'il pouvait être une bonne base de départ à priori mais étaient fermement opposées à tout retour de réfugiés : après il faudrait au moins une contre-proposition israélienne officielle pour voir si les positions sont si différentes. je doute sérieusement qu'un état palestinien puisse être créé si il ne récupère pas les territoires occupés de 1967 ( à terme un tel état aurait une superficie de 22% de l'ensemble palestine-israél ( 78% pour israél ) pour une population équivalente voire supérieure si on tient compte de la nécessité d'y acceuillir les réfugiés et la dynamique démographique )).

je suis assez en désaccords avec ton analyse : - sur le caractére menaçant du régime , il s'agit d'une notion hautement subjective qui doit être tempérée par d'autres éléments ( absence de guerres déclenchées par ce régime depuis sa création et depuis le pays lui même depuis presque 2 siècles ; absence de réelles revendications territoriales vis à vis de ses voisins ........), On peut noter que si israél n'a jamais directement utilisé sa force militaire contre l'Iran, la réciproque est vraie et les menaces ne sont pas à sens uniques ( on sait que les israéliens ont éssayé de convaincre les USA d'envahir l'Iran par exemple ) ; enfin il faut noter qu'au coeur de l'hostilité israélo-iranienne se trouve le conflit israélo-palestinien hors dans l'optique iranienne , Israél est certainement un régime tout autant menaçant et agressif pour ses "amis" que Israél peut se sentir menaçé par l'Iran ( reprends les exemples que tu as pris , hezbollah et hamas, tu verras que dans les 2 cas il s'agit de mouvements nés de l'occupation israélienne de leur territoire ) - le point sur lequel je suis le plus en désaccords, c'est sur la nature du différent irano-américain : je ne pense pas que la caractére différent des régimes et des pays soit au coeur de l'opposition mais au contraire, c'est la situation géostratégique de l'Iran et sa montée en puissance en tant que puissance régionale en devenir au coeur du noyau énergétique de la planéte qui est en cause : tous les problèmes que tu soulèves ( expression etc......) sont trés secondaires ( par exemple la situation est bien pire en Arabie saoudite mais sans poser de réels problèmes aux USA car le régime est un allié ) par rapport au fonds du problème : l'Iran est une puissance indépendante et hostile aux USA ( à cause de son Histoire ) note que la plupart des conflits que nous avons fait l'ont été avec des pays appartenant à notre propre civilisation et trés proches de nous sur ce point ( GB , Autriche, Allemagne etc.....), en fait la concurrence géopolitique ou les revendication territoriales sont les 2 principaux facteurs de conflit en général.