loki

en fait personne ne sait même si la finul interviendrait en cas de tirs de roquettes partant du sud liban ou d'attaque israélienne : les régles d'engagements n'ont pas été rendues publiques ( heureusement d'ailleurs ) ........ pour le moment l'incident le plus sérieux a été une quasi riposte de mistral français à un survol jugé trop agressif de F15 israéliens. le mandat de la finul est limité au sud liban hors les zelzals éventuels sont plus au nord.

en ce qui concerne la défense sol-air iranienne, celle-ci a été améliorée par l'arrivée de SA15 faisant suite aux relativements modernes FM80 pour la défense basse et moyenne altitude mais l'iran a aussi conclu un accord de 800 millions de dollars avec la russie pour moderniser ses mig 29 ( nombre entre 25 et 50 ) soit de 15 à 25 millions par avion de plus le dernier rapport du JCSS fait état du futur achat ( de la future livraison, je ne suis pas sur de ma traduction ) de AA12 façe aux USA, ça ne change pas grand chose mais façe à un adversaire moins dangereux c'est à prendre en compte..... à signaler que plusieurs haut gradés US ont menaçé de démissioner en cas de conflit avec l'Iran : http://rawstory.com/showoutarticle.php?src=http%3A%2F%2Fwww.timesonline.co.uk%2Ftol%2Fnews%2Fworld%2Firaq%2Farticle1434540.ece

en fait la syrie a mis des ogives chimiques à une partie de ses missiles ( d'abord du sarin puis éventuellment du VX ) , la vraie question est celle de l'emploi de ces armes : - simple dissuasion vis à vis de l'arme nucléaire israélienne ? - dissuasion vis à vis de l'arme nucléaire israélienne permettant l'emploi d'armes chimiques sur le champ de bataille ? ( ils produisent obus, roquettes et bombes chimiques de même ) - frappe semi-stratégique contre les aérodromes et centres de mobilisation israéliens pour neutraliser temporairement l'aviation israélienne et ralentir la mobilisation ? la syrie laisse filtrer peu de choses sur son arsenal chimique et son emploi éventuel donc il y a incertitude sur ce point. redonner le golan à la syrie a l'immense avantage de négocier la fin de l'alliance syro-iranienne et d'isoler le hezbollah mais évidemment ça a un prix. en ce qui concerne une éventuelle attaque de la syrie sur israél, c'est pas pour demain : avant toute chose ils amélioreront leur défense sol-air avec des systémes modernes ( SA10/15 ) et ça va prendre ( si ça se fait ) quelques années ils auraient toutefois acquis 20 systémes SA11 et un contrat concernant le SA18 est en cours de finalisation. un article du jerusalem post sur cette question : http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1171894516383&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull à priori le risque de guerre est jugé faible mais en cas de "provocation" sur le territoire syrien ou de nouvelle guerre au liban, la syrie répondrait militairement selon ces responsables israéliens.

dans un tel scénario ( n'oublie pas qu'une partie des troupes de l'ONU est formée de troupes peu employables ( bangladais etc......) et que le hezbollah a une force de plus de 10000 hommes sur l'ensemble du territoire libanais ), si les troupe de l'ONU arrivent à vider cette zone, des commandos du hezbollah se serviront des autres zones tenues par la milice ( les zones chiites représentent environ 1 million de personne ) pour mener des opérations façe aux troupes de l'ONU comme ils l'ont fait pendant presque 20 ans dans la zone occupée par israél ( et avec succés ) : en cas de conflit hezbollah/finul : les pertes à prévoir pour la finul seront élevées. maintenant, je ne crois pas à une guerre hezbollah/finul ni israél/finul .........

je l'ai mis en lien sur un des sujets sur l'iran [27] pour tel aviv façe à la finul, effectivement c'est peu probable pour le moment mais il y a déjà eu des antecédants : - invasion du liban en 1982 malgré la présence de la FINUL 1 ........ - tirs sur des positions de la FINUL ( encore l'été dernier )

sur les armes chimiques syriennes : http://www.meforum.org/article/493#_ftnref12 http://www.meforum.org/article/510 ça date un peu ( été 2002 ) et la menace peut être volontairement sur-évaluée compte tenu de la provenance ( site néo-conservateur comme on dit )

pour ma part ma réponse portait essentiellement sur la question tactique sur le terrain à un éventuel conflit auquel je ne crois pas du tout ( sauf participation française à des raids contre l'Iran mais ça ne semble pas devoir être le cas ) quant à la responsabilité d'un état tiers, il y aurait des mesures de rétorsion ( y compris militaires ) mais je ne crois absolument pas à une frappe nucléaire ( tout comme je ne crois pas non plus à une frappe nucléaire sur israél si celle-ci s'en prenait à la finul pour rester dans le scénario hypothètique ).

des rogues states , il y en a un paquet alors........( y compris les USA ) pour ma part je constate simplement que la syrie s'est munie d'une panoplie d'armes chimiques suffisantes pour être crédible stratégiquement façe à son voisin avec lequel elle est en guerre ......et qui posséde de même des armes NBC. qu'elle a aussi équipée d'armes chimiques ses "vecteurs" tactiques ( artillerie, lance roquettes, aviation ) et que l'école russe à laquelle elle a été formée envisageait plus "librement" l'emploi de telles armes après la question de l'emploi est posée quand on sait que celà peut être la seule possibilité tactique à une reprise du golan ou l'ultime rempart à une invasion , certains rapports du CISS sans trancher la question laissent planer le doute ( rapports anciens je précise ) après effectivement tout emploi de ce type d'arme peut entrainer une escalade vers le non conventionel et un échange stratégique où tout le monde sera perdant.........

tu notes quand même que j'ai précisé que je ne croyais pas à un tel scénario ( notamment pour des raisons politiques ) je parlais donc de la situation tactique sur le terrain. en ce qui concerne l'éventuel emploi de nukes par la france suite à un nouveau massacre de soldats je n'y crois pas vraiment ( tout comme à un emploi de nukes si israél venait à s'en prendre à la finul ) , il y a un gouffre entre un discours relativement vague ( même si celui-ci remettait en cause notre conception strictement défensive de l'arme nucléaire ( c'est à dire attaque directe majeure contre le térritoire national)) et un emploi d'une telle arme pour venger quelques dizaines ou centaines de nationaux ( et puis bientôt l'iran aussi aura sa bombe ) il y aurait 2 possibilités à une éventuelle attaque du hezbollah : a) le retrait b) l'envoi de troupes nombreuses pour une longue campagne anti hezbollah mais ça risquerait de durer assez longtemps façe à une organisation qui a survécu à 20 ans de guerre façe à Israél.

en ce qui concernent les armes chimiques possédées par la syrie ( notez que je ne crois pas à la possibilité de la syrie de commencer une guerre contre israél dans un futur proche ) : la syrie est censée produire : - du gaz moutarde ( ypérite ) - du sarin ( neurotoxique non persistent ) - du VX ( neurotoxique persistent ) elle a équipée une partie de sa force de missiles ballistiques de têtes chimiques ( d'abord du sarin puis du VX ) et elle travaillerait à améliorer ses capacités de dissémination ( on parle de têtes à sous-munition chimiques voire de missiles manoeuvrables mais c'est à confirmer ) elle a aussi produit des obus à capacité chimique pour son artillerie et des bombes pour son aviation ce qui indique ici une capacité d'emploi tactique de l'arme chimique ses possibilités d'emploi sont les suivantes : - frappe stratégique anti-ville qui est une forme de dissasion du faible au fort façe à la capacité nucléaire israélienne ( à noter que la syrie aurait aussi des programmes biologiques ) - frappe militaire sur les arrières israéliens ( aérodromes,dépôts militaires ) avec des gaz persistents pour neutraliser en partie l'aviation israélienne et géner sa mobilisation, ceci dans le cadre d'une attaque surprise sur le golan dont l'aviation israélienne serait l'obstacle principal au début ; une telle attaque ne serait pas nécessairement trés meutrière mais touchant l'état même d'israél il y aurait un risque d'engrenage.... - frappe militaire limitée au golan ( territoire syrien ) visant à neutraliser les forces terrestres israéliennes y résidant ( dans ce cas , le gaz serait du sarin ) - frappe militaire visant une offensive israélienne en territoire syrien à la fois pour stopper cette offensive et pour servir d'ultime avertissement à la direction politique israélienne d'autre part il me semble que israél aussi a une capacité chimique

les démocrates sont contre une guerre contre l'iran, hillary clinton a averti bush qu'il n'avait pas le pouvoir constitutionnel de déclencher un tel conflit. quant à savoir si bush le fera, l'avenir nous le dira......[31]

ça : ça m'étonnerait fort , si conflit il y a ( mais je n'y crois pas du tout ) le hezbollah aura l'initiative , des effectifs équivalents, l'expérience de 20 ans de guerrilla victorieuse façe à tsahal , la connaissance du terrain et une expérience reconnue de l'embuscade à base d'IED : si massacre il y a ça risque fort d'être celui de la FINUL.

négociations israélo-américaines : http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/02/24/wiran124.xml sur le trajet d'un éventuel raid.

pourtant d'après haaretz un accord serait proche au fait je ne crois pas à ces bruits de bottes sur le golan , pour moi il ne s'y passera rien comme depuis 30 ans.............

le liban sert à éviter une confrontation directe : ça permet de maintenir une petite guerre sans trop de risque de confrontation directe alors que sur le golan tout escarmouche peut déboucher sur un conflit majeur......... pour l'iran le liban sert de base lance missile notamment pourses zelzals.

non galil, les positions fortifiées ne sont pas facilement traitables, c'est une des leçons de la guerre du liban cet été où israél a du engager ses troupes au sol et en payer le prix du sang façe à une seule brigade légère ( 3 divisions blindées tout de même) si tu veux un exemple historique : lors de la première guerre du golfe façe à un dispositif moins étoffé les américains n'ont neutralisé que 20% des moyens lourds irakiens par leur aviation selon leurs rapports d'après guerre ( et 10% du personnel ) la DCA syrienne, rien ne garantit qu'elle sera éliminée aussi facilement : tu cites 1982, je te cite 1973 les systéme passifs SA16 et 18, comment tu les neutralises ? le SA11 n'a jamais été affronté et les SA15 sont conçus pour abbattre les missiles sol-air qu'on lui balance ( il peut cibler toute cible qui a une SER supérieure à 0.1 m2 selon ses concepteurs ) ajoute à ça l'extréme mobilité des SA8 et SA15 il faut aussi prendre en compte que les SA11 et SA8 peuvent opérer en mode passif si ils sont améliorés en ce sens tout comme le SA15 mais lui c'est de série enfin si israél doit utiliser 50% de ses moyens à des missions SEAD ça manquera ailleurs tu sous estime aussi le T72 qui a quelques qualités tout de meme et qui n'aura pas que des merkava 3 et 4 en face de lui . tu ne tiens pas compte de l'impact d'une artillerie dotée de munitions modernes à attaque par le toit ( c'est le BM21 que la syrie posséde à 280 exemplaire , un BM21 te balance une salve de 80 missiles bazalt avec la munition appropriée ) l'armée syrienne n'a jamais fait preuve de grosse éfficacité offensive ni de capacité à un combat mobile mais une défense statique est dans ces cordes et ses forces spéciales ( l'équivalent de 2 divisions ) sont tout à fait correctes .... pour les armes chimiques, n'oublie pas que c'est une armée formée à la soviétique et que l'emploi de ce type d'arme était envisagé en cas de conflit : une frappe limitée à des objectifs militaires est possible voire probable si la syrie ou le régime lutte pour sa survie : ça a un deuxième impact, c'est d'envoyer un signal politique fort aux décideurs israéliens pour qu'ils stoppent leurs opérations et montrer le sérieux de la situation : pense tu que les responsables israéliens sont prêt à sacrifier leurs populations urbaines pour renverser le régime syrien ou pour garder le golan ? en ce qui concerne la capacité du arrow à stopper un scud syrien, il y a des doutes : les syriens auraient modifié leurs scuds en ce sens mais là personne n'a de connaissances réelles sur ce point donc ? en tout cas le arrow reste vulnérable à une attaque par saturation et peut lui même être détruit par une première frappe. les syriens n'ont pas d'expérience récente mais celle des israéliens n'est pas probante non plus : la guerre du liban s'est mal passée et personne ne peut dire si un futur conflit se passera mieux au liban en 1982 , des analyses ont trouvé que les troupes au sol israéliennes n'avaient pas été convaincantes ( en tout cas en dessous de leur éfficacité de 1967 et 1973 ) compte tenu de leur supériorité numérique et aérienne ( mais les troupes syriennes n'ont plus n'ont pas montré grand chose sauf les forces spécailes )

personne ne croit réellement que l'iran puisse résister à une attaque aérienne majeure ( seul le niveau de pertes aériennes américaines fait débat et l'éfficacité des frappes contre un programme "clandestin" avec d'évenuels sites secrets ) mais les troupes américaines sur les frontières iraniennes sont plus des "otages" que autre chose : ils sont trop vulnérables aux mesures de rétorsions iraniennes ( FS et milices pro-iraniennes ) et personne ne se fait réellement d'illusions sur le fait qu'en cas d'attaque américaines, ces troupes vont énormément souffrir ( un exemple, les hélicoptères au lieu d'être chassés par une cellule d'al quaida équipée d'armes légères et de SA7 seront "chassées" par des dizaines ( ? ) d'équipes al quods équipées de SA16 et misagh1 ( voire 2 ) , dans ce seul domaine tu peux anticiper des pertes de plusieurs dizaines d'hélicoptères par mois ).

une attaque syrienne sur le golan est trés difficile à réaliser ( elle repose sur la surprise et la masse avec en gros une division syrienne ayant l'éfficacité d'une brigade israélienne ) mais le contraire est vrai aussi: une attaque israélienne viendra frapper un dispositif préparé et fortifié depuis 30 ans et pouvant mettre en ligne en premier échelon 5 divisions lourdes et 2 de FS ( 5 autres divisions lourdes étant en réserve ) plus des brigades d'artillerie et AT c'est autre chose qu'une brigade légère du hezbollah. tactiquement c'est la pire méthode pour une force supérieure tactiquement car un adversaire meme médiocre si il est retranché reste redoutable entre les champs de mines, les équipes AT équipées de milan AT4/5/13/14 meme les merkavas vont souffrir les APC israéliens sont trop peu blindés pour espérer survivre sur un tel champ de bataille il faut ajouter à ça 2 considérations: l'artillerie syrienne est déjà positionnée et a certainement déjà réglé ses tirs et les munitions modernes dartillerie ( par exemple les roquettes des BM21 ) peuvent décimer les forces blindées et mécanisées : les russes estiment que 12 BM21 équipées de roquettes modernes suffisent à détruire en une salve un bataillon blindé ou mécanisé et les syriens ont 280 lance roquettes de ce type........ si les syriens se sentent dépasser, ils utiliseront leur artillerie avec des obus chimiques qui risquent de stopper net toute offensive ( c'est la méthode soviétique quant à l'utilisation de l'arme chimique et eux n'hésitaient pas à envisager son emploi ) , les missiles ballistiques servant à garantir l'absence de représailes nucléaires ( dissuasion du faible au fort ) , ceux-ci pouvant transformer les villes israéliennes en cimetières ( il est illusoire d'espérer protéger des villes contre une attaque au VX ) l'aviation israélienne aura certes la supériorité aérienne mais moins que certains le croient : elle sera attaquer sur ses bases par des missiles ballistiques ( avec des sous munitions voire des gaz de combat ( de façon hypothètique sur le deuxième cas )) elle affontera une défense sol-air basse altitude trés dangereuse quand la russie aura livrer à la syrie ses strelets ( le SA18, la syrie posséde déjà de redoutables SA16 et 18 ) la défense moyenne et haute altitude est déjà nombreuse et en partie assez moderne : les SA8 sont trés difficiles à détruire à cause de leur modernité, les SA 11 sont redoutables tout court y compris contre les avions volant bas et les missiles de croisière : au minimum il faudra que l'aviation israélienne emploie une grosse partie de ses moyens à sa neutralisation ( ça a pour nom l'attrition virtuelle ) l'arrivée de SA15 ( conçu pour engager des systémes SEAD notamment ) et de SA10 ( à la portée trés longue ) peut faire basculer l'équilibre et interdire l'espace aérien aux avions de combat. en résumé, la syrie n'engagera certainement pas un conflit pour le golan avant d'avoir rennouveler s défense sol-air mais elle est tout à fait capable de défendre son territoire en cas d'attaque israélienne.............

5) gariboldi ?

2 élèments : - attaquer un porte avion américain est une tache presque impossible...... - je reste calme , je prends des mesures passives ( dispersion des troupes, mesures de camouflage, travaus de défense ) et j'évite de donner à mon adversaire un motif en or pour partir en guerre ( si l'iran tire en premier : elle prendra le risque d'appraître comme l'agresseur et d'unir autour de bush le peuple américain .......) et comme je ne peux pas couler ce porte avion........

si il s'agit d'une contre-attaque suite à une attaque US : le traité de l'OTAN n'intervient pas alors en cas d'attaque préventive iranienne , c'est : a) peu probable b) à voir au cas le cas ( là il faudrait avoir des précisions )

l'iran a suffisament de techniciens pour ne pas être dépendant de un ou 2 cas : si vous ne me croyez pas ( et vous avez raison ) lisez l'interview de al baradei sur le monde , il n'y croie pas vraiment. en ce qui concerne la capacité de dissimulation, elle est importante et le site de natanz était encore inconnu il y a 4 ans......... bref ne vous faites pas trop d'illusions là dessus : un exemple historique , après la première guerre du golfe les inspecteurs de l'ONU se sont rendus compte que les installations de saddam étaient intactes...... bref difficile d'imaginer quel délai des frappes feront gagner ( surtout que l'iran peut réagir en accélérant son programme nucléaire selon certains ). enfin neutraliser une armée avec uniquement des frappes aériennes est une chimère , si c'est le but il faut engager des troupes au sol mais là c'est impossible.....

attention je ne te dis pas que les USA ne peuvent pas utliser djibouti mais ils ont des bases plus proches encore : ils ne sont donc pas obligés d'utiliser djibouti. ils ne peuvent plus vraiment renforcer leurs forces au moyen orient : ils sont à bout de troupes terrestres disponibles........

euh là désolé mais je n'ai pas entièrement compris ce que tu veux dire : tu parles d'une frappe préventive iranienne ?

djibouti c'est un peu loin et les américains ont d'autres bases dans la région + leurs portes avions. les troupes US qui entourent l'Iran sont plutôt des cibles pour l'Iran que des atouts militaires pour les USA.