loki

plusieurs choses : - les études historiques récentes y compris ISRAELIENNES ont montré qu'il n'y pas eu de messages invitant les palestinens à quitter leurs terres , c'est un MYTHE inventé après la guerre de 1948 par les israéliens pour éviter d'avoir à faire façe à la réalité à savoir que ce sont bien les brigades de la hagana et les groupes extrémistes ( stern, irgourn ) qui ont expulsés les populations palestiniennes : si tu veux des source israéliennes sur cet épisode , lis benny morris ( histoire revisitée du conflit arabo-sioniste ) ou ilan papé ( la guerre de 1948 ), les 1.3 millions d'arabes comportent une partie importante de druzes qui s'étaient alliés aux israéliens et le nombre est surtout du à la croissance démographique forte de cette population qui à la base ne comportait que 100000 individus ( pour un total de 700000 réfugiés environ si tu veux une échelle de grandeur ) - en ce qui concerne la déclaration de guerre : tu sembles oublier que les arabes sont entrés en guerre le 15 mai 1948 alors que le conflit a éclaté en décembre 1947 quand les 2 communautés par l'enchevétrement des attaques et des représailles ont déclenchées un conflit ( si tu lis l'historien français spécialiste de cette région Henry laurens , l'entrée en guerre des pays arabes s'explique par l'arrivée massive de réfugiés palestiniens chassés par la peur de la guerre ( vagues de novembre/décembre 1947 ) et le plan dalet israélien ( mars/avril 1948 )). tu oublies aussi que la guerre est en partie la conséquence assez directe de la volonté des dirigeants israéliens de profiter des événements pour agrandir leur état ( relis les ouvrages sur les négociations secrétes à l'époque entre la transjordanie et les dirigeants du yishouv : les 2 parties avaient convenues de se partager la partie arabe de la palestine ) Enfin le problème palestinien n'est que partiellement le résultat de cette guerre , il est aussi le résultat : - du refus israélien d'appliquer la résolution concernant les réfugiés - du refus israélien d'appliquer le protocole signé avant les négociations de paix de lausanne ( sabotées par israél et la transjordanie ) - du refus de certains israéliens de conclure un compromis avec les dirigeants israéliens visant à créer 2 états dans la région sur les lignes d'avant 1967 etc....... En ce qui concerne la volonté de paix des arabes ( je ne reviens pas sur les palestiniens ), sache que ceux-ci ont fait de nombreuses propositions de paix que ce soit par exemple à lausanne en 1949 ou plus récemment à beyrouth en 2002 ; ces propositions étaient en adéquation avec les résolutions de l'ONU mais les gouvernements israéliens ont refusé au motif qu'il aurait fallu accepter des compromis sur les terres annexées et les réfugiés ( en 1949 car en 2002 , il n'y a même pas eu de réponses ) Je ne sais pas ce que l'on apprends aux petits israéliens mais manifestement à te lire, l'Histoire de leur pays reste un sujet tabou ( il y a d'ailleurs eu récemment une controverse car un manuel envisageait de faire apparaître comme frontière de l'état d'israél de 1949 à 1967 la ligne verte ( ligne d'armistice séparant israél de ses voisins avant la guerre de 1967) .......) je pense que l'emploi de termes péjoratifs comme "arriéré" ne peut qu'envenimer les discussions et dégrader l'ambiance du forum, après libre à toi d'employer les termes que tu veux.

1) lasalle ?

un article du monde diplomatique sur les objectifs et la stratégie politique du hamas : http://www.monde-diplomatique.fr/2007/01/DELMOTTE/14329?var_recherche=hamas

En ce qui concerne le "transfert" des palestiniens par les milices israéliennes en 1948, il est maintenant reconnu y compris de source historique israélienne et le meilleur spécialiste actuel est l'historien israélien benny morris, le débat porte maintenant surtout sur le caractére "fonctionaliste" ou "intentionaliste" du problème. Pour le reste, dis toi bien que quand tu te fais tirer dessus quand tu rentres de rentrer chez toi comme l'ont vécu les réfugiés palestiniens qui ont éssayé en 1949, ça incite à revenir avec une arme la fois suivante....... bref la violence engendre la violence qui engendre elle même la violence et un cycle sans fin de violences et de représailles......... Après on va quand même éviter les mots qui fachent ( "arriérés" notamment ) mais note que les israéliens ont aussi pratiquer le terrorisme pour aboutir à la création de leur état et qu'ils ont mené une purification ethnique de grande ampleur pour aboutir à un état juif et non pas bi-national bref la violence dans cette région n'est pas à sens unique...... La résolution des problèmes des paletiniens passe par la création d'un état palestinien : eux mêmes ont fait des concessions en renonçant aux frontières attribuées en 1947 par l'ONU et au retour des réfugiés à l'intérieur d'Israél pour demander un état correspondant à la Cisjordanie et à Gaza tels qu'ils étaient avant la guerre de 1967 , jusqu'à maintenant jamais un gouvernement israélien n'a reconnu un état palestinien ni accepté de réels compromis ( lors des dernières négociations Barak a demandé non seulement que les palestiniens reconnaissent toutes les annexions pratiquées par Israél ( y compris jérusalem est ) mais aussi à annexer une partie de la cisjordanie qui pourtant n'a jamais été annexée ...... il est bien dommage pour la région que rabin est été assassiné )

en ce qui concerne le temps avant une bombe iranienne , les pessimistes la prédisait pour 2006 [08] la plupart des autres pour entre 2010 et 2015...........

comme le fait remarquer fusiller, dans les années 70 ce sont des roquettes palestiniennees qui tombent sur israél si tu te met à la place d'israél c'est fort désagréable certes mais tu peux aussi te mettre à la place des palestiniens chassés de chez eux en 1948 et qui sont réfugiés depuis malgré les résolutions de l'ONU : tout aussi désagréable non ? tu peux te mettre à la place des libanais qui ont subi une terrible guerre civile sur leur territoire en partie à cause du jeu des autres puissances régionales ( Israél et la Syrie ) et de la présence des mêmes réfugiés palestiniens effectivement une partie des problèmes du liban vient de son faible gouvernement mais celà est la conséquence de son organisation communautaire et politique mais aussi des acteurs régionaux. en résumé dans cette région tous les conflits sont liés et seul un processus de paix global arrivera à ramener un peu de sérénité. pour les troupes de damas, elles ne sont plus au liban ( par contre les troupes israéliennes occupent encore la zone réservée à l'établissement d'un futur état palestinien et une partie de la syrie : là aussi il n'y a pas de leclercs ).

la bataille de hannut oppose 2 DLM françaises à 2 PzD allemandes plus grande bataille de chars du front ouest ? à condition d'oublier la normandie, les ardennes etc............ la notion de bataille est ici trés ( trop ) vague pour affirmer celà victoire française ? pas vraiment, les PzD avaient une mission de diversion qu'elles ont parfaitement remplies, détruisant en grande partie l'une des DLM avec des pertes légères ; les DLM aussi ayant remplies leur mission c'est plutôt un match nul ( voir sur ce point le magazine histoire de guerre ayant traité de ce sujet ). en ce qui concernent les pertes de chaque camp, il n'existe pas de données globales sur les pertes en infanterie et infanterie motorisée qui soit connues ( et j'ai de gros doutes sur certains chiffres de l'article notamment le bataillon allemand réduit à 30 hommes sur 700........); les pertes en blindées sont de l'ordre de 160 chars allemands endommagés ( surtout ) ou détruits contre environ 100 chars français définitivement détruits; à signaler que les 3iè et 4iè PzD étaieny surtout équipées de chars légers PzI et PzII impropres à tout combat anti-char, l'éssentiel des chars "moyens" ayant été regroupés dans le PzGruppe KLEIST ou la 5iè PzD.

je lisais ici : http://warfare.ru/?linkid=2356&catid=262 que le missile russe AA12 affichait des caractéristiques exceptionnelles : - guidage radar ou IR , possibilité de se vérouiller sur un brouilleur ECM - portée de 100km surpassant celle du AMRAAN ce missile est-il supérieur à ses concurents actuels ( amraan, MICA ) ou surévalué ?

le hamas évoque une solution politique : http://www.orange.fr/bin/frame.cgi?url=http%3A//actu.orange.fr/articles/une/Proche-Orient-le-Hamas-evoque-pour-la-1ere-fois-une-solution-politique-dans-le-conflit.html

les monarchies du golfe démentent toute participation à une quelquonque attaque contre l'Iran : http://fr.rian.ru/world/20070227/61303564.html

c'est plus compliqué que ça car à la base il s'agit d'une invasion israélienne du liban et les 2 états sont en guerre ( mais les premiers affrontements datent du raid israélien sur l'aéroport de beyrouth en 1968 ) depuis maintenant des decennies. Israél a décidé de se replier en 2000 sans négocier quoique que ce soit et le hezbollah ( soutenu sur ce point par le gouvrnement libanais ) a refusé de se considérer quitte et a donc continuer une lutte intermittente sur 2 motifs : - la libération des prisonniers - la libération des fermes de chebaa ( zone importante pour le controle de l'eau dans la région et qui est revendiquée par le liban , la syrie étant jusqu'à maintenant la puissance détentrice de ce territoire en droit puisqu'occupé par israél ) lutte intermittent jusqu'à l'explosion de violence de l'été dernier. enfin petit problème supplémentaire : le liban abrite environ 400000 réfugiés palestiniens que israél refuse de rappatrier malgré les résolutions de l'ONU en ce sens. à mon sens, attribuer au liban l'état de guerre dans la région est un lourd contre-sens historique, cet état est plutôt le réceptacle de toutes les tensions régionales qui trouvent sur son territoire un théatre d'affrontement ( guerre israélo-palestinienne, israélo-syrienne et bientôt ( ? ) israélo-iranienne ).

nicolas a aussi des problèmes avec notre nombre de sous marins nucléaires : http://www.liberation.fr/actualite/politiques/elections2007/237455.FR.php bayrou saura t'il donner le nombre éxact de Porte avion possédé par la France ? [08]

la turquie un état islamique ? [26] la turquie est un état laic avec un gouvernement à majorité islamique. quant à connaître sa position sur l'iran : la turquie a jusqu'à maintenant fait preuve de beaucoup de prudence dans les problèmes du moyen orient : difficile de connaître leur position mais une chose est sure : personne ne les forcera à prendre des décisions contraires à leurs intérêts.

il n'avait pas été proposé à la suisse il y a quelques années ( un marché gagné par le léopardII finalement ) ?

non galil, compte tenu de la disposition géographique de ces états, il faudrait qu'il offre des bases aériennes et non pas leur espace aérien pour y mener un raid autres points à prendre en compte, si des bases venaient à être offertes, il faudrait qu'elles aient des abris bétonnés sinon gare aux missiles iraniens à sous munitions sur ces bases........ et il faudrait y amener la logistique adéquate ( bombes etc......) par contre, ces petits pays feraient de bonnes bases de secours pour des avions endommagés cherchant à quitter la zone de combat à noter toutefois que 2 de ces pays ( EAU et oman ) auraient refusés de servir de bases à des raids américains bref la confusion et la tension régnent et je ne suis toujours pas convaincu qu'on va vers la guerre ( je suis d'un optimisme [08] )

galil, olmert a dit qu'il fallait se tenir prêt à attaquer la syrie ou à une attaque de la syrie ?

pour le moment le hezbollah est trés occupé par les affaires intérieures du liban , par contre pour les zelzals il me semble que la portée de 120km ne couvre pas tout Israél : le risque de conflit est surtout possible si un raid israélien frappe le liban je doute toutefois que le hezbollah quitte le sud liban en premier lieu car il a une structure térritoriale et beaucoup de ses combattants et réservistes vivent au sud liban.

quelqu'un sait'il quelle réponse a été apportée à la résolution 10 ? il me semble que rien n'a été publié dans les 30 jours ni après.

en fait personne ne sait même si la finul interviendrait en cas de tirs de roquettes partant du sud liban ou d'attaque israélienne : les régles d'engagements n'ont pas été rendues publiques ( heureusement d'ailleurs ) ........ pour le moment l'incident le plus sérieux a été une quasi riposte de mistral français à un survol jugé trop agressif de F15 israéliens. le mandat de la finul est limité au sud liban hors les zelzals éventuels sont plus au nord.

en ce qui concerne la défense sol-air iranienne, celle-ci a été améliorée par l'arrivée de SA15 faisant suite aux relativements modernes FM80 pour la défense basse et moyenne altitude mais l'iran a aussi conclu un accord de 800 millions de dollars avec la russie pour moderniser ses mig 29 ( nombre entre 25 et 50 ) soit de 15 à 25 millions par avion de plus le dernier rapport du JCSS fait état du futur achat ( de la future livraison, je ne suis pas sur de ma traduction ) de AA12 façe aux USA, ça ne change pas grand chose mais façe à un adversaire moins dangereux c'est à prendre en compte..... à signaler que plusieurs haut gradés US ont menaçé de démissioner en cas de conflit avec l'Iran : http://rawstory.com/showoutarticle.php?src=http%3A%2F%2Fwww.timesonline.co.uk%2Ftol%2Fnews%2Fworld%2Firaq%2Farticle1434540.ece

en fait la syrie a mis des ogives chimiques à une partie de ses missiles ( d'abord du sarin puis éventuellment du VX ) , la vraie question est celle de l'emploi de ces armes : - simple dissuasion vis à vis de l'arme nucléaire israélienne ? - dissuasion vis à vis de l'arme nucléaire israélienne permettant l'emploi d'armes chimiques sur le champ de bataille ? ( ils produisent obus, roquettes et bombes chimiques de même ) - frappe semi-stratégique contre les aérodromes et centres de mobilisation israéliens pour neutraliser temporairement l'aviation israélienne et ralentir la mobilisation ? la syrie laisse filtrer peu de choses sur son arsenal chimique et son emploi éventuel donc il y a incertitude sur ce point. redonner le golan à la syrie a l'immense avantage de négocier la fin de l'alliance syro-iranienne et d'isoler le hezbollah mais évidemment ça a un prix. en ce qui concerne une éventuelle attaque de la syrie sur israél, c'est pas pour demain : avant toute chose ils amélioreront leur défense sol-air avec des systémes modernes ( SA10/15 ) et ça va prendre ( si ça se fait ) quelques années ils auraient toutefois acquis 20 systémes SA11 et un contrat concernant le SA18 est en cours de finalisation. un article du jerusalem post sur cette question : http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1171894516383&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull à priori le risque de guerre est jugé faible mais en cas de "provocation" sur le territoire syrien ou de nouvelle guerre au liban, la syrie répondrait militairement selon ces responsables israéliens.

dans un tel scénario ( n'oublie pas qu'une partie des troupes de l'ONU est formée de troupes peu employables ( bangladais etc......) et que le hezbollah a une force de plus de 10000 hommes sur l'ensemble du territoire libanais ), si les troupe de l'ONU arrivent à vider cette zone, des commandos du hezbollah se serviront des autres zones tenues par la milice ( les zones chiites représentent environ 1 million de personne ) pour mener des opérations façe aux troupes de l'ONU comme ils l'ont fait pendant presque 20 ans dans la zone occupée par israél ( et avec succés ) : en cas de conflit hezbollah/finul : les pertes à prévoir pour la finul seront élevées. maintenant, je ne crois pas à une guerre hezbollah/finul ni israél/finul .........

je l'ai mis en lien sur un des sujets sur l'iran [27] pour tel aviv façe à la finul, effectivement c'est peu probable pour le moment mais il y a déjà eu des antecédants : - invasion du liban en 1982 malgré la présence de la FINUL 1 ........ - tirs sur des positions de la FINUL ( encore l'été dernier )

sur les armes chimiques syriennes : http://www.meforum.org/article/493#_ftnref12 http://www.meforum.org/article/510 ça date un peu ( été 2002 ) et la menace peut être volontairement sur-évaluée compte tenu de la provenance ( site néo-conservateur comme on dit )

pour ma part ma réponse portait essentiellement sur la question tactique sur le terrain à un éventuel conflit auquel je ne crois pas du tout ( sauf participation française à des raids contre l'Iran mais ça ne semble pas devoir être le cas ) quant à la responsabilité d'un état tiers, il y aurait des mesures de rétorsion ( y compris militaires ) mais je ne crois absolument pas à une frappe nucléaire ( tout comme je ne crois pas non plus à une frappe nucléaire sur israél si celle-ci s'en prenait à la finul pour rester dans le scénario hypothètique ).