loki

si c'est celui qui a le plus envie de gagner qui va l'emporter c'est perdu d'avance.......

gagné !! [13] bon un spécial troupe de marines alors général de marines américain ayant commandé à iwo jiwa ( en plus c'est d'actualité cinématographique ) , qui suis-je ?

à priori non mais tu as son nom russe ? un indice : il a joué un rôle lors des batailles de koursk et berlin

merci, merci [08]

de lattre de tassigny [16] bon à mon tour : général soviétique rescapé des purges staliniennes, je termine ministre de la défense de la Pologne , qui suis-je ?

non ça a juste rendu la reconquête plus facile ( selon l'historien et colonel américain david glantz ) et à ce jeu les USA et GB étaient bien content que l'URSS ait retenu 200 divisions allemandes pendant tout le conflit et ait infligé 80 à 85% des pertes allemandes : ça a évité que des millions de boys ne se fassent tuer en Europe.

gudérian [08]

en fait steyr en a livré 800 à l'iran sur cette affaire : http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-29749667@7-60,0.html

pour l'affaire des fusils autrichiens : http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-29749667@7-60,0.html

pour les 30 millions de pertes, il s'agit bien de pertes uniquement militaires mais il s'agit de pertes au sens large : tués, BLESSES et disparus pour les pertes civiles, elles sont inconnues et parfois sujet à polémique car on fait entrer dans les calculs les victimes de staline dans les années 40 ( tartars de la crimée, baltes, peuples du caucase etc.....) et le déficit de naissance du à la guerre : pour une approximation du nombre de civils réellement tués ça va de 10 à 15 millions je pense, la trés grande majorité massacrée par les allemands ou victime des opérations de guerre ( en général on cite 1 million de morts à léningrad durant le siège par exemple ). soit un chiffre similaire à celui des chinois tués suite à la guerre sino-japonaise.

tu parles de quoi là ?

pour hillary clinton, les USA doivent se retirer d'Irak : http://www.armees.com/Hillary-Clinton-reclame-un-debut-de-retrait-d-Irak-d-ici-90,16831.html si elle est élue, elle promet de mettre fin à la guerre

hum les gars faut pas non plus faire la propagande dans l'autre sens : les divisions allemands qui ont été vers l'ouest pour se rendre aux USA, c'était après le suicide de hitler , la résistance allemande s'est éffondrée en mars/avril 45 façe aux occidentaux mais façe aux soviétiques ça a été féroce jusqu'au bout ..... quant à la guerre d'attrition avant de succomber les allemands ont infligé ( de source soviétique ) près de 30 millions de pertes militaires aux soviétiques ( tués, blessés et disparus ) dont plus de 18 millions après stalingrad, si ça ce n'est pas une guerre d'attrition féroce il faudra m'expliquer ce qu'est la guerre d'attrition ? sur le fonds, je suis d'accord sur le rôle prépondérant des soviétiques dans la victoire sur le nazisme.

attention je parle de combats à la fin des années 60 et au début des années 70 ( avant la guerre de 73 ) , le livre que je cite date du début des années 90 et est actuellement la meilleure source sur les pertes soviétiques durant le 20iè siècle razoux cite quoi exactement ? ( effectivement c'est une bonne source aussi )

en ce qui concerne l'iran voilà une étude actualisée de fondation pour l'étude stratégique ( actualisée car tenant compte de l'arrivée des SA15 ) : http://www.frstrategie.org/barreCompetences/prolifDissuasionDefenses/20060130.pdf l'étude indique ( en gros ) que la défense sol-air reste incapable de soutenir une attaque américaine ( et celà tant que des SA10 ne seront pas en service ) mais que l'achat de SA15 a surtout pour objectif de mettre le programme nucléaire à l'abri d'un raid israélien : pour les auteurs, c'est dorénavent le cas avec l'arrivée de ces systémes combinée aux difficultés politiques ( le passage par la turquie où l'arabie saoudite est impossible pour des raisons politiques ) et militaires d'un tel raid ( distance et obligation d'agir à basse altitude pour obtenir la surprise donc de s'exposer aux SA15 )

si c'est secret comment peux tu être affirmatif ? pour ma part j'ai vérifié avec une source israélienne ( benny morris ) , il fait état de combats avec les soviétiques à la fin des années 60 mais plus aucun après la guerre de 73 et pas de soviétiques au liban en 82.

pour les combats opposant les soviétiques aux israéliens, il y en a eu lors de la période de la guerre d'attrition de 69 à 72 , les pertes totales au combat de 62 à 74 ( je n'ai pas de détail ) ont fait 41 morts dont 6 dans les unités militaires ( pilotes ) , les autres étaient des spécialistes ( servants de SAM et conseillers militaires ) par contre il n'y avait pas de soviétiques servant les SAM égyptiens et syriens lors des guerres de 73 ( ceux-ci sont partis avant les combats et heureusement pour les israéliens car la combinaison SA6+spécialiste russe aurait été mortelle ) ni en 82 au liban ( et là c'est sur à 100% ) ma source : soviet casualties and combat losses in the twentieth century d colonel-général Krivosheev qui fait le point sur l'ensemble des pertes soviétiques lors des conflits où l'URSS a pris part ( y compris indirectement ) durant le 20iè siècle. En ce qui concerne l'expérience au combat , la dernière fois que Israél a été opposée à un adversaire ayant des moyens date de juin 1982 au liban pour la France, il y a eu le tchad dans les années 80 ( contre la lybie ), l'irak en 91 et le kosovo en 99 pour les USA, il y a eu les affrontements avec la lybie dans les années 80, l'irak en 91 ( aussi en 98 et 2003 ) et le kosovo en 1999 à priori la force la plus expérimentée serait donc l'US Air Force.

euh non la politique du IIième reich était celle du développement naval et des colonies africaines , ce sont les pangermanistes qui ont influençés les nazis le IIiè reich n'a d'ailleurs pas été plus "loin" que l'ukraine, les pays baltes et la biélorussie à brest livotsk .......

franchement je te souhaite de ne jamais avoir la réponse à ta question [12] à propos des guerres asymétriques ( un concept un peu trop flou à mon gout ) cet entretien du monde : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-868581@51-767621,0.html

pour ma part j'ai trouvé les chiffres suivants tués au 16/02/2007 ( toutes causes ) : 3133 américains , 256 membres de la coalition blessés au combat ( plus de 72h d'indisponibilité ) : 10449 au 14/2/07 américains dont 7005 ont necessités une évacuation aux USA par avion au 3/02/2007 blessés légèrement au combat ( de retour en 72h ) : 13081 au 14/2/07 américains blessés hors combat et évacués par avion aux USA : 6835 américains au 3/02/2007 évacués aux USA par avion pour cause de maladie au 3/02/2007 : 18704 américains total des évacuations sanitaires par avion au 03/02/2007 : 32544 hommes dont 7005 suite à des blessures au combat on remarque donc la trés forte attrition opérationelle qui n'est pas due à des combats : c'est assez typique d'un conflit de type guerrilla. source : http://icasualties.org/oif/ on a une divergence sur les blessés hors combat.

effectivement cette histoire de steyr est à prendre en considération mais 2 choses sont à prendre en considération : a) il faut la confirmation du gvt autrichien qu'il s'agit bien du lot vendu à l'Iran ( si je dis ça, c'est que j'ai lu sur un forum pro-iranien ( trés ( trop ? ) rapidement ) que le gvt autrichien aurait démenti. b) cette histoire de "preuves" est à considérer avec prudence vu les antécédants du gouvernent bush et les réactions aux états unis même à cette histoire, de nombreux avis trouvent le rapport exagéré. sur le fonds, l'implication de troupes spéciales iraniennes en irak est plus que probable mais le gouvernement bush est quand même trés mal placé pour dénoncer l'ingérence d'un gouvernement étranger dans les affaires irakiennes [08] pour une invasion terrestre de l'iran je suis entièrement d'accord avec toi philippe, un tel projet nécessiterait un déploiement de forces équivalent à celui de la première guerre du golfe soit la totalité de l'appareil militaire US , c'est donc une impossibilité

pas tout à fait d'accord sur les 2 points : - qualitativement le combattant allemand de l'été 43 reste au niveau de ses predecesseurs ( il suffit de comparer le ratio de pertes qui reste excellent façe à une armée rouge dorénavent mure ) , la passage à l'ére des défaites ne s'explique pas par une baisse de qualité du combattant allemand mais par la hausse du niveau de l'armée rouge, les interventions continuelles de hitler sur le plan militaire et l'obligation de faire façe d'abord au front méditterranéen puis en france. - quantitativement la production allemande décolle "enfin" en 43 avec une bonne année ( voire 2 ans ) de retard sur la production soviétique , là encore des choix pas trés bon ( sous marins, bombardiers , canons AA ) et la part des 2iè et 3iè fronts empêchent l'allemagne de profiter pleinement de sa production. stalingrad est bien une bataille importante qui donne aux russes toute une série d'avantages de fin 42 à mi 43 tout en étant une perte trés lourde de personels pour les allemands mais à mon sens ce n'est pas un tournant ( pour moi un tournant correspondrait plutôt à moscou en 41 voire même smolensk et kiev en août/septembre 41 ).

le statut des pertes US début février 07 : http://icasualties.org/oif/ 3132 morts ( mi février ) 23417 blessés ( 3 février 07 ) 32544 rappatriements sanitaires ( 3 février 07 )

le déclic se produit plutôt à moscou en décembre 1941, la première grande ( mais couteuse ) victoire soviétique. stalingrad est une victoire à la fois importante ( avec la destruction d'une armée allemande ) mais qui ne doit pas être non plus surestimée : les allemands ont su récupérer de cette défaite à la fois au plan opératif et stratégique ( en remportant la 3iè bataille de karkhov en février/mars 1943 ) et aussi au plan des effectifs , en juillet 1943 l'armée allemande de l'est ( ostheer ) a réussi à reconstituer ses effectifs de juin 1941 ( pour la première et dernière fois ). L'importance militaire de stalingrad est ailleurs , la perte d'une armée est un coup dur qui permet les victoire de décembre42/janvier43 et aussi de ne pas être battu à koursk en juillet 43.

c'est impossible de répondre à cette question car si les alliés avaient proposé autre chose que les points de wilson aux allemands comme par exemple une capitulation sans condition ( style 2ièGM ), celà aurait contraint les allemands à faire bloc et à combattre jusqu'au bout ...... après un projet d'invasion de l'allemagne se serait heurté à de nombreuses difficultés militaires : - épuisement des armées alliées ( françaises et britnniques ( haig pensait que la poursuite de la guerre en 1919 était impossible )) - le rhin - l'inexpérience des américains - supériorité tactique des allemands etc..... certes à opposer aux difficultés allemandes ( épuisement de leurs propres armées , infériorité numérique etc......) enfin comme tu le rappelle, il y avait des difficultés politiques et l'armistice comme le traité de versailles du point de vue GB et américain était tout à fait suffisant ( hors envahir l'allemagne seuls est impossible ). enfin sur le fonds, attribuer au traité de versailles les évenements qui ont eu lieu 20 ans plus tard me semble une erreur.