loki

une phase terrestre en 2 est quasi-impossible au vu des problèmes d'effectifs de l'armée américaine ....... il faut quand même se souvenir que les américains n'ont pas l'habitude d'y aller léger quand ils vont en guerre, à titre d'exemple les plans pour une guerre en corée prévoient d'envoyer environ 700/800000 hommes ( en plus des troupes sud-coréennes ) la première guerre du golfe a vu l'envoi de plus de 500000 ( je crois près de 10 divisions ) soldats américains et plus de 300000 soldats alliés pour venir à bout de 336000 irakiens ( le 2iè chiffre vient de bombing to win de R PAPE ) la 2iè guerre du golfe a vu 5 divisions US et Britanniques pour achever l'armée de saddam bref pour venir à bout des 800000 soldats iraniens se défendant dans un terrain montagneux, c'est la totalité de l'US Army et des marines qu'il audrait fallu déployer ( 13 divisions ) et là pour sauver sa politique en Irak, il n'a pu trouver que 20000 hommes. En gros une option terrestre est irréaliste.

tiens c'est reparti ......... [08] un point pour les missiles anti-chars tirés par les chars , ils utilisent des charges HEAT avec des capacités de pénétration moyennes ( 700/800 mm ) ce qui est insufisant pour traiter un blindage frontal de MBT moderne autre point à prendre en compte : les conditions tactiques , beaucoup de terrain cloisonnés interdisent les combats à plus de 2/3000 m bref le terrain de déploiement compte aussi. Enfin répétons que le Leclerc n'est pas le seul char à pouvoir tirer et toucher en roulant : tous les MBT modernes le peuvent , la seule différence c'est que le Leclerc fait ça mieux/plus vite que les autres ( et ça reste à différencier selon les autres MBT et à prouver sur un champ de tir ).

3 apaches ont été perdus dont 2 par collision et 1 de cause inconnue ( la piste de la ligne électrique a été abandonnée ) en ce qui concerne la menace sol-air , le hezbollah disposait de strela mais à priori pas d'igla ni de misagh 1 et 2 ( depuis l'iran a indiqué vouloir fournir des armes de ce type au hezbollah ) en pratique, la menace sol-air était trés limité à basse altitude ( ça pourrait changer ) et nulle à moyenne et haute altitude.

le gros problème c'est que beaucoup de leurs caractéristiques éssentielles ne sont pas connues entre autre : - la valeur du blindage contre les attaques fléches ( KE ) et HEAT ( CE ) - la portée des systémes infrarouges et plus globalement la distance pratique d'engagement - la précision du tir ( le nombre de cibles pouvant être traitées par chaque MBT en particulier en mouvement ) - la distance à laquelle ces monstres peuvent se détruire les uns les autres En gros personne n'est capable de dire quel char est capable de détruire le premier son adversaire ( capacité de détecter, toucher, perçer ) ce qui est le caractére déterminant en cas de combat MBT vs MBT on ne connait pas non plus l'effet quantitatif d'un multiplicateur de force comme les systémes tactiques en cours d'installation et à ça, il faut ajouter qu'un excellent MBT anti-char peut être assez médiocre contre de l'infanterie ( comme le abrams trés vulnérable sur ces flancs et son toit à beaucoup de projectiles et sans systéme antimissile ) bref c'est comme à l'école des fans : tout le monde gagné à la fin [08]

cette notion de meilleur char du monde est toute relative, en fait on commande les chars dont on a besoin et celà varie d'un pays à un autre.......

les partisans du chargement automatique font remarquer qu'avec le poids de plus en plus élevé des obus la fatigue d'un chargeur humain se fait sentir dans la durée et qu'avec la possibilité de passer au 140mm, ça deviendra obligatoire..... ils évoquent aussi la difficulté de charger un canon manuellement en tout térrain à grande vitesse ( 50km/h par ex ). Après il faudrait avoir l'avis d'un type qui aurait servi à la fois sur les 2 modéles de MBT pour avoir des certitudes.........

en ce qui concerne bush, je ne me hasarderais pas à un pronostic sur ces actions...... il est clair que les batteries de patriot et les portes avions sont destinés à l'iran mais simple démonstration de force ou réelle volonté d'en découdre , l'avenir le dira..... pour les effectifs au sol , 4 ou 5 brigades supplémentaires ( elles ne sont pas encore toutes là ) sont insuffisantes pour faire façe à une insurrection chiite partielle ( les milices pro-iraniennes ) et enc ore moins à une insurrection générale ( surtout que les iraniens peuvent infiltrer des hommes et du matériel ), cet envoi d'hommes etait la seule solution pour éviter de devoir appliquer le plan baker mais beaucoup restent sceptiques sur l'éfficacité d'un renforcement aussi modeste...

l'Iran va avoir sa bombe à terme mais la bourde de Chirac , je vois pas en quoi elle est révélatrice de quoi que ce soit ( vu que si les USA où Israél attaque l'Iran ils ne vont pas aller avertir Chirac qui est un opposant notoire au conflit ). De plus la vraie bourde de Chirac est d'avoir annonçé que le fait que l'Iran ait la bombe n'était pas dangereux ( génant avant de passer devant le conseil de sécurité sur ce sujet même si sur le fonds il a raison ) et que le vrai problème était le risque de prolifération nucléaire à l'Arabie saoudite et l'Egypte par exemple ce qui ferait du moyen orient une poudrière nucléaire ( vu que c'est déjà chaud la-bas ) ce qui est contraire à la vision française d'un MO sans ADM ( quel beau rêve ).

sans être un spécialiste du merkava, je pense qu'il s'agit d'un choix rationel quand l'adversaire à combattre le plus probable est la syrie qui ne posséde que des T72M ( la version de base ) , il faudrait au moins des T80U , des T72B ou des T90 pour justifier le passage au 120 long. un autre adversaire ( mais trés peu probable celui-là ) est le M1 américain égyptien mais il s'agit d'une version sans le blindage en uranium appauvri donc là aussi le 120 court suffit..... En fait les armées ne cherchent pas à avoir le meilleur char du monde mais un char répondant à leurs besoins et dans ce domaine le merkava suffit à Israél ( bien qu'un systéme anti-missile semble être une urgence ).

il y a une différence de poussée mais trés faible et donc non significative selon chassilian dans lun des HS de raids consacré au chars de combat .... quand je parlais de stabilisation, je pensais effectivement à la précision, maintenant la précision du léopard II est excellente et de là à ce que ce petit défaut l'empêche d'atteindre une cible il y a un pas ( surtout que les données des exercices de tir lors des compétitions à l'export ne sont pas connues ).

la seule critique de ce canon serait qu'il serait un peu plus dur à stabiliser que le L52 du leclerc mais en puissance brute ( vitesse de sortie de bouche ) c'est kif-kif, après il faut tenir compte de la munition elle-même.

je crois même que le prototype est déjà en phase de test avançée mais après c'est comme pour le black eagle russe , ce sont des prototypes et pas encore des MBT en service.

c'est l'intérêt de concevoir et non pas d'adapter, certaines améliorations ne sont pas possibles ........ bien qu'il éxisterait un prototype de léopardII avec canon de 140mm et chargement automatique il me semble ? honnêtement si il ne manque que le chargement automatique au léopardII ( et un peu plus lent aussi ) c'est que les ingénieurs allemands ont fait un bon travail .. j'adore tous les gros matous .......

oui mais maintenant ils ont tout ça aussi , c'est la course à la technologie où chaque nouvelle perçée est reprise à son compte par la concurrence.........

ce n'est pas une question de technologie ( même l'afrique du sud a un programme d'hélicoptére de combat ) mais de budget et de choix politique .... Israél se repose sur les états-unis pour une grande partie de son matériel : une indépendance industrielle totale couterait trop cher.

ça dépend de ce que tu veux dire par missiles galil , des SLBM, des missiles de croisière , des missiles anti-navires etc........ ? un facteur décisif dans un sous marin est sa discrétion mais les données sont classifiées..... il faut aussi tenir compte de son autonomie et de sa vitesse ( gros point faible des sous marins conventionels )

la dernière version est le léopardIIA6Ex , c'est un char qui a des dimensions importantes mais pour le reste il a tout ce qu'il faut : - blindage frontal ( et de toit ) classé parmi les meilleurs ( en plus les allemands n'ont pas fait qu'augmenter celui de la tourelle mais aussi celui du chassis , à la différence du challenger II ou du M1A2 ; et comme le leclerc il est évolutif ) - optronique et électronique haut de gamme ( notamment un systéme d'information tactique et la gestion électronique de la fenêtre de tir ( il ne manque plus que la protection active à laquelle ils travaillent )). - tourelle stabilisée électriquement - bonne mobilité ( mais inférieure au leclerc ) et consommation réduite - canon de 120L56 équivalent à celui du leclerc en puissance de feu mais supérieur au 120L44 du M1A2 et du Merkava - systéme hunter-killer en compétition, il n'a jamais perdu un marché à l'export

selon jane's , l'aviation iranienne s'entrîne aussi à des raids longue distance : http://www.janes.com/defence/air_forces/news/jdw/jdw070201_1_n.shtml

l'abrams a des défauts certes ( canon L44, motorisation pas encore électrique de sa tourelle , consommation ahurissante , protection avant non homogène , protection de toit et des flanc légère , pas de blindages évolutifs , capacité à tir en mouvement moindre ? ) mais il a aussi des qualités reconnues : - mobilité - munitions haut de gamme - électronique et systémes infrarouge idem - blindage dans l'axe avant trés difficile à perçer ( notamment la plaque de blindage en uranium appauvrie pour les projectiles fléches ) - taille réduite en hauteur et largeur ce qui associé à son poids élevé et à un blindage concentré vers l'avant signifie un MBT qui est souvent cité dans le TOP3 en matière de protection frontale ( M1A2, Merkava4, LéopardIIA6Ex ) bref un équipage de abrams de bon niveau est tout à fait capable d'affronter n'importe quel autre MBT sans être trop désavantagé , par contre il me semble trés axé sur le combat MBTvsMBT et ses besoins logistiques sont tels qu'il est surtout adapté aux besoins et possibilités US lors des confrontations sur les marchés à l'export, il a été battu de façon systématique par le léopard II ( le panther III [08] )

pour les blindages , les données réelles sont inconnues et varient selon la menace ( heat ou flèche ) et selon la zone touchée : certains chars protégent surtout l'axe avant ( M1A2 ) , d'autres l'axe avant et les cotés ( leclerc ) ou l'axe avant et le toit ( LéopardII ). Il faut ajouter que les chars sont asans cesse modernisés ( un T72 de base n'a rien à voir avec un T90 , de même pour un LéopardIIA1 et un A6Ex ) bref pour les meilleurs MBT occidentaux ( Leclerc, M1A2, LéopardII ....) c'est la valeur des équipages , le soutien et la situation tactique qui fera la différence. seuls les russes ont des MBT trés différents pour le meilleur ( prix , blindages réactifs etc...) et pour le pire ( électronique inférieure en général ).

peut être aussi la question de la motivation des gars qui composent cette armée , dans une société tribale leur loyauté va-t'elle à l'état central ou à une tribu et sont se sont-ils engagés par conviction ? ou juste pour toucher une solde........ j'avoue que j'ai de gros doutes sur la solidité de cette armée si elle se trouvait seule façe aux talibans ......

oui tu as raison, revenons à des sujets techniques et tactiques ( l'un étant indissociable de l'autre ).

le problème est que les palestiniens ont fait de gros efforts ( en renonçant à la ligne de 1947 pour une solution acceptable pour israél à leurs yeux , celle de 1967 ( seuls jérusalem est a été annexée à l'intérieur des "frontières" de 1967 ) ( c'est à dire à 50% de leur territoire ), en renonçant au retour effectif des réfugiés à l'intérieur d'israél etc........ ) et il y a un moment où ils ne peuvent plus céder; le cas de jérusalem est le plus sensible. Enfin les palestiens ont aussi des avantages : - un droit international trés clair en leur faveur - une démographie trés supérieure qui transformera Israél en état palestinien si il n'y a pas de séparation - un coût d'occupation trés important pour Israél - des forces politiques pas trop éloignées de leurs positions en Israél même ( la gauche israélienne a déjà reconnue la necessité de créer un état palestinien ) - enfin par rapport à la situation de 1948 où ils avaient disparu de l'Histoire absorbés par Israél, la transjordanie et l'Egypte; ou quand on voit les négociations de Taba ils ont quand même marqué des points j'ai mis les cartes des "propositions" israéliennes ( à taba , ce ne sont pas de vrais propostions mais le stade final des rencontres entre négociateurs ( pas les dirigeants )).

tu vois tu quittes déjà le domaine des faits pour émettre une opinion ( à savoir ce que arafat aurait du faire selon TOI ) en oubliant au passage que Arafat a bien mis des islamistes en prison dans les années post-oslo , qu'il est plus difficile de dissoudre les groupes armés qued'en parler et que Arafat ne pouvait pas ouvrir une guerre civile etc..... remarque que je peux dire la même chose à propos du gouvernement israélien si tu veux, il aurait du dissoudre les groupes et partis politiques opposés au processus de paix, démanteler les colonies etc........... dans les faits, Arafat a fait ce qu'il a pu durant les années d'oslo pour respecter les accords d'oslp et il a surtout renonçé à ce qui pouvait être le seul moyen pour lui de détruire Israél , à savoir l'application stricte du droit au retour des palestiniens. en ce qui concernent les roquettes qui tombent sur Israél encore quand tu comprendras qu'il y a aussi des extrémistes chez les palestiniens d'une part et que le cycle des actions/représailles joue aussi....... bref si tu veux assimiler les palestiniens à tous les groupes extrémistes, que dirais-tu si on faisait de même pour les Israéliens en les assimilant tous à leurs propres extrémistes (groupes de colons par ex ) partisants du grand Israél et de la déportation des palestiniens , ça te semblerait correct ou caricatural ?

elle ne l'est pas certes mais c'est loin d'être une guerre civile non plus ( en tout cas loin des cas style Irak, guerre du Liban ou même septembre noir )