loki

1 ) les USA ( pas besoin de justifier ) 2 ) la russie , potentiel nucléaire équivalent aux USA ( capacité de première et deuxième frappe même façe aux USA ), industrie de la défense de haut niveau , traditions militaires , armée encore trés bien équipée en quantité mais faible capacité de projection de force et doute sur le taux de disponibilité de la marine. 3 ) chine , france et GB : potentiel nucléaire solide ( pouvant porter à des milliers de km ) , capacité de seconde frappe , après chacun a des problèmes ( dépendance technologique GB vis à vis des USA ; marine chinoise encore faible sur les SNLE et les SNA, capacité de projection inconnue/faible de la chine , capacité de projection et marine française inférieure à celle de la GB mais existante ) 6 ) Inde, israél et Pakistan : potentiel nucléaire et forces classiques correctes mais pas de vraie capacité de frappe en second ( pas de SNLE ) ni de capacité de projection , la pakistan un peu derrière quand même. pour les potentiels conventionels , c'est impossible à déterminer car ils sont dépendants de la menace territoriale ( ex : un pays comme l'allemagne peut trés vite reconstituer une force conventionelle nombreuse ( la qualité ils ont déjà ) qui la classerait dans le TOP 5 ou 10 sans problème ), il faut donc tenir compte de la force actuelle , du potentiel de développement, de la marine , des capacités de projection........ c'est quasi-impossible car chaque pays se développe selon ses besoins ( ex : la corée du nord est derrière la france selon presque tous les critères mais une invasion de la corée du nord par la françe est une impossiblité militaire au vu de l'ampleur des forces militaires coréennes et de la capacité de projection française ).

ça serait bien d'éviter de sortir de tels propos. quant à destabiliser le pays c'est peu probable, ça fait plus de 20 ans que les USA veulent mettre fin au régime........ si un jour le régime change ce sera parce que les iraniens eux même veulent y mettre fin.

oui il y a des sites proches de téhèran et de ispahan , les attaquer poserait le problème des retombés nucléaires sur les populations civiles ( comme à tchernobyl ) ; de même à buscher des centaines de scientifiques russes y travaillent : là une attaque est sure de déclencher de gros problèmes avec la Russie.

Pour les bombardements, les problèmes sont les suivants : - acquisition des renseignements sur le programme iranien - incapacité à changer le régime donc ça ne retarde le programme que de quelques années - extension de la guerrilla aux régions chiites en irak ( et donc destruction de tous les acquis politiques enregistrés ) ce qui fera passer les pertes US de plusieurs centaines à plusieurs milliers d'hommes par mois. - cloture du détroit d'ormuz, attentats etc....... - souder la population autour du régime le bombardement de sites connus n'est pas le vrai problème, le vrai problème c'est que des sites secrets ou des dépots de matériaux existent peut être et qu'il sera trés simple de mettre à l'abri les scientifiques-clés ( quelqu'un a-t'il pensé que toute attaque devrait être communiquée à l'avance aux russes pour que ceux-ci évacuent leurs propres scientifiques ( à buscher notamment ) ? ) dès les premiers signes d'attaque ( la surprise n'est jamais garantie à l'avance ). Bref le problème final consiste à choisir entre des options ayant toutes des désavantages importants ( notamment détruire tout le travail effectué en Irak ).

à part dans tes fantasmes, tu as vu où que les iraniens voulaient dessouder tous les satans : ça serait bien d'apporter la preuve de tes propos quant on sort les conneries ci-dessus ( "retour de l'iran au néolithique", "colonnes de destruction" etc.......) au bout d'un moment les appels au génocide et au crime de guerre , ça gonfle un max.

à propos de nasrallah, il a indiqué que des négociations étaient en cours au sujet des 2 soldats fait prisonniers

En ce qui concerne l'évolution des opérations et de l'insurrection , voici le dernier iraq evolving insurgency and the risk of civil war en date ( format PDF ) ; on y traite aussi des développements politiques et des milices.... c'est un peu trop compliqué à résumer, il faudra le lire ( 74 pages ): http://www.csis.org/media/csis/pubs/060927_iraq_evolving.pdf

attendez , opération de la dernière chance : en 1939, la France n'est pas occupée il faut attendre juin 1940 et la défaite militaire pour voir une occupation donc pas de résistants en 1939 mais des militaires sous les drapeaux ........

en ce qui concernent les options militaires : voilà un rapport d'un malin sorti de west point ( [08] ) , il est colonel ( retraité ) de l'US Air Force : http://www.tcf.org/publications/internationalaffairs/gardiner_summer_diplomacy.pdf et là un livre sur l'iran par un ancien analyste de la CIA ( sur l'iran et l'irak et ancien conseiller du NSC ) : http://www.amazon.com/Persian-Puzzle-Conflict-Between-America/dp/0812973364/sr=1-2/qid=1162296585/ref=pd_bbs_sr_2/102-2854081-0752914?ie=UTF8&s=books je cite un peu : An invasion, he notes, is impractical. Iran is four times as large as Iraq and three times as populous, and its terrain is forbiddingly mountainous; besides, as long as the United States is stuck in Iraq, there aren't enough troops. As for launching a coup, the CIA lacks assets; Iran's security apparatus is impenetrable; and, bitterly as most Iranians detest their regime, they hate interlopers even more. The most tempting option is to bomb Iran's nuclear reactors, as the Israelis did with Iraq's Osiraq facility in 1981. But, Pollack laments, the Iranians -- precisely to avoid a repetition -- have dispersed their facilities in underground sites whose locations are unknown. .... If diplomacy fails, Pollack gloomily grasps at two opposing poles. One is to take "a much harder look" at a preemptive air strike on Iran's facilities. If we had "very solid intelligence" on where they are (which Pollack thinks unlikely), "the costs might well be worth the payoff." The other is to figure out a way of "living with a nuclear Iran." He adds, "Iran's behavior over the past fifteen years suggests that it can probably be deterred from taking the most harmful offensive actions even after it has acquired nuclear weapons." Yet his phrasing here is far from reassuring, and he barely tries to back up the sentiment. The final chapter, then, only dramatizes the lesson spelled out in the preceding chapters: that this "Persian puzzle" is a tough nut, and one that may simply be uncrackable. If an analyst as expert as Pollack can't figure a way out, we may have no choice but to live with -- and contain -- a nuclear Iran. If somebody has a better idea, write it fast.

le problème c'est d'évoquer tout ça sans déraper ( j'ose même pas dire sans parti-pris , étant moi même pas toujours objectif ( mais je ne suis pas le seul )) et sans s'insulter.

non les blindages actuels sont des arrangements de matières différentes ( acier trés haute dureté, céramique, verre, uranium appauvri etc....) qui ont des "résistances" différentes selon que l'attaque se fait par pénétration cinétique ( KE ) ou attaque HEAT ( CE ) ajoute à ça la configuration ( obliquité du blindage pour des effets de ricochet , espacement contre les charges HEAT ) et les blindages réactifs ( explosifs ( ERA ) ou non explosifs ( NERA )) bref un MBT moderne a une valeur blindage différente selon qu'il est attaqué par un obus fléche ou une charge creuse.

et si on revenait au sujet initial à savoir les pertes militaires ( il y a un topic sur les pertes civiles ) en Irak et leurs conséquences: - sans faire l'apologie ou justifier les attentats contre les civils - sans chercher à justifier la présence US ( surtout au nom de la supériorité de telle ou telle civilisation ) - sans s'offusquer que des armes NBC ne soient pas employées contre les guerrillas - sans tenir un décompte macabre et ( un peu trop jouissif ) des pertes US au jour le jour - sans comparer les résistances irakiennes et françaises ( c'est quoi le rapport ) etc....

Ecris à busch dans ce cas là, sinon tu peux aussi réfléchir pourquoi il ne le font pas , la raison est simple : ils ne peuvent pas , la guerre est un phénomène autant politique que militaire et le politique domine la plupart du temps. Ils ont raté leur coup en ne comprenant pas qu'il fallait gagner les irakiens à leur cause et en oubliant d'étudier l'histoire de ce pays ( même les anglais ont du donner son indépendance à l'irak dans les années 20 malgré l'emploi d'armes chimiques pour lutter contre les rebellions ) : là c'est tout simple , la guerrilla gagnera car une guerrilla a un avantage important sur unr armée d'occupation , elle gagne en ne perdant pas par la lassitude de l'occupant.

si tu parles de bombardements possibles, je dis d'accord c'est possible....... mais avec des représailles lourdes en irak, en afghanistan et dans le golfe........( et les conséqunces économiques qui vont avec ). pour la réaction iranienne ça soudera le peuple autour du régime et ça incitera le régime à mettre en place un programme secret si celui-ci n'existe pas déjà.

pour une étude sur le programme nucléaire iranien ( et la politique iranienne plus globalement ) : http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications_colloques/colloques/20060517.pdf

Petit détail qui me semble important , les USA sont en Irak pour le pétrole et la position stratégique de ce pays . Offrir la démocratie aux irakiens c'est du pipeau destiné aux agences de com ( et qui est venu après l'irak a des ADM et va les donner aux terroristes et avant pour empêcher la guerre civile ) : vous avez déjà vu beaucoup de pays prospérer en étant occupés et leurs ressources détournées au profit des sociétés étrangères ? On peut revenir au sujet initial , pertes US ( et de la guerrilla par extension ) et conséquences ? ( et pas de floodage en nous mettant en ligne un compte rendu de l'AFP pour chaque soldat US tué , merci ).

En ce qui concerne les possiblités d'envahir l'iran , je vous rappelle les faits suivants : - l'armée US comporte 13 divisions ( marines compris ) - l'occupation de l'Irak sans insurrection dans les zones chiites lui prends 4 divisions - il y a une division en afghanistan - il faut prévoir de quoi remplir les autres obligations mondiales ( pacifique avec les 2 points chauds de la corée et de taiwan par exemple ) , avoir une réserve stratégique pour un imprévu dans le monde ( c'est à dire 3 ou 4 divisions minimum ) - pour envahir l'Iran il faut en plus occuper sérieusement les zones chiites vu que la logistique de l'opération passera par là, il faut aussi des troupes sur la frontière syrienne ( qui est alliée de l'Iran ) bref si on enlève les 6 à 7 divisions nécéssaires aux obligations mondiales US ( réserve stratégique , pacifique , afghanistan ) , il ne reste que 7 divisions maxi pour occuper l'Irak, dissuader la syrie d'intervenir et envahir l'Iran ( donc même pas 3 divisions pour la dernière opération ) , en façe l'armée régulière iranienne et les pasdarans c'est quand même 900000 hommes, il faut ajouter à ça 2 difficultés : - l'invasion devra obligatoirement passer par la haute montagne ce qui facilitera énormément le travail défensif - et sur son territoire l'iran mobilisera ses unités de bassij ( 740 bataillons térritoriaux soit 300000 hommes d'active et de réserve pour un potentiel de mobilisation pouvant aller à 1 million d'hommes ) qui défendront les villes et alimenteront la guerrilla........ En gros l'Iran est un pays impossible à occuper et trés difficile à envahir et ça c'est une donnée prise en compte par tout analyste sérieux : on n'envahit pas un pays qu'on ne peut pas tenir à la longue pour ma part je n'ai lu aucune étude indiquant qu'une invasion terrestre était possible , si quelqu'un en a une à fournir qu'il n'hésite pas......

pour enima : - le dirigeant de l'iran n'est pas son président mais l'ayatollah khamenei - son président a dit que le sionisme doit disparaître ce qui relève d'une opinion ( avec laquelle tu as le droit d'être en désaccord ) , il n'a jamais dit que l'iran allait raser Israél. - on peut aussi noter dans la même veine que : - les USA ont indiqué qu'il fallait renverser le régime des mollahs , qu'ils sont entrés dans une logique impériale et que ce sont des extrémistes aux pouvoirs à washington , des fous dangereux ? - israél aussi milite pour un changement de régime en Iran ( comme en Irak en son temps ), que ce sont aussi des extrémistes nationalistes refusant depuis bien longtemps toute paix de compromis ; là aussi des fous dangereux ? bref ne pas confondre les préfèrences géopolitiques des dirigeants ( dis toi bien pour l'exemple d'israél que les musulmans ne portent pas la même vision sur cet état que l'occident et qu'ils ont quand même quelques arguments à faire valoir ) avec la politique réelle de chaque pays.

Pour te répondre sur 2 points Taka Takatak : - un conflit conventionel Iran/Israél est une impossibilité géographique ( il y a plus de 1500 km entre les 2 pays et plusieurs pays à traverser ); si un jour ces 2 pays se font la guerre ça sera par des nukes......( mais moi j'y crois pas ). - en ce qui concerne la voie du chaos: - attaquer un pays parce qu'il peut dans le futur devenir un vague danger : ça a pour nom la guerre préventive , c'est le concept que nous a sorti busch en Irak ( ou hitler en russie ) , ça consiste à éliminer un possible futur concurrent géostratégique au moyen d'une guerre d'agression. - attaquer un pays qui va vous attaquer et dont on a identifié précisémment le danger ça a pour nom la guerre préemptive , ça consiste à prévenir une attaque dont on est sure qu'elle va survenir et là c'est de la légitime défense. dans le cas de l'iran, il n'y a aucune preuve d'une attaque à venir de ce pays juste des constructions comme quoi ils pourraient éventuellement........

En ce qui concerne le ratio pertes résistance/pertes US , un des rapports de Cordesman dans le CCIS l'évaluait à 1 contre 1 pour les années 2003 et 2004 à 3 facteurs prés : - les pertes des forces de sécurité irakiennes n'étaient pas comptées. - il s'agit de pertes totales ( tués , blessés et prisonniers ) hors le ratio des tués par rapport aux blessés est plus important dans les rangs de la résistance. - il n'est pas non plus tenu compte de l'attrition due aux maladies et accidents dans les rangs US ( voir le premier post de ce topic ). bref les chiffres pour 2003 et 2004 étaient en gros de 15000 résistants morts et capturés contre 15000 militaires US morts et blessés au combat les chiffres officiels cités par l'armée US étaient de 50000 résistants morts et capturés mais même Cordesman les trouve absolument ridicules. En ce qui concerne un éventuel mode tchétchénie ou total vitrification, tout le monde sait qu'il n'est pas applicable........ L'armée US a montré les limites de la formation de ses soldats manifestement peu aptes à gagner ce type de guerre où il faut "gagner le coeur et les esprits". pour why not : les bombes ont été foutu sur les marchés par les djihadistes ( al quaida ) , dire le contraire est un non-sens; le problème actuel c'est que maintenant il y a une quasi-guerre civile entre milices sunnites et chiites...... ce qui rend maintenant difficile de déterminer qui est à l'origine de chaque acte de violence.

ils ont les moyens de se défendre contre leurs voisins c'est sur mais la bombe va sanctuariser leur territoire ( une stratégie se définit à long terme ) dans un environnement régional trés dur ( as-tu remarqué le nombre d'états ayant déjà l'arme A ou H dans ce coin ) et avec des ennemis déclarés ( les USA notamment ) trés puissants ( ceux-ci ne peuvent pas les envahir actuellement ). ( la sanctuarisation ne sera que relative , elle ne leur permettra pas de fournir d'employer leurs nukes sans être détruits en retour ). Compte tenu du contexte régional et de l'ambition de l'iran de devenir une puissance régionale, devenir une puissance nucléaire est un calcul rationel. Je ne partage pas du tout ta vision faisant de l'iran des fous dangereux ( tu as des preuves de tes propos ? ) et la vraie question est bien quelles sont les ambitions politiques et stratégiques de l'Iran. quant à l'Iran utilisant ses nukes, justement ils ne sont pas fous au point de se suicider en commetant un tel geste : si ils le font ( par exemple Israél si on suit ton exemple ), ils seront vitrifiés dans l'heure par les USA. quant( bis ) à fournir des nukes à des terroristes, c'est aussi du grand n'importe quoi : un état cherche à utliser ce genre de groupes pas à leur remettre clés en main les moyens de déclencher une guerre nucléaire qui leur retomberait sur la gueule. dernier point : en politique internationale on est jamais sur de rien ( es-tu sur que israél n'utlisera jamais ses nukes , que la chine n'envahira jamais taiwan , que la corée du nord n'emploiera jamais ses nukes , que les USA seront toujours nos alliés etc....... ? ) pour essayer de restaurer un peu d'ordre dans ce monde , il serait bien que les puissances majeures ( et les autres aussi ) commencent à respecter la charte des nations unies qui est censée mettre fin aux guerres inter-étatiques ( pour les autres types de conflit , pas de solutions ).