Akhilleus

Nomme la zone, on aura un petit éclairage par rapport à sa situation. Si c'est une région frontalière des enclaves serbes en Croatie (Krajina et Dalmatie orientale) alors oui un débordement de l'agitation est quelque chose qui a existé. Dans les zones plus imbriquées, y compris à Sarajevo, les evenements ne sont monté en graines qu'à partir de 91 pour s'enflammer en 92. C'est simplifié à outrance. L'utilisation de symboles oustachis par l'état croate (drapeau à damier officiel et non pas de club de foot, monnaie, changement de noms de rue, mise en avant et valorisation de personnalités oustachis) ne veulent pas dire que tous les croates étaient nazis, simplement que l'état nouvellement crée par nationalisme, opportunisme et envie de provoquer s'est déclaré de cet héritage, sachant que cet héritage est une plaie purulente dans la psychée locale. Le mécanisme est effectivement le même en Ukraine et le raccourci en temps de guerre est facile et un excellent point où appuyer pour la propagande des 2 camps. On va être HS mais : pression du FMI et de l'UE avec coupure des lignes de crédits qui ont aidé les nationalistes de tout crins à jouer sur les peurs pour monter au pouvoir : Milosevic est un fonctionnaire médiocre qui a su capitaliser sur cela D'autant plus que la CEE a largement critiqué l'interventionnisme fédéral au Kosovo qui est pourtant en état insurrectionnel depuis pret de 5-6 ans en utilisant des moyens de pression diplomatiques et politiques. Bizarrement on s'étonne que les mêmes méthodes donnent les mêmes résultats en Grece ou en Hongrie. Cela dit le problème aurait pu resté circonscrit au Kosovo si pour contre balancer l'Europe (ou certains pays d'Europe) n'avaient pas joué les nationalistes croates ou bosniaques au lieu de jouer des personnalités souhaitant conserver le coté fédéral du pays comme Mesic (lui aussi Croate pourtant) Les minutes des evenements sont disponibles sur le net, une large partie des fédérations communistes des republiques ont essayé jusqu'au dernier moment de limiter la casse, seulement voilà, elles étaient communistes donc le mal selon l'Ouest. Etant des interlocuteurs sentant le soufre on a préféré parler avec les présidents "nationo-démocrates" croates, bosniaques (des dissidents donc non communistes les 2 pourtant étant des négationnistes avérés) et slovènes. Le discours nationaliste de 87 au Kosovo de Milosevic qui a permis son ascension est purement centré sur le Kosovo. Mais oui il a ouvert la boite de Pandore des nationalismes dans les autres republiques. Et l'attitude des pays européens dans le dossier a mis du feu aux poudres plutot que de calmer le jeu. On sait ce qu'il est advenu par la suite.....

Je persiste et je signe (d'autant plus qu'ayant été sur place, je pense avoir une idée un peu plus exhaustive de ce qui a pu se passer que des gens de "passage") L'essentiel des tensions que tu décris sont concentrées en Croatie. Ce sont bien le déroulement des fait tel qu'il s'est passé (barrages routiers avec des rondins, miliciens-coupeurs de routes poussant la chansonnette nationaliste), le contexte général en Bosnie est plus attentiste, d'autant plus que les zones de populations sont bien plus imbriquées. Quant au fait de poser la question si le drapeau à damier est un symbole fascite, c'est montrer ne rien comprendre à la mentalité locale et désolé, la comparaison avec le drapeau français de Vichy rend la remarque encore plus ridicule Quand dans une région du monde, la construction nationale est capable de remonter à 700 ans en arrière, les événements d'il y'a 50 ans sont encore très présents Tu veux les justifications des réactions serbes : outre le populo-nationalisme poussé par Milos, il y'a eu le populo-nationalisme poussé par Tudjman et celui islamo-nationaliste poussé par Izetbegovic. On sait ce qu'on déclenché les discours de Milos chez les serbes Voici aussi des réminiscences qu'on leur a fourré devant les yeux, de façon volontaire et affirmée de la part des 2 autres camps http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_d%27extermination_de_Jasenovac http://fr.wikipedia.org/wiki/13e_division_de_montagne_de_la_Waffen_SS_Handschar http://fr.wikipedia.org/wiki/23e_division_SS_de_montagne_Kama C'est toujours effectivement interessant de voir la bien pensance occidentale nourrie aux masse-médias donner des leçons sans comprendre la mentalité et psychée des populations locales et de leur coller nos echelles de valeur qui ne sont pas les leurs. Et de refuser aussi notre role dans l'ajout d'huile sur le feu parceque forcément, ca ne peut concerner que les barbares entre eux, nous on est civilisé et on est les gentils.................

A coté de la plaque niveau historique : j'y étais moi en 90 et les problèmes n'ont pas commencés en Bosnie à cette période. La formation de milices d'autodefense serbes a commencé en Croatie dès le moment ou l'état croate et son président nouvellement élu ont commencé à utiliser les symboles de l'état oustachi et à faire régler les problèmes locaux en dehors du cadre fédéral, en contradiction avec la constitution de l'état yougoslave (notamment l'un des tout premier incidents est l'envois de deux helicoptères armés pour faire lever un barrage de bucherons, ces 2 hélicoptères étant interceptés par des Mig de l'armée fédérale, signangt déjà les tensions entre la république et l'état central). Milos et son appétit politique poussant à la démagogie nationaliste est bien sûr un élément principal de la désintégration du pays, avec ses camarades croates et bosniaques ET le jeu d'influence occidental favorisant l'un ou l'autre camp plutot que les appels aux calmes de dirigeants plus modérés (Mesic, Gligorov, etc).. conflit de tribus oui, certes notamment pour le partage de la manne pétrolière. Faut aussi regarder où a commencé la dite revolte, ce n'est pas anodin. Elle n'a pas débuté à Tripoli ni en Tripolitaine mais à l'Est Quant à la construction à posteriori c'est bien d'y croire, c'est faire fi de tout l'entrisme qatari dans l'histoire qui est avéré et s'inscrit dans la lutte d'influence politico-religieuse avec l'Arabie Saoudite Idem pour la Syrie Tout ça pour dire (encore une fois) que si les pays cocotte minute ont éclatés, c'est certes en raison de ligne de fractures internes (indispensables pour l'effet de rupture), de dirigeants locaux démagogues brossant les nationalistes/islamistes/populistes dans le sens du poil mais aussi d'un entrisme étranger que l'on ne peut nier, sauf à considérer que les pays cités fonctionnent en vase clos en dehors de tout jeu d'équilibre géostratégique régional et international.....

Je persiste et je signe et j'ai donné des exemples que je peux remettre Greenpeace soutenu par l'Australie et la NZ lors de sa campagne contre les essais nucléaires français MSF/MDM en Afrique intégrant des agents des SS en Afrique Les GONGOs anglosaxonnes La quasi totalité des ONGs islamiques en zone de guerre ou en zone de tension (en compris celles qui servent de paravent au Hamas, Hezbollah, Jihad Islamique) Les ONGs religieuses catholiques ou protestantes en AmSud et Afrique qui en profte pour faire du prosélytsime (Haiti en est un excellent exemple) Les ONGs/associations (en droit français) sociétales (type Fremen) qui sont plus que troubles dans leur financements/relations politiques Je l'ai écris, il existe aussi des ONGs tout à fait convenables (jusqu'à preuves du contraire) mais en général elles deviennent rares parcequ'elles finissent toujours par faire un entrisme ou un effet de lobbying y compris par leur puissance financière J'ai cité la fondation Bill Gates comme ONG neutre type mais c'en est une pente glissante (conflit politique sur certains programmes avec l'ONUSIDA et l'OMS, tentative de prise de controle directionnel ..... quelquechose que tu ne liras pour l'instant dans aucun rapport et dont moi j'ai été informé par des éléments internes aux commissions concernées) Sans parler (c'est écris aussi) des détournements d'argent, corruption, jeux d'influence politique envers les états receveurs d'aide etc etc J'ai eu suffisemment d'info perso pour me faire une idée du paysage des ONGs et il ne ressemble plus en rien au phénomène initial des french doctors avec leur sac de riz sur l'épaule. Et je persiste aussi à écrire que cette attitude trouble mélangeant l'humanitaire et le politique les a transformé en cible de choix lors de bélligérance, suffit de voir comment elles sont traitées dans les différentes zones de conflit de l'Astan à l'Irak, du Sahel à l'Afrique sub-saharienne....

bienvenu parmi nous

Oui c'est cela, c'est toujours la faute des autres. Moi je pense surtout qu'on a du toucher un nerf sensible ce qui fait que tu es entré dans le sujet bille en tete, en pérorant, ce que tu continues à faire d'ailleurs. Tu reprendras les posts, les liens et essaieras donc de comprendre l'ensemble de la discussion et pas ta petite fixette sur ce que tu aurais compris version "toutes les ONGs sont pourries (ce que je n'ai jamais écris, voire même que j'ai contre dit) et "toutes les ONGs pourries servent les interets des USA " (qui n'est pas le propos, la discussion et les exemples donnés couvrant pas mal les formes d'entrisme dans/par/via les ONGs par tout les pays ayant intéret à le faire) Accessoirement descend d'un niveau dans le ton condescendant. Hier j'ai perdu mon calme en temps que posteur, c'est une chose, mais là tu es en train de nous faire limite du Serge ou du Drakene dans leur mauvas jours dans le style et je ne vais pas tarder à écrire en rouge comme pour

Bat n'a qu'à lire et essayer de s'imprégner de ce qui est écris plutôt que de se conforter dans sa petite construction mentale Et je ne parle pas du sujet au sens général, il peut ne pas etre d'accord avec moi Je parle de ça : Ce qui n'est écris nul part et surtout pas mon propos s'il s'etait donné la peine d'etre attentif ET pourtant j'ai aussi laissé passé cela Sur ce.......................... <Ah et pour ma peine je me mets 10 points...................égalité, fraternité, toussa mais je ne retires rien de ce que j'ai écris........>

Excuse mais je vais etre franc : t'es con et t'es tombé sur le mauvais interlocuteur Quand effectivement on est tellement pétris de certitudes que on comprend tous les posts de traviolles en projetant et en déformant les écris des autres, comment te dire, ben moi, ca ne me donne pas envie de mouiller ma chemise pour répondre à tes questions. On peut ne pas etre d'accord, c'est le propre d'un forum mais là tu caricatures, déformes, esquives, et n'amènes rien de constructif. T'inquiètes, je connais ce genre de construction mentale, y'en a deja quelques uns sur le forum Tu es le dernier à rejoindre leur club très fermé ............................. Bravo toutes mes félicitations..............

http://fr.wikipedia.org/wiki/Otpor https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_House http://fr.wikipedia.org/wiki/James_Woolsey http://www.france24.com/fr/20141210-syrie-humanitaire-jihad-arme-ong-liaisons-dangereuses-france-associations-perle-espoir-barakacity http://afrikarabia2.blogs.courrierinternational.com/archive/2013/04/02/rwanda-un-agent-de-la-dgse-raconte-sa-mission-durant-le-geno.html http://bdc.aege.fr/public/Le_dessous_des_ONG_une%20verite_cachee.pdf Y'en a des pages et des pages si on se donne la peine de chercher...............

<on va stopper la le HS, j'ai crée un sujet, on attend que G4lly transfère les 2 dernières pages...merci>

J'ouvre ce fil en raison du débat intéressant mais HS sur le fil Ukrainien. Je transferts les posts concernés.... En fait on va attendre G4lly, moi j'ai plus la main sur le decoupage des sujets .....

Les plus visibles sont ne sont pas toujours les plus manipulées (MSF, Fondation Gates, action contre la faim) mais comme dit G4lly d'autres ont déjà servis comme têtes de pont pour des actions de gouvernements hostiles (Greenpeace, avec le soutien de la NZ vs les essais nuclaires français dans le Pacifique....et ce n'etait pas qu'une bénédiction de façade, il y'a avit un soutien logistique derrière.....). Par ailleurs il y'a des centaines voire des milliers d'ONGs plus petites à l'existence transitoire ou couvertes par des plus grosses structures qui ont servis et servent encore à l'entrisme politique voire à des choses plus glaucissime encore comme le traffic d'arme (voire les ONG islamiques en Bosnie par exemples qui servaient largement à véhiculer armes et combattants). Il est aussi de notoriété "publique" que certains membres d'ONG connus appartiennent ou appartenaient aux services que ce soit comme personnel d'active ou de reserve. je rejoins G4lly : c'est pour cela que le terme ONG de nos jours n'est plus une protection mais plutot un designateur de cible

Ce n'est pas ce qu'il dit. En fait il met les proportions inversées (quelques vs 99%) En ce sens il se plante mais bon...........comme je disais quand ca ne sait plus poster avec "delicatesse" j'aurais tendance à laisser les gens dans leurs illusions.

Faux Et donc en corollaire après ton excellent dernier paragraphe je te laisse à ta bisounourserie................. (accéssoirement merci de lire et de comprendre les posts, je persiste, les ONGs sont bien identifiées comme co-bélligérants par les acteurs de terrain :y'a qu'à voir ce qu'elles prennent dans les dents sur les théatres d'opération)

Pas d'accord Tu as une vision très franco-française et ancienne école des ONGs (cad des idéalistes en sandalettes qui distribuent des sacs de riz avec des fonds levés dans des écoles). Ca fait belle lurette que ce n'est plus comme cela. En fait ca fait ce mode de fonctionnement n'a quasiment pas existé dans les pays anglosaxons ou les ONGs sont des machines financières énormes avec des financements via des fondations privées et des mécènes qui ont leur mots à dire (comme dans pas mal d'autres secteurs, quand tu files 1 million de $$ à un hopital tu as tout de suite un droit de regard sur la politique du dit hopital) Tancrède en parlerait peut etre mieux que moi mais les ONGs anglo (et leurs imitations moyen orientales) ca fait belle lurette qu'elles ne sont pas neutres. USAid en est l'exemple type et y'en a d'autres avec un entrisme politique et/ou religieux (ou les 2 dans le cas de l'islam politique) trèèèès marqué Ce qui ne va pas sans problème, les ONGs étant maintenant clairement identifiées comme des entités para-étatiques donc co-bélligérantes.

Le paravent des fondations est bien pratique, c'est ce qu'on appelle en immunologie "un écran de fumée" Ces fondations ont trèèèès souvent des liens (ou sont carrément des officines) des gouvernements des pays concernés. Donc non, on ne peut pas considérer que le pays dont les officines agissent soit neutre dans la très grande majorité des cas, sauf que c'est ce qui se fait par convention diplomatique et donc c'est le coté pratique des conflits et ingérences par proxies et ONGs interposées. On va au delà de l'Ukraine ici mais les ONGs islamiques financées par le Qatar et l'AS, on sait bien quelles ont et sont leurs fonctions de la Bosnie au Mali. Mais ce sont d'excellents paravents et il n'y a que les naifs pour croire que ces ONGs fonctionnent en autonomies totales à l'écart des cercles politiques des 2 pays cités....

C'est précisé, je ne considère pas le Qatar ni le KSA comme occidentaux. Mais Boule parle aussi de revolutions spontanées en raisons de lignes de fractures dans les pays concernées. Si on ne peut nier ces lignes de fractures, je considère de mon coté (à tords ou à raison) que les "revolutions" (que je qualifierais plutot de bordels dérivant en guerres civiles) ne sont pas seuls le fait d'un partie de la population et que pour arriver au stade où elles en arrivent, il faut une mèche amenée de l'exterieur (qque soit cet exterieur) Il y'a très peu d'exemples historiques de révolutions populaires spontanées par la rue et encore moins d'exemple de revolutions populaires et seulement populaires qui aient abouti....

Voyons voir : Syrie : début des problèmes dans le triangle Homs-Idlib-Alep, bastion intégriste connu d'où partaient les combattants d'origine syrienne pour l'Irak avec soutien, certes non occidental, mais Qatari et Saoudien inflexion externe qui a fait basculer la stabilité Lybie ? même schéma : début des troubles en Cyrénaique &qui était également un bastion islamiste à cause d'un entrisme qatari Yougoslavie . faut il revenir sur le role indirect et direct de l'Allemagne (puis de la GB et des USA) sur sa desintégration successive ? Ukraine : Quand est ce que les ukrainiens virent Tymochenko ? elle se fait arrêter dans un contexte de lutte de pouvoir interne, pas par une revolution de rue, tu dois confondre quelque part. Vois tu je ne crois pas aux revolutions spontanées, d'autant plus si elles sont réussies : il y'a en général une frange de l'appareil social ou politique d'état qui va chercher un appui externe (quand cet appui externe ne vient pas de lui même). Tout état y est alors vulnérable, d'autant plus s'il se laisse entrainer dans le tryptique manifestation-repression-embrasement. Il y'a très peu d'états qualifiables de casserole d'eau froide au monde, très peu. Et c'est un état physique qui peut changer sur moins d'une génération. Peut on qualifier par exemple la France de cocotte minute dictatoriale ? non. Mais avec un entrisme plus appuyé de la part "d'hostiles" on peut arriver à un éclatement assez important (certains diraient guerre civile ce que je trouve exagéré, par contre on peut tout à fait envisager à avoir des territoires perdus de la République à devoir reprendre de force) Il en est de même en Angleterre, en Allemagne. Ce qu'il manque c'est la masse critique, ensuite suffit d'une etincelle amenée de l'exterieur. C'est vraiment pas compliqué, une fois cette masse critique atteinte...

bienvenu parmi nous

Sources qui ne sont pas citées et qui font du papier quelque chose d'assez ambigu L'exemple type étant l'Orbat du tableau 2 qui represente l'ensemble des forces du district militaire Ouest (cad déployées du coté russe de la frontière).....Par ensemble je parle de la quasi totalité Et qui est transformé en "forces impliquées dans des incursions en Ukraine) Pour ceux interessés voila la doctrine de combat non linéaire tel qu'écrite par le général Gerasimov. Pour l'aspect purement académique, vous pouvez passer les commentaires en rouge : https://inmoscowsshadows.wordpress.com/2014/07/06/the-gerasimov-doctrine-and-russian-non-linear-war/

Oui il y'a des membres sur ce forum qui ont un parti-pris (dans les 2 camps) c'est humain, je ne peux pas y faire grand chose Par contre si il y'a un truc qui enerve bcp de monde sur tout les forums sur lesquels je suis passé, ce sont ceux qui pretendent tout savoir sur tout sans jamais apporter de preuves de rien Pour le fameux temoignage (que je trouve personnellement bien plus crédible vu le suivi de l'histoire que le "rapport" du RUSI http://en.novayagazeta.ru/politics/67620.html nom, date, matricule, numéro d'unité et suivi, tout est recoupable.....

Le membre du fofo qui est à la fois consultant pour la DGSE, AirParif, Areva et les illuminatis nains de Zurichs.....la bonne blague "Je suis certain de mes infos" on l'a déja entendu sur d'autres sujets Et à chaque fois tu baisses en crédibilité ........................................... Effectivement l'étude listée (seule source, qui d'ailleurs est reprise partout de wiki à l'AFP) est difficilement qualifiable de neutre Et ne répond pas à ma question : ou est passée ma 5th brigade blindée indépendante censée avoir été à Debaltseve de l'aveu même d'un tankiste de cette unité, blessé au combat.....et qui est une source crédible .... Mais bon pour du factuel on repassera effectivement puisque le seul factuel qui vaille c'est visiblement celui de Mr "je suis certain de mes infos mais je ne les source pas parceque j'en ai pas besoin et que je suis un cador"..... sans dec.................

Drakene tu es gonflant en te la jouant de haut et tu n'es loin de tout savoir visiblement. La 8th et 18th brigade sont respectivement des unités du district de Moscou et de celui du Caucase. Ils sont où mes bouriates deployés depuis l'autre coté du pays (5th brigade blindée indépendante?)?. Visiblement tes sources sont foireuses, l'unité bouriate étant la seule sur laquelle il n'ya aucun doute (ca a été repris par les 2 parties) Quant au terme brigade je persiste et je signe, il est trompeur si on s'y refere pour avoir un équivalent Orbat à l'occidental <accessoirement dernier avertissement, les posts péremptoires de je me la joue, ca commence à bien faire. Tu peux contre dire OK, te la ramener avec des airs supérioralistes ça, tu mets un mouchoir dessus et tu le mets dans ta poche>

Sud Est oui c'est moi qui me suit mélangé le pinceaux.... En fait non d'après Almaz ca viendrait bien du Sud Ouest (voir la photo sur l'article suivant : http://www.smh.com.au/world/mh17-plane-was-shot-down-by-a-buk-missile-russian-weapons-manufacturer-says-20150602-ghfdco.html )

Y'en as plusieurs Balistique des éclats (angle et direction de la pénétration) combinée à de la trajectométrie pour la méthode indirecte. Elle donnera une triangulation grossière Detection balistique par radar. Identification du site de lancement au sol