Akhilleus

Qui a encore des fans chez les répubicains qui ont la main sur le sénat et la chambre des representants. Pas sur que l'action du président passe facilement. En même temps, le GOP se désavouerait auprès d'une partie de ses propres electeurs qui sont pour une levée de l'embargo. Bon coup politique interne US, à voir comment ca va se concrétiser en terme de relations internationales entre les 2 pays.

non Ca sent plus la maneuvre electoraliste interne US. Mais si on peut faire d'une pierre deux coup ....

Marrant cet interet subit pour Cuba de la part des USA. Dire qu'il y'a quelques jours la Russie a signé un protocole d'accord pour un accès facilité aux bases navales cubaines, venezueliennes et equatoriennes....

Pour en revenir sur les armes à feu (dont on a largement discuté du point de vue vol plané/impact vers l'arrière sur les pages précédentes) l'un des clichés véhiculé par le cinéma est leur létalité. La moindre arme de poing 9 mm va tuer immédiatement (en général le méchant) ou à retard (en général un gentil pour qu'il puisse placer un "famous last word"). Pour rappel, plus d'une fois des criminels ont pris des chargeurs entiers de pistolets auto voire de SMG et ne ce sont "que" retrouvés à l'hopital. On oublie d'ailleurs très souvent les blessés au ciné alors que le ratio normal dans un conflit armé est de 1 tué pour 3 à 4 blessés.

Merci pour vos reponses J'allais faire cette remarque également dans la continuité de cette absence de réalisme par rapport au moyen age

^^^^ C'en est au point ou je me demande comment réagirait une vraie armure dans une situation réelle tellement le rendu hollywood est faux depuis les début du cinéma. un coup de taille sur une plate/plaque ca rebondie, ca enfonce (un peu) l'armure, ca glisse ? pareil pour un coup d'estoc ca rippe ? Comment ca réagit sur une cotte de maille ? ca se bloque dans les mailles, ca les écarte ? Un coup de taille, ca 'tranche" les mailles ou ca se contente de briser/écraser les muscles et les os en dessous Je dois avouer que visuellement on n'a pas vraiment de referentiel...............

J'aime bien cet article. Le ton dédouane un peu trop les russes de leurs actions mais il a le mérite de remettre au centre de l'échiquier les actions US et leur but à long terme.

Y'a probablement beaucoup de cela. Mais ca s'appelle se faire déborder (et méchamment en plus) par sa base.....

Je plussoie. Mais alors quittes à pousser la logique jusqu'au bout, pourquoi le gouvernment n'a t il pas stabilisé la situation avant de se lancer dans une opération militaire mal menée. Pour mémoire des élements inssurectionnels de type Maidan (en fait des elements de secteur droit et autres groupes nationalistes) occupent des batiments officiels par la force (en virant au besoin les policiers/députés/journalistes) bien après l'avenement de Yanoukovitch et avant le lancement de la CTO (qui aurait été une excuse tout à fait "valable" sur le mode : la patrie est en danger ....). Certains batiments sont mêmes saisis et il y'a génération de desordre dans la rue alors même que leurs petits camarades se battent à l'Est -_-

pilotes chinois au Viet nam ?

Cliché : les armures qui servent à rien. Combien de soldats romains, de soldats angloys ou français se font percer la panse sans problème à travers leur Lorica/Cotte de maille/Armure de plate. Genre ca rentre comme dans du beurre 100 % du temps (comme disais la jeune mariée ....)

On tombe enfn plutot d'accord . Si ce n'est que certains leaders secessionistes (certains hein) ne sont pas des mafieux (comme une partie des elements de la GN ukrainienne ne sont pas des extremistes) Grichkin/Strelkov n'en a par exemple par le type. A noter d'ailleurs que pas mal des plus agités ont été vidés recemment des cadres (peut etre sur l'instigation de Moscou). PS : a noter que pour ces histoires de traffic, un chargement illégal d'environ 500t de métal et de charbon a été intercepté au sortir du Donbass juste aujourdhui.

Je ne triture pas la chrono. Jusqu'au 12 avril (de mars à avril) l'essentiel des evenements sont des manifestations civiles dans le Donbass. Entre le 8 et le 12 apparaissent les premiers barrages (volontaires armé de pétoires). Seul l'occupation de batiments administratifs le 12 peut constituer un déclencheur à une opération AT impliquant l'armée (et encore contre la constitution ukrainienne). Encore une fois que tu n'apprécies pas les séparatistes, on avait compris, que tu grossisses le trait des evenements comme d'autres grossissent le trait "ukrainiens de l'ouest = nazis" ca me pose problème. Ca me pose problème parceque ca defalque un camp de ses responsabilités, en l'occurence le camp gouvernemental qui lance une opération militaire (et non de police) préparée dès les premières manifestations de mi Mars-début Avril (les mouvements de troupes et regroupement de forces sont dispo sur le net, je te laisse chercher). Si tu veux dire que les séparatistes ont été des idiots utiles pour accélérer le mouvement en sortant les AK des armoires, on est d'accord. Si tu sous entend que la main de Kiev a été forcée dans l'opération et qu'ils y sont allé à reculons parceque ma bonne dame, ce sont eux les "good guys", alors là ben désolé, je vais devoir à chaque fois relever les raccourcis faciles dans tes posts. Il faut etre deux pour danser, ici chacun pensait que la manière forte allait prevaloir et on est ou on en est actuellement avec cette approche.

Mneuf............ CTO lancée officiellement le 15 avril 2014 (activée en fait l'avant veille) Structuration des milices séparatistes (avec leaders déclarés) vers fin avril Je dis ca, je dis rien

Dans une optique de confrontation ? Oui c'est tout a fait logique (et completement attendu en fait) Malheureusement ....

Comme je disais au dessus, la coupure de certains services (versement des salaires aux fonctionnaires par exemple) est tout à fait logique et ne me choque pas outre mesure. Une region sécessioniste doit assumer aussi son statut. Par contre le droit à l'eau est reconnu en tout cas au niveau d'un certain nombre d'instances internationales (comme le conseil de l'Europe) Idem pour les conventions de Geneve et leur protocoles additionnels (art 54, par 2) Tu as un dossier assez complet ici : http://www.ohchr.org/Documents/Publications/FactSheet35_Fr.pdf Pour la coupure de gaz elle est de même acabit si on considère que c'est un élément indispensable à la survie de base en hiver dans l'Est de l'Europe Actuellement il doit faire entre -1 et -3 à Kiev, pareil à Donetsk. Couper le gaz (qquesoit la source, ca concerne donc les 2 parties) entre sous une infraction aux Conventions de Geneve. Après le contexte est tout. Si la coupure a lieu en été (ou c'est bien moins vital) c'est discutable. Mais si ca se poursuit en février avec des températures à -10-/-20°C ..... <_<

Kiev a coupé l'eau à la Crimée et coupé l'eau et l'electricité à une region qu'elle prettant lui appartenir et qui est sous la coupe d'une armée d'occupation. Outre le fait que la coupure d'un service vital comme l'eau et le chauffage sont des attentes passibles d'un tribunal parcequ'elles portent attentes aux droits de l'homme selon la definition de l'ONU et les conventions relatives aux conflits, cette attitude est pour le moins schizophrénique : on ne fait pas souffrir une population que l'on considère comme loyale qui est soit disant sous la coupe d'un occupant étranger ....ou alors on estime que cette population n'est en rien loyale et mérite de souffrir. La méthode logique aurait été de couper les salaires/pensions et autres versements étatiques aux régions secessionistes tout en laissant les elements de premières necessité (dont font partie l'eau et le chauffage en hiver) circuler normalement. Les israéliens font cela alors qu'ils sont dans un affrontement plus dur. A titre personnel ton biais d'analyse commence honnetement a etre très limite si tu valides ce type d'action. Que tu n'apprecie pas la russie ou les séparatistes on avait compris, que tu cautionnes des atteintes aux droits de l'Homme/crimes de guerre (la rupture vonlontaire de l'accès à de la nourritute/eau pour certaines population en periode de conflit ayant déja été jugé sous ce format) ca devient très douteux sur ce forum. Je t'invites fortement à mettre de l'eau dans ton vin de ce point de vue là (c'est encore écris en noir parceque tu as le bénéfice du doute, pour cette fois .....)

bienvenu parmi nous

Je doute qu'il y ait un lien de causalité entre apprécier ou pas un gouvernement et se lancer dans une opération militaire. Il y avait bien d 'autres choses en jeu pour prendre ce risque sur l'echiquier mondial. On en a deja discuté mais ce qui était en jeu ce n'est pas tants le gouvernement ukrainien (dont au final les russes se foutent) que la perte potentielle d'une profondeur stratégique et d'une position elle même stratégique sur le Mer Noire. Quelqu'un de moins fondamentalement hostile à la Russie et de moins ouvertement soutenue par les neo-Reaganiens serait sans doute mieu passé. Effectivement il y aurait eu un moment de bouderie puis ca aurait rediscuté. Ici ce n'est pas le cas tout simplement parceque le gouvernement qui s'est auto-mis en place (et ses soutiens occidentaux) sont directement issus des écoles de confrontation est-ouest cheres à la guerre froide. Aucun pays ne prendra le risque de perdre ce qu'il considère comme stratégiquement important à ses frontières. Si c'est un gros pays il fera en fonction, ici le en fonction ayant été une opération militaire en Crimée. Nous sommes passés par ce stade avant la création de la CEE et pas mal de gens ont la memoire courte de ce point de vue là (je parle en général ici, pas de membres du fofo en particulier) Et il est facile pour les USA de faire leur vierge effarouchée vue que leur profondeur stratégique est peu menacée (vue qu'il s'agit de 2 océans) Pour rappel; voir leur réaction à l'apparition de gouvernements communistes à 2 h de vol de Miami. Je repete mais aucun pays ayant un tant soit peu de puissance ne laisserait passer sans piper un gouvernement se déclarant (ou même simplement percu comme) ouvertement hostile a ses frontières sans réagir. C'est juste la façon de réagir qui va différer.

Bon exemple pour Solidarnosc : il est effectivement un (rare) exemple de structuration interne à un pays. Cela dit, c'est l'appui exterieur qu'il a recu (notamment du Vatican) qui lui a permis de perdurer (en combinaison avec son assise sociale, on est d'accord). Sinon il aurait été écrasé dès les premiers temps comme savaient le faire les régimes communistes de l'époque. Quant à l'exemple Birman, c'est un contre exemple. Le mouvement d'ASSK etait pauvrement structuré et noyauté par les services de sécurité birman. Il n'a pris de l'ampleur en interne (en dehors de la visibilité médiatique externe en occident) tant en nombre qu'en qualité q'une fois que la junte à la laché la bride. Le mouvement d'ASSK en Birmanie pendant longtemps ca a été une dizaine de personnes. Pas plus. Oui et non. Encore une fois ca dépend de la méthode que l'on estime acceptable. Une formation à la démocratie participative, aux médias de contre pouvoir, un apprentissage de la société civile aux regles de transition étatique pour à terme faire un changement en douceur (comme en Tchécoslovaquie) OK. Une formation à la prise de pouvoir par l'insurrection de rue, non. Dans ce dernier cas (ce qui s'est passé en Ukraine) étant donné la composante fortement anti russe mise en avant, les craintes de Moscou sont partiellement justifiées (même si elles sont grossies à un niveau trop important pour un besoin de communication interne). Je rappelle encore une fois qu'il y' avait un accord entre les principaux partis d'opposition et la présidence ukrainienne avant le coup de force qui a tout fait basculer. On a alors dépassé les possibilités démocratiques (pourtant enterinées la veille même si sous la pression de la rue) pour valider une prise de pouvoir par des elements extremistes (donc ne representant qu'eux même et certainement pas l'ensemble de la nation ukrainienne) faite en/par la force.

Je vais retirer mes gants de langage parceque visiblement vous avez du mal à lire ce qui est écris et donc me rentrez dans le chou de façon condescendante et ça me broute menu Je n'ai jamais dit que les syndicats sont des agents de l'étranger (relire les posts, merci et surtout essayer de les comprendre, merci aussi) Mais cette structuration (syndicale, sociétale, politique) doit exister au préalable ce qui n'est pas le cas dans un certain nombre de pays ou il n'y a pas de tradition démocratique. Les structures syndicales ou para étatiques y sont alors directement soit liées au pouvoir soit à des réseaux d'influences type pseudo-mafieux (oligarches et cie). Donc arretez de me faire dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit que les revolutions étaient organisées de l'étranger mais qu'elles y trouvaient bien plus souvent qu'a leur tour un appui et une aide à la structuration qui fait qu'elles sont (ou pas) efficaces. Je reprend le quote puisque une aide à la lecture et comprehension semblent indispensables : L'exemple tunisien (je m'attendais à ce que on me le sorte) n'est pas aussi clair qu'on veut bien le faire croire dans les gentils cercles BHLiens des gentilles revolutions vertes/arabes. Le declencheur est certes un fait divers, la mobilisation est certes populaire, la structuration s' est faite, elle, en grosse partie via des réseaux expatriés (comme Ennadha dont les leaders étaient en exils et qui ont transmis des "ordres" à leurs affidés selon le même processus que pour le revolution iranienne) Quant au financement de la dite revolution (parceque il y'a besoin de brouzoufs pour agiter tout ce ptit monde) tourne un oeil du coté du Qatar et de leur entrisme dans les pouvoirs affiliés aux frères musulmans : la revolution tunisienne est la première manche d'un jeu d'echec entre l'axe Qatar-Turquie vs KSA-UAE. Mais ca faut avoir creusé un peu le sujet pour sortir des poncifs "gentille revolution domestique parceque méchant dictateur" Franchement faudrait peut etre penser à dépasser les comptes rendus du 20H et à creuser un peu les sujets sur lesquels on discute, ca évitera de tourner en rond.....

J'adore comme certains mélangent tout, tout en prenant un ton bien condescendant. Pour mémoire, les moyens de mobilisation des foules ont juste un peu changé entre 1789 et 2014. Ensuite la revolution française, en dehors de l'imagerie d'Epinal restée chez certains, n'est pas une revolution popuaire. Elle s'est appuyée sur une structuration sociale qui a mis du temps à se mettre en place :bourgeoisie et tiers-état qui était déjà un contre pouvoir ou un facteur d'influence à la cours ou en tout cas pour les affaires internes au Royaume de France. Faut me retrouver si ce type de formations existent de nihilo dans les pays de l'Est (en particulier l'Ukraine) qui n'a comme contre pouvoir que les oligarches plus ou moins affiliés au régime ou au contre régime selon le sens du vent. En fait je veux bien un contre exemple de révolution spontanée faite par la rue, pour la rue, sans structuration politique/syndicale/d'ONG voire religieuse souvent nourris de l'exterieur (par des exilés entre autre) Je met au défi d'en trouver une, y compris dans les révolutions recentes.

Je n'attribue pas la revolution aux ONGs ou du moins pas entièrement. Il est evident qu'il faut un mal etre sociétal pour faire descendre dans la rue des dizaines de milliers de personnes. Mais là ou il faut nuancer c'est que cette descente elle même s'organise et se planifie. Nous ne sommes pas sur quelque chose de spontané. Il y'a un encadrement, un appel aux reunions, un appel aux manifestations. En France c'est souvent sous la houlette d'associations ou de syndicats. Mais nous avons une histoire democratique bien plus ancienne que celle qu'ont les Ukrainiens. De mon coté je ne crois pas à l'effet domino/boule de neige cad une personne ou dix personnes qui decident toutes seules de manifester ce qui en attire 10 de plus qui elles même en attirent 10 de plus. D'ailleurs les premiers appels ont eu lieu via les réseaux sociaux et les réseaux de mobiles qui sont des outils puissants pour réunir les foules. Mais ces outils sont l'appanages d'organisations, pas d'individus. Et en terme de structuration, ces organisations en Ukraine ne sont pas de gentillettes associations crées en 1905. Elles sont récentes et ont appris une partie de leur savoir faire de l'exterieur. Monter un sytème de PR pour canaliser les foules ca ne s'improvise pas ou alors tu as juste une horde en train de déambuler dans le desordre. Donc nous sommes d'accord (un peu) pour reussir il faut une base populaire mais pour faire bouger cette base populaire il faut un cadre politique. Et ce cadre politique a été en partie formé en Ukraine par les chantres de la NED. Quant à differentier les ONGs qui forment à la démocratie (type Oxfam qui forme des "élites" et des "cadres") et des ONGs qui forment à l'insurrection de rue (type Otpor) la différence devrait etre flagrante. De ce que j'ai vu actuellement c'est sur les secondes que s'est appuyé Maidan, pas sur les premières (dont le champ d'action est plus lent à se mettre en place car il necessite une insertion sociétale de longue haleine et pas une action violente et cinétique au niveau de la rue : en gros dans le premier cas, le but est de faire bouger à terme par les urnes et la reflexion démocratique, dans le second cas, et c'est un but avoué, par une action violente, subite et determinante).

Bat, tu simplifie à outrance dans le sens inverse de ceux qui pensent que les revolutions sont exclusivement le fait de sous marins occidentaux Si ton point 1 est tout à fait correct, le point 2 l'est aussi mais restrictif dans l'analyse des différents cas et le point 3 faux à 75% Une revolution ne fonctionne (en terme de réalisation terminale cad de succès) que si elle est structurée. Or la structuration des masses se fait par de l'argent et du soutien logistique et cet argent/soutien logistique arrive de l'exterieur via des "OGNs" dont les affiliations gouvernementales sont discrètes mais réelles. La revolution serbe est l'exemple type. Le peuple en avait marre de Milos (ton point 1 correct) et ce à tout niveau social (des intellectuels aux reservistes de l'armée . relation avec ton point 2) Mais cette "revolution" n'aurait pu aboutir sans la formation de groupes determinés par Otpor qui est une "ONG" financée (entre autre) par Soros, USaid et par là le département d'état US. Pour rappel les tentatives de renversement de Milos par la rue les années précédentes ont toutes echouée par défaut de structuration. Or ces ONGs, on le retrouve a chaque fois que la revolution concernée va très loin. Elles n'etaient pas assez presentes lors de la revolution Orange (qui s'appuyait encore sur les appartchiks interne à l'establishment ukrainien), elles ont particulièrement bien structuré Maidan. Parceque qqchose comme Maidan, ca ne se fait ni spontanément, ni ca ne se maintient dans la durée sans un cadre fonctionnel, logistique et idéologique solide. Et ce cadre a été apporté (en terme d'expertise) de l'exterieur. On ne tient pas une foule de 10aine de milliers de personnes juste par des slogans et du thé pendant des mois dans la rue. Ca finit par s'essoufler, se fragmenter et s'affaiblir tout seul si y'a pas qqun pour donner le tempo. Le tempo il a été donné par apport d'expertise externe. C'est finit la période Chili 1972 ou se sont les opératifs de la CIA qui tentaient des approches maladroites avec des valisettes pleines de biftons alors qu'ils ne comprenaient rien aux structures sociales des pays concernés. Maintenant ca passe par ces fameux ONG qui prennent le temps de monter des contacts, qui cherchent localement des cadres politiques sur lesquels s'appuer, qui entretiennent le spin/PR sur internet et forment ou transmettent les procédures d'insurrection de rue aux echelons bas, ceux qui castagnent dans la rue. C'est pas pour rien qu'on retrouve les mêmes pamphlets avec les mêmes procédures distribués dans les zones à révolution, de la Serbie à la Georgie, à l'Ukraine et également dans un certain nombre de revolutions arabes. La revolution spontanée ca n'existe pas. Si les conditions sociales existent, le peuple d'un pays peut descendre dans la rue mais pour faire une revolution il faut un solide cadre idéologique, cadre qu'il m'etonnerait de voir spontanément apparaitre dans des pays qui n'ont aucune experience démocratique sur les 20-30-50 dernières années.

Euh j'aime pas faire mon grammar-nazi mais 2 fautes en une seule ligne, ca pique les yeux....