Akhilleus

effectivement les protections sont limitées (pour l'ensemble des belligérants d'ailleurs) contre le risque chimique qu'il s'agissent d'agents vesicants comme l'Ypérite ou d'agents neurotoxiques comme le Tabun Il n'ya pas de combinaison complètes et les masques sont insuffisants dans les 2 cas (protègent contre la brulure des poumons par l'ypérite, pas contre les brulures sur la peau et ne protégent en rien contre l'effet transcutané des neurotoxiques huileux comme le Tabun) Il 'ya pas non plus de vehicules avec surpression donc les equipages sont également exposés. La seule limite d'efficacité serait liée aux conditions atmosphériques mais si on se place dans le cadre d'une confrontation fin aout/debut septembre, cela ne jouera en rien Si on pense à une confrontation 3-4 mois plus tard (en période hivernale) voire même en période automnale la dispersion et la persistance des agents est beaucoup plus limitée et donc leur efficacité diminuée d'autant.

Une Orbat très detaillée des armées en lice en 40 pour faire avancer le schmilblick http://www.larevuetoudi.org/fr/story/que-valait-v%C3%A9ritablement-la-wehrmacht-en-1940

sur le programme chimique sovietique : http://www.fas.org/nuke/guide/russia/cbw/jptac008_l94001.htm

Hum maintenant que la question est posée c'est pas du tout certain La concentration des forces en Europe centrale et le coté primitif des protections font que l'usage tactique voire stratégique du chimique aurait pu faire mal D'autant plus que les allemands avaient mis au point des jolies saloperies (type Sarin ou Tabun) non neutralisés par les masques Cela dit les soviétiques devaient aussi avoir des stocks (après tout les bolsheviks ont menés des campagnes de gazage contre revolutionnaires ukrainiens et bielorusses dans les années 1920) Les soviétiques avaient aussi un programme de guerre biologique au point de puis 1925 http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_warfare http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_biological_weapons_program Ca aurait été plutot sale comme situation (entre les nuages de gaz orangés, les lachés d'aérosols biologiques et au milieu de tout cela des refugiés facilitant la contamination) PS : ascromis tu peux passer par la case présentation STP

Si si je comprends bien Ma foi il en faut toujours un de pretexte Et a ce compte aucun événement politique n'a d'influence en dehors de la manière dont il est géré médiatiquement (et maintenant que je viens d'écrire cette phrase, je me rends compte à quel point ca peut etre vrai : y'a qu'a voir les affaires qui pourrissent notre gouvernement depuis 12-18 mois, à coté desquelles le watergate fait figure de séance pour boyscout et ou pourtant on est loin de la version Nixon sur un siège-fusée ....)

^^^^ Sauf que des contres exemples existent et le dernier récent est celui du Kosovo : Il s'en ait fallu d'un chouilla mais alors d'un chouilla pour que l'alliance éclate en divergences politiques massives sur le devant de la scène médiatique et que la guerre s'arrête à cause de cela (et du bruit de fond de l'opinion publique européenne hostile à 60 jours de bombardements) Et ceci même après les montage spins habituels (refugiés, massacres, opérations de nettoyage ethnique, images de femmes pleurant avec un bébé dans le baluchon .... enfin tu vois quoi !) Pour rappel cette guerre a fait sauté 2 gouvernements (Tchèque et Hongrois) a été limite d'en faire sauter 2 autres (Espagnol et le dernier j'ai un trou), a provoqué des desordres civils dans certains pays (grève massive des dockers en Grece) et a eu un impacte politique bien plus large que ce qu'on aurait pu penser vu la limitation en taille/importance géopolitique/effectifs engagés lors de l'opération Cette guerre a donc failli être perdue (ou en tout cas staller) à cause de l'effet médiatique Mais la on est un peu HS non ?

Non, Les mercs veulent profiter de leur argent, une fois morts ca leur sert à rien Ca, ca peut se discuter selon les moyens du pays concerné; Le marché d'occase n'est pas vide, loin de là (je dirais même qu'il est saturé) mais il faut quand même avoir des moyens financiers minimaux derrières. Une puissance moyenne pourrait s'offrir (nonobstant les leviers politiques) une force aérienne respectable avec tout les Mig/F16/Mirages/J10 en vente actuellement à l'export et bradés depend de quoi tu parles : soit on part du principe d'une petite armée aérienne africaine pas plus de 3-4 appareils et pilotée par des mercenaires et la il est evident que non Soit on parle d'une force aérienne reduite (selon les standards européens ) mais professionnelle (comme les chiliens ou les argentins) et la la reponse est différente, même si les appareils sont d'occase voir au dessus Si et ce pour plusieurs raisons : la presence ou le risque de presence d'appareils adverses fait que y'a sur reactions de notre part (en terme OTAN je parle) : il faut prevoir un parapluie aérien et une defense aérienne sur zone pour limiter le risque d'infiltration d'un appareil adverse On depense donc des ressources pour ce premunir d'un risque minimal (mais réel si l'adversaire est un tant soit peu malin ou poussé dans ses retranchements) De plus un appareil passant à travers les mails du filet et frappant une concentration de nos forces (base, tête de pont, zone de débarquement, aéroport, zone de rassemblement) fera pas mal de morts et blessés en relatif et surtout aura un impact médiatique majeur Or tu sais bien que les guerres se gagnent aussi par (et surtout) pour les images Enfin si l'adversaire est un minimum finaud, il fera peser une menace asymétrique aérienne qui fera que même avec un gros parapluie on sera toujours exposé à l'equivalent aérien de la couscoussière bourrée de boulons (à savoir un drone chargé d'explosifs, un appareil civil depuis lequel on balance des grenades à main voir même un apparei sur lequel on peut monter des supports de bombes improvisées : les rodhesiens ont fait ca avec succès même contre la force aérienne de l'ONU en afrique les croates ont fait ca avec succès avec des vieux biplans soviétiques en bois Ca participe de l'incertitude et de l'insecurité du champ de bataille mais la on entre completement dans un cadre different de la haute intensité

Ca serait vrai si il n'y avait pas sur le marché quantité d'avions un peu vieux, de seconde main et pas trop chers avec en dispo les mercenaires qu'il faut pour les faire voler (et qu'on hsite moins à exposer que ses propre pilotes) :lol: N'importe qui de nos jours peut faire voler des SU25 ou des Kfirs ou des JF17 d'occasion equipés de pods roquettes ou de bombes au napalm (on le sait très bien d'ailleurs depuis Bouaké) Ce qui va changer c'est la capacité de les faire voler dans un environnement ou la supériorité aerienne adverse est totale Les Irakiens ont un peu essayer pensant la GW1 et ont vite arrété pour partir en Iran :lol: Les serbes pareil pour planquer leurs appareils dans des grottes En cas d'invasion on est en général tenté d'essayer un maximum de trucs pour se defendre et l'usage d'avions cheap en nombre limité en fait partie. Le seul bémol donc c'est jusqu'a quel point la supériorité aérienne (donc la fonction chasse) est assurée par l'adversaire (donc à priori nous) au dessus du champ de bataille PS : je rajouterais que pour le cas du Kosovo, le fait de perdre des Mig29 de supériorité aérienne n'a pas empeché les serbes de continuer à faire voler des appareils de CAS comme des J22 ou des helico armés comme des Mi17/24 et gazelles pour matraquer les positions de l'UCK Le tout même en presence d'un parapluie Otanien. Le tout est d'avoir les pilotes assez couillus et pechus au niveau pilotage TBA pour le faire Et visiblement ca c'est fait, même si à petite dose

Ca reste une question de doctrine, pas une question de baisse d'efficacité de leurs troupes Après tout ce sont les américains qui ont théorisé les concepts de "fire ball", "mad minute" et " recon by fire" enfin théorisé c'est un grand mot :lol: C'est comme quand on dit que Napoléon avait théorisé la grande batterie ou que Seulecos premier avait théorisé les éléphants de guerre Quand on ne sait pas (ou plus dans le cas tardif de Napoléon) faire de la manoeuvre, on s'en remet à la force brute C'est systématique chez les américains depuis 1917 avec encore une fois entre 17 et 45 ce role devolu à l'artillerie (dont la doctrine et le matériel derive de notre artillerie de 1917) puis passé 1945 on switche ce rôle sur l'aviation avec la cerise sur le gateau : la doctrine tac air des années 70-80 où l'OTAN (comprendre le SACEUR général US) avait un pavé lui expliquant que ce serait l'aviation d'assaut qui stopperait les soviétiques dans un premier temps et qui permettrait d'ouvrir leurs lignes pour des contre attaques dans un second temps Ceci en partant du principe que l'OTAN aurait la supériorité aérienne totale grâce aux controles aériens E3 et à un avantage technologique (??) heureusement que l'affrontement ne s'est jamais fait parceque les analyses post guerre froide de l'USAF sur les capacités du PV ont retrospectivement donné des sueurs froides (notamment les manoeuvres Mig29 Est Allemands contre Tornado et F16 ainsi que l'analyse des documents tactiques et de stratégies des armées aériennes rouges) Malheureusement ces données ont eu peu de retentissement médiatique et sont passés à l'as après la 1er Guerre du Golfe J'en suis même à soupçonné l'USAF d'avoir manipulé Desert Storm (en chiffrage notamment mais aussi en zoli imaze ki vont bienz) pur faire oublier ce fourvoiement général :lol: :lol:

C'est pas une arme biologique :lol: Cela dit si c'est un robot c'est hackable......... Ensuite rien ne dit que la civilisation qui viendrait nous mettre sur les dents maitrise ce genre de technologie ou de concept (en effet rien ne dit qu'elle est fait des recherches dans cette direction.....) comme rien ne dit qu'ils n'aient pas des armes tout à fait innovantes que l'on n'aurait jamais imaginé chez nous (et que donc je ne vais pas pouvoir decrire parceque justement on ne les a pas imaginé .... :lol:)

Oui et non Tout dépend de ce que veulent les petits gris par rapport à la biosphère de la planète *si ils veulent exploiter des ressources minérales et que ces ressources peuvent s'exploiter en conditions contaminées alors oui un quadrillage de la planète à la charge nucléaire au cobalt/ bombe au plasma /charge creuse à anti matière/ bombe à virus automodifiable/ projectile hypercinatique/ impacteur planétaire peuvent être envisagés et une annihilation de l'etre humain (et de 90% des espèces avec) aussi * si ils veulent des ressources "propres" (eau non contaminée, peut etre certains végétaux ou animaux qui leurs serviraient de drogue, d'aliment sacré ou je ne sait quoi) alors ils vont eviter les engins un peu trop destructeurs (y compris les armes biologiques .... ce genre de truc on sait comment ca démarre pas comment ca finit)

<c'est quoi ce trollage massif et généralisé....je clos le thread et je vais y repasser attentivement ce soir, j'ai pas le temps là. Mais vous étonnez pas si y'a de la punition même à retard qui suit>

En même temps ils ont pas le choix et se doivent d'etre à la fois malins et pragmatiques s'ils veulent survivre entre la Navy et l'Army Mais ce sont les seuls à avoir un concept d'air power tenant à peu pret la route cad des appareils entièrement tournés vers l'appui CAS ET complémentaires des boucles de déclenchement des appuis artillerie et helicos En ce sens ils arrivent encore à tenir un peu la logique de la doctrine (mieux que l'air force qui n'a plus que ses A10 de l'air national guard qui tiennent du gadget 'encombrant" :lol: :lol:) Ils sont d'ailleurs les seuls depuis 2003 à engager des helicos de combat avant les jets ou en étant complétés par ceux ci (un peu à l'instar des groupes de chasse Hind/Frogfoot soviétique en Astan) Même l'Army de son coté depuis l'embuscade de Najaf demande quasi systématiquement une couverture aérienne au dessus de ses hélicos de combat (Apaches) ou de manoeuvre (Blackhawks et CH47) ce qui est quand même un comble quand on se rappelle que ce sont les AH64A et D de l'Army, seuls, qui ont ouverts des couloirs de pénétration pour les vagues de F111B de l'Air Force en 1991. Nan franchement, l'Air Force c'est vraiment devenue une mafia. Les Marines devraient d'ailleur se méfier ce sont les derniers à tenir le carré contre les calots bleux (mais pour combien de temps avec cette histoire de F35B ??)

Et voilà Y'en a qui se mettent au vert dans des superbes paysages, environnés de nymphettes non moins superbes et tout de suite ils se mettent à penser forces spéciales et rha rha mise à niveau physique rha rha ecole militaire .... tu sais Fenrir que tu es sur une sacrée mauvaise pente là :lol:

pipoooooooooooo Toutes les bombes ne sont pas de precision métrique : cela depend du modèle, du pod de désignation en vol ET au sol et des conditions de l'environnement de bataille encore une fois faut distinguer les plaquettes constructeurs des situations de combat D'ou même avec des precisions "métriques" des ROE interdisants les frappes aériennes sous les 200 m de distance avec les lignes adverses Sachant qu'en plus la precision "métrique" du corps de la bombe ne garantie aucunement la dispersion des éclats, complétement aléatoire et calculée juste de manière statistique (ce qui veut dire que si on te dit qu'une bombe à un diamètre létal de 50 m ca veut pas dire qu'a 150 m t'es pas une chance de prendre un bout de ferraille qui traine ) Comme je disais deja il y'a quelques posts lorsqu'on additionne des marges d'erreurs successives faibles individuellement on se rend compte assez vite que mises bout à bout elles ne sont plus aussi faibles que cela et que donc l'accident, le blue on blue ou le dommage collatéral n'est plus tant une aberration statistique

Et encore vu que le vietnam est un contexte particulier non transposable au centre europe Tel que je le vois les US se sont senti depassés au niveau artillerie alors que c'etait leur point fort (il faut dire que les retex des allemands sur les barrages soviétiques étaient assez terrifiants et que les dotations organiques des DB/DIfMoto du pacte de Varsovie rendaient les simulations OTAN désagréables quasi systématiquement : ainsi chaque division moto avait de manière organique plusieurs batteries de MRLS de 122 et 240 mm plus des SRBM et missiles balistiques de thétare en plus des obusiers de 122 et 152 ) Dépassés en puissance de feu pure au niveau artillerie les US se sont rabattus sur une artillerie aérienne qui s'est transformée en monstre de frankenstein :lol:

Plus j'y reflechi plus je me dis qu'en fait l'airpower n'est due qu'a 3 facteurs historiquemen successifs dans le temps: * un manque de doctrine opérationnelle de manœuvre efficace jusque très tardivement chez les américains (jusque mi/fin 80) qui a conduit à maintenir la doctrine dite d'attrition par le feu, initialement devolue à l'artillerie et qui a glissé lentement vers l'aviation (qui donc se retrouve à faire de l'artillerie) * une fois cela acquis, l'USAF comme toutes les chapelles air veulent des trucs qui en jette, pas des trucs juste pour remuer de la boue (et oui en général les généraux responsables des corps aériens sont rarement des "mudders" mais plutot des anciens de la chasse/interception) ils se paient donc par lobbying des engins hors de prix avec une fonction CAS secondaire (et sont limite à tuer les quelques appareils spé pas trop cher comme le A10) * une fois le terrain occupé et les autres armes tuées (artillerie au tas dans l'USArmy, helicos d'attaque en balance sauf dans des cas spé comme les Marines) le monopole est total et difficilement remis en question d'autant plus qui'l a l'appui des lobbies (Boeing, McDonnel, Raeython, c'est pas Oshktosh ou Colt au niveau des emplois, on peut difficilement fermer des lignes sans compensations) que ce soit pour les plates formes ou les armements délivrés( vous noterez en effet qu'il s'agit souvent des mêmes qui fournissent la monture, les etriers et la lance...) Et comme c'est les USA (Fuck YEah !!!) tout le monde va imiter par suivisme stupide fin de l'histoire tout ca parceque au debut y'a un defaut doctrinal et que pour regler cela il est plus facile de faire du bourrin (avion-boum boum) que de reflechir :lol: :lol:

<on peut discuter des poids lourds du budget, il n'en demeure pas moins que ton post dans la forme est troll (car volontairement orienté bipartisan) et dans le fond partial et partiellement faux et c'est pas le smiley "enervé" au debut de ce paragraphe qui me fera changer d'avis bien au contraire et j'aurais réagi pareil si quelqu'un m'avait pondu une critique gratuite de la gestion des collectivités territoriales, communes et villes les plus endettées et étant gérées à droites> Faut peut être penser à sortir du coté bipartisan de la politique ; cette dichotomie gauche-droite, elle nous mène aussi dans le mur par le detricotage des choix des elus de la majorité precedente à chaque changement de majorité, par cette course à l'echalotte ideologique des 2 bords et par le refus de s'autocritiquer (tous en jetant l'opprobre systematiquement sur le camp d'en face pour botter en touche ses propres errements) PS : G4lly, j'avais demandé à pas repondre à ces posts (celui de Serge y compris) pour pas entretenir le GROS debut de HS Merci d'effacer cette partie dans ton post au dessus parceque si le HS continue je vais devoir sévir à la hache

Comme je disais HS alors avec tout le respect que je dois à tout le monde :moulez vos claviers !!

<Note : point 1 sérieusement HS point 2 : serieusement politico-politicien et limite poste troll dans la forme merci de l"enlever avant que je le fasse et de relire le chapitre sur le bon comportement à avoir situé ici : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16233.0 pour mémoire on n'est pas la section commentaire du figaro (ni du monde d'ailleurs) alors merci d'eviter ce genre de posts Pour les autres personne ne r&éagit dessus, sinon ce sera punition pareil>

Tu veux dire comme dans certains cas aux USA ou les pompiers (pour des questions d'assurance )n'ont pas le droit d'intervenir sur des maisons dont les propriétaires n'auraient pas payés certains forfaits de Comté ou Communaux

<je vais même en rajouter une couche et laisser Fenrir à ses vacances Toon coutumier du trollage des sujets algériens : 20 jours dehors Ridkou : il est sympa ton drapeau israélien. Rien que ca c'est du trollage et appuyé par ta grande gueule dans ce thread t'as aussi droit à tes 20 jours dehors au frais. Les autres continuez comme si de rien n'etait mais je vais nettoyer le HS et si je reviens et que ca chie toujours pareil je m'arrangerais pour vous faire faire la grande traversée du desert informatique Compris ?! >

mouaiiiis sauf qu'on est au minimum 3 à se poser la question sur le sens réel de ton post donc à ta place je reverrais ma manière d'ecrire.....parceque c'est pas la première fois

<C'est moi ou tu es en mode trollage intensif depuis quelques temps. A moins que tu te sois gourré de site......Si les gens en uniforme te defrisent, qu'il soit bleu/vert ou rouge, tu peux toujours te desinscrire avant qu'on le fasse pour toi>

désolé Philippe, je vois pas ou (avec qui) le regrouper ??