Akhilleus

tu nous donneras ton avis après les avoir lu ?

pour un bon policier : essaye enfant 44 et Kolima (bonne ambiance stalienne et kroutchevienne) si l'anglais ne te stresse pas la série WorldWar de Harry Turtledove (ou comment des ET arrivent en pleine II e GM) et si c'est du militaire plus historique qui t'interesse vaudra attendre que je sois rentré chez moi pour regarder mes étagères :lol:

techniquement elle est relativement faible en regard de ce qui se passait dans le passé et est conditionnée par plusieurs facteurs : equipement, munitions, hommes en parc : il est evident que pour les armées occidentales ce nombre va en diminuant ainsi nous alignons quelques 280 MBTs en ligne, or en combat frontal on peut rapidement en perdre 10-20 soit entre 5 à 10 % du parc en une bataille idem pour les avions, helicos et navires ensuite il faut voir le degré de preparation nationale en cas de conflit majeur est on resté avec nos acquis (auquel cas des pertes même minimes feront un gros ratio dans nos forces) ou est on passé en economie de guerre et avons donc la capacité industrielle de remplacer notre parc transformé en feraille ? autre donnée : l'adversaire fait il une guerre de mouvement et menace t il notre territoire et nos capacités industrielles; La on va etre mal pour deplacer les chaines de prod et les specialistes au calme ou sommes nous arrivé à le stopper et sommes nous dans une situation de guerre de position auquel cas les capacités industrielles, la flotte marchande et les voies de com des pays modernes peuvent permettre de tenir longtemps pour mémoire quelques chiffres : capacité de combat (en terme de munitions) en France lors de la guerre froide (pas sur que cela ce soit amélioré entre temps) 15j à 3 semaines reserve stratégique de petrole : 2 mois temps de fabrication d'un avion : 3 sem à 1 mois nombre de missiles de croisière detenus par l'armée francaise : dans les 200 temps de fabrication d'un VBCI : une dizaine par mois pour un MBT on doit tourner à 4/mois ?? on peut bien sur imaginer doubler la cadence ou tripler la cadence : cependant ce sont des materiels de haute technicité on ne pourra pas les aligner comme des shermans à la cadence de 1 toute les heures car il faut une chaine de prod avec des equipements specifiques et des materiaux rares ou delicats ainsi que des ouvriers et ingénieurs qualifiés en gros les cadences II GM pas la peine de rever meme si on mettait du monde en pagaille

bienvenu parmi nous

tu as du rater une tripotée d'episodes ca fait un abil que les iouesses poussent au cul pour que la turquie rentre dans l'Europe et maintenant ils freinent ca montre juste qque pour eux l'UE est une variable d'ajustement en politique internationale

bienvenu parmi nous

<ca tombe bien tu va prendre 10 jours juste pour te rappeler (on en avait discuté il y'a fort fort longtemps mais visiblement depuis tu as oublié) que l'impression en première lecture est subjective et qu'il faut toujoutrs reflechir avant de poster un message un tant soit peu agressif dans ce cas, je rejoins Tomcat et je pense que tu as sorti le post de gibbs de l'ensemble de son raisonnement et de l'argumentation/echange qu'il a pu avoir sur ce fil pour ne réagir qu'a chaud comme le "à chaud" est mal placé, un petit tour au frais devrais te faire reflechir (et tu te serais evité 10 j en demandant des explications posées par post ou même mp interposé)>

hum les gars certains d'entre vous y etaient ? vous pouvez juger de la situation depuis votre poste PC ? parceque les explications possibles existent et sont aussi autres que protéger "les gentils civils qui se balladent dans l'axe de tir d'un panier de roquette" ce serait pas possible, juste comme cela, par hasard, que nos regles d'engagement soient aussi faites pour minimiser les "blue on blue" parceque en imbrication, dans une zone à basse visibilité, une rafale de 30 ou un vol de roquettes apers ca distingue mal les gentils des mechants je comprend que les soldats sur place soient frustrés par ce qu'ils ont pu considérer comme un defaut d'appui mais peut etre que le choix fait a été le moindre mal donc on va eviter de polémiquer quand on n'a que des informations partielles

c'est pas vraiment un film de guerre mais plutot un film sur la psychologie de la guerre (ou comment des reservistes se retrouvent paumés parceque entrainés dans un conflit bordelique qui les depassent) pas de masses de scenes d'action mais c'etait pas le but donc ....

oh le petit coup de l'hypocrisie c'est pas mal ca de comparer Israel et le Soudan, bonne approche pour moi y'a hypocrisie quand on se cherche des excuses pour pas voir la poutre qu'on a dans l'oeil et que l'on refuse de se remettre en question c'est tellement plus facile de dire "regardez les voisins aussi font des conneries, allez les faire ch*** eux, pas nous ...." ce type de defense serait le même que si un braqueur de sac de petite vieille qui se fait pincer declare que c'est moins grave que son voisin qui braque des fourgons desolé mais dans les 2 cas c'est pénalement répréhensible après tout l'etat d'Israel doit son existence aux democraties occidentales, faudrait pas non plus oublier cela et donc nous sommes en droit de critiquer d'autant plus qu'il se veut le chantre du modernisme dans la region et donc etre le representant de l'Ouest dans ce moyen orient arriéré rempli de paysans en sandalettes ben désolé un regime qui a une attitude de fait militariste, colonialiste, repressive et ultra religieuse c'est pas l'image que j'ai (et que je veux que renvoie un etat qui soit disant est censé etre notre miroir)

Roland tu fais une distinction qui pour moi est une approximation historique et idéologique je le repete le COIN quel que soit son epoque et sa méthode (terreur ou pas terreur) ca reste du COIN après pour la méthode faut pas faire de la projection historique et comparer (du point de vue politique s'entend) avec ce qui ce faisait à telle ou telle epoque pour la bonne et simple raison que le contexte de perception de la methode etait tout à fait différent si les romains brulaient les villages à ras du sol ce n'est pas parceque cela était plus efficace (d'ailleurs cela a aussi été contre productif dans certains cas, donnant lieux a des revoltes majeures qui ont du etre reprimées par des armées entières) mais c'est parceque cela se faisait ainsi a l'epoque et pour tous les acteurs impliqués ensuite tu meles dans le lot des choses qui ne relevent pas du COIN cad de la contre insurrection pure (lutte contre une enitité non centralisée, diffuse et ayant l'appui ou en tout cas le soutien passif de la population locale) ca sort de la definition du COIN une partie est liée à des guerres de conquetes le COIN a par definition lieu dans un territoire controlé ou conquis une autre partie sont des guerres civiles qui ont mis en jeu des armées constituées et des batailles rangées en bien plus grand nombre que des coups de main et des opérations d'insurrection/destabilisation l'exemple frappant c'est la Vendée : c'est une guerre civile avec son lot d'atrocité mais pas du COIN (du moins pas après les premières revoltes et la prise en main/recupération puis formation/enrolement des chouans par la noblesse, les autres monarchies d'europes et les emigrés) dans le COIN y'a une notion de maintien de l'ordre qui t'echappes ici cad qu'on se retrouve dans un conflit entre une armée/police et des elements irréguliers non constitués en force militaire ordonnée, refusant le combat frontal, ayant une allégeance étatique diffuse (sinon cela entre dans le cadre d'une guerre inter étatique asymétrique par proxys interposés et vivant au milieu de la population au vu de cette definition tu dois sortir du lot toute guerre coloniale, toute guerre civile et tout conflit religieux si ils ont mis en oeuvre un moment ou un autre les forces regulières (quand bien même cela aurait été des paysans en burnous) d'un pays donc ta dichotomie COIN/terreur est artificielle ca reste dans les 2 cas du COIN, seule la méthode change mais plus liée au contexte de l'epoque que par théorisation de la méthode après si tu veux t'auto convaincre que la boucherie a grande echelle est la seule qui soit efficace dans le COIN tu te trompes et je peux te citer des contre exemples à la pelle Vietnam (jusqu'en 68 c'est du COIN pur et dur et les US ne s'embarrassaient pas des pertes collatérales de civiles que je sache) Cambodge (idem) revoltes irlandaises (que tu as cités) l'Afghanistan de 80-90 pour remonter plus loin dans le temps : revoltes de macchabéens en Palestines revoltes germaniques revolte des Taiping (jusqu'a ce que leur luttes intestines les fassent eclater) guerilla de Mao Invasion de la Corée par le Japon (phase terrestre) au 16e siècle soulèvement Hollandais contre les Espagnols guerre d'indépendance US (dans sa première phase, les suivantes devenant un mélange de conflit conventionnel avec une pointe d'inter étatique) etc etc

bienvenu parmi nous, voisin

bienvenu parmi nous pour poster des photos il faut insérer l'adresse html du lien que tu aura etabli au prealable chez un hebergeur de photos (type image hotel ou imageshack)

pourtant cela a marché en Malaisie, en Tanzanie etc le souci c'est qu'on compare des oranges et des pommes la contre insurrection en Malaisie et en Tanzanie etait le fait d'une frange de la population qui n'avait pas l'assentiment général (communistes dans le premier cas, nationalistes ethniques dans l'autre) sur ces 2 exemples la rebellion a été etouffée dans l'oeuf rapidement car sans vrai appuie extérieur, sans débordement a tendance "je massacre tout ce qui bouge" des forces de polices/armées engagées et parce que elles s'en sont pris à des personnes appréciées de la communauté dans son ensemble. L'intelligence des britanniques dans ce cadre a été d'aller les chercher avant que cela ne dégénère et qu'ils ne doivent faire une politique de tirer d'abord, poser une question ensuite après, le gros de la vague passée y'a eu du règlement de compte pas joli joli mais juste à la fin quand les corps opérationnels rebelles étaient défaits et pour en revenir aux Mongols j'insiste mais ils n'ont jamais eu à faire de contre insurrection pas parceque ils rasaient tout ce qui se trouvait sur leur chemin (utile comme message en cas de guerre, moins quand on a un empire à construire) mais parceque justement ils ont construit des empires et khanat stables en laissant de la latitude à leurs féaux (notamment en Russie ou en Asie centrale par exemple) et donc parceque ils ont pu s'appuyer sur les forces locales pour maintenir l'ordre sans se salir les mains et passer pour des gouvernants etrangers et sanguinaires ils tiraient peut etre les ficelles du pouvoir mais ils les tiraient intelligemment

ben non y'a toujours de jolies montres camo avec ecran basse visibilité à dispo dans les vitrines des magasins de corps (enfin c'etait comme cela du temps de mon SN)

les USA sont légèrement contre cette opération (d'ou l'impossibilité de passer par l'Irak qui est quand même la ligne droite la plus courte vers l'Iran et donc 'ou la recherche d'une solution annexe) donc je vois mal les avions israéliens se poser à Kandahar

heu mais heu mis à part l'aspect reglementaire de l'equipement tu comptes l'acheter ou le bouzin parceque une arme 1e catégorie ca court pas les armureries en France donc de toute façon le problème ne se pose pas pour l'equipement de combat après pour l'equipement tout court (montre, lunette de soleil voir pompes) c'est autre chose

c'est la ou nous ne sommes pas d'accord mais tu le soulignes bien à propos le COIN c'est du COIN ce qui l'a influencé c'est la perception mediaticopolitique de l'epoque ou il se situe cad le degré de violence autorisé en ce sens le COIN pratiqué par les romains n'est pas différent en terme de méthode de celui que l'on pratique aujourd'hui (mise en place de FOBs, engagement d'auxiliaires, au besoin engagements lourds de l'armée régulière, actions de constructions à vocation civile (aqueducs, theatres) pour stabiliser des regions "sauvages", actions de construction à vocation militaire (routes)....) il l'est juste sur les effectifs engagés, la longueur des opérations, les pertes acceptées subies et infligées mais ca c'est lié à l'époque pas au choix de la méthode par opposition ce que tu cites comme méthode COIN chez les mongols n'est pas du COIN les Mongols ont eu très peu de revoltes locales insurectionnelles à gérer mais plutot des conflits de féodaux ou entre états ou cités états cad entre groupements militaires et étatiques constitués leurs méthodes s'apparentent alors plus a des expeditions punitives contre un autre état ou sous état que contre une entité floue sans centralisation réelle de type paysanne ou tribale

<Fulcrum on est gentil on ne deraille pas le thread qui ne porte pas sur les crimes de guerre des uns et des autres pendant la guerre d'Algérie> j'ai dis que il y'a avait eu des debordements localement j'ai aussi dis qu'il reste encore à prouver que ces debordements etaient concertés, voulus et organisés au plus haut sommet de l'appareil de l'etat d'ailleurs l'incident dont tu parles est revelateur a toi de me demontrer que le bombardement de ce douar particulier n'avait pour objectif que de tuer de façon indiscriminée la population civile puisque c'est ce que tu sous entends dans ta bienveillante neutralité pourquoi celui là et pas un autre ? pourquoi cela ne c'est il pas répété jusqu'a ce qu'il ne reste plus un village de montagne debout dans toute l'Algérie ? j'attends tes reponses en MP

Roland tu serais pas tombé dans la propagande du FLN par hasard ?? massacres ? : il y'en a eu (je dirais comme lors toutes les opérations de guerre qu'elles soient COIN ou pas : voir My Lai par exemple) le tout est de savoir si cela a été coordonné et appuyer en tant que modus operandi : les rapports des chercheurs indiquent que non déplacement massif de population : oui cela a fait parti du plan français : vider l'eau pour que les poissons n'y soient plus (pour prendre le contre pied d'une citation de Mao) d'ailleurs cela a bien fonctionné représailles massives ?? hum pareil que pour les massacres : volonté opérationnelle ? :je ne crois pas lachage de brides sur certaines unités eprouvées oui mais la encore ca n'a rien a voir avec un plan d'ensemble donc avec la conduite du conflit il faut distinguer les "accidents de guerre" ca les fait individuels d'unités ou de sous unités qui petent un plomb et une volonté délibérée de conduire des opérations border line avec directives de haut en bas parceque si la volonté avait réellement existée de faire du COIN ancienne version (style Allemands vs Hottentot) il suffisait de raser les mechtas au B26 (et pas de les utiliser comme ils l'ont été en appui CAS)

oh les exemples ou cela a fonctionné sont multiples (revoltes des Mau Mau, soulèvement communiste en Malaisie dans les années 50, même l'Algérie n'est pas un echec d'un point de vue militaire, après pour la gestion politique c'est autre chose ....) mais pour que cela fonctionne il faut plusieurs conditions : s'assurer l'appui d'au moins une partie de la population y compris par des programmes civilo militaires bloquer le flux d'appui etranger et isoler les insurgés de leurs bases arrières assurer un gouvernement stable, non corrompu et representatif de l'ensemble du corps social du pays ne pas se leurrer sur le fait que le COIN est une entreprise de longue haleine qui necessite des bottes sur le terrain ne se reglant pas par des batailles rangées massives et un ratio de body count elevé la aussi les contre exemples abondent : l'Indochine, l'Afghanistan entre 80 et 90, le Cambodge (je ne parlerais pas du Viet Nam qui est aussi et surtout en fait un affrontement en conditions COIN entre des troupes regulières après le Têt) de nos jours nous ne remplissons aucune des conditions sus nommés

en fait c'etait un hélo EVSAN (probablement un UH60) donc une cible facile

pas besoin de coup direct la roquette est prevue pour se declencher au bout de 900 m si les gars ont un peu de bouteille un tir au jugé de distance et l'hélico se retrouve criblé d'eclats (ce que faisaient souvent les moudjhahidines pendant la guerre contre les soviétiques)

effectivement ce qui montre que ce projet etait debile à la base (sauf à passer une partie de sa propre population par pertes et profit)

et ben non autre exemple connu : l'intolérance au lait (sous controle d'un gène) très présente en Asie (+ de 60 % de la population incapable de digérer du lait à l'age adulte) contre très peu en Europe (5% au niveau du bassin méditérannéen)