Neuron

De toute façon en Afghanistan, il n'y a pas 100 000 solutions, soit on envoie au moins 150 000 soldats sur place qui ratissent chaque cm2 de zone talibane et on leur donne les moyens qui vont avec ( hélicopteres de combat en nombre, soutien massif de FS et d'artillerie de précision) soit on arrivera à rien. D'autant plus que si on vraiment on veut gagner la guerre d'afghanistan il va falloir se préparer à essuyer des pertes bien plus nombreuses, tout en envoyant des dizaines de milliers de soldats crapahuter dans les montagnes entre autre... Dans l'absolu on rejoint la notion de volonté politique si chère à Rob ;) D'ailleurs les américains font des remarques déplacées aux anglo saxons ces derniers temps , entre le mecontentement US que les anglais négocient avec les talibans ( les anglais ont eu comme les français , un vaste empire colonial, donc les anglais semblent à mieux de juger que les américains comment il faut interagir avec les populations locales insurgées/en rébellion/en guerre) Ensuite les américains ont estimé que les anglais n'étaient pas efficaces au sud. Les américains ont l'air d'oublier que leur zone est plus calme ! et ce d'autant plus que depuis qu'ils appliquent les méthodes de guerre à l'européenne en Afghanistan comme en Irak, ça va mieux...

En réalité il y'a eu également un reportage sur Planete où des journalistes ont mené l'enquete, ils auraient interviewé des membres des FS présentes ,de manière anonyme, sur place lors des épisodes que j'ai cité, les FS ayant décidé de rompre discretement le silence autour de cette affaire en révélant que deux fois elles auraient pu capturer ou tuer ben laden. Dans ce même reportage un responsable afghan en charge de l'aide de la traque de Ben Laden en 2001 relève également comment les américains ont sciemment laissé le champ libre à Ben Laden pour qu'il ne soit ni capturé ni tué lors des premières interventions militaires US en Afghanistan.

Les arguments type " si on étais pas venu vous parleriez allemand" surtout du coté anglais , ne se justifie que dans une certaine mesure. En 1914 l'angleterre avait ses raisons qui étaient stratégiques pour elles, ces raisons ont été fort bien expliquées par Fenrir. En 1940, la Grande Bretagne n'avait pas le choix c'était sa survie qui étaient en jeu! si il n'y avait pas eu la bataille de France qui a considérablement amoindri de manière temporaire le potentiel allemand, la Grande Bretagne aurait été envahie en peu de temps. D'ailleurs un certain nombre d'historiens britanniques le reconnaissent aujourd'hui, sans les combats qu'on menés les soldats français en 1940, les anglais ( tout comme les français bien evidemment) parleraient allemand aujourd'hui... Maintenant par rapport aux américains, oui effectivement nous leur devons la liberté en 1944, tout comme ils nous doivent leur indépendance en 1781... alors certes les moyens engagés et les pertes n'ont pas été les mêmes , mais on fait les guerres de son époque. Mis à part la France en 1778-1781, quel pays au monde pouvait envoyer une flotte de guerre de l'autre coté de l'atlantique avec 10 000 hommes ? mais également battre la Royale Navy a des milliers de kilomètres de ses côtes. Seule la France le pouvait. Donc oui etre reconnaissant des américains pour ce qu'ils ont fait pour nous en 1945, bien évidemment, la question ne se pose même pas, en revanche faire des guerres qui nous font aller droit dans le mur pour des interets qui sont bien éloignés des notres , et qui n'ont rien à voir avec l'assistance à un allié attaqué, non. En 2001, la France a apporté son aide aux américains ( normal l'Amérique a été attaquée par al quaeda), des FS françaises ont été envoyées pour traquer Ben Laden, deux fois , fin novembre 2001 et début 2002, elles sont tombés sur Ben Laden, une fois elles pouvaient le capturer, l'autre fois elles ont eu Ben Laden dans le viseur de leur fusil... les FS françaises ont attendu patiemmment l'ordre de tir ou de capture des américains, mais cette ordre n'est jamais venu. La seconde fois l'ordre est venu, mais avec un enorme retard... et pour ordonner de ne pas tuer ou capturer Ben Laden... Alors franchement la guerre globale contre le terrorisme, c'est vraiment une vaste blague ! Il est préferable de loin que la France suive sa propre politique et y intégre les intérets de nos amis européens, avant de vouloir faire des guerres injustifiées et inutiles ( et qui ont même fait exploser certaines situations comme en Irak)

tu crois qu'il est en train de leur arriver quoi en Mauritanie en ce moment ?? C'est un concept tres connu des américains, l'exportation à des pays étrangers de méthodes que nous n'utilisons plus... de là à ce que les français l'expérimentent discxretement, d'autant plus que la police et l'armée mauritanienne sont connues pour etre particulièrement barbares dans leurs actes de torture... néanmoins autant la torture ne me derange absolument pas pour les terroristes qui ont tué les français en mauritanie, autant torturé des gens qui sont des détenus de droit commun, là c'est inadmissible et injustifiable.

On ne peut pas comparer la situation de la composante aérienne belge ( c'est son nom exact je crois) avec la situation de l'armée de l'air. Dans le cas belge, l'aviation de combat repose sur un seul type d'avion, le F16, qu'il est indispensable de faire évoluer sous peine de perdre toute crédibilité. De l'autre coté tu as la situation française, où une grosse trentaine de 2000-5 cotoient une vingtaine de Rafales ( à terme 234 dans l'armée de l'air) épaulées par 80 2000C. Un outil de défense est adapté à sa menace. Le gouvernement belge par conséquent demande à ses F16 MLU de faire le même boulot que les 2000C en france ( interception à basse altitude, et protection quasi uniquement du territoire national), et celui des 2000-5 et Rafales ( projection de puissance en opex ) Il ne faut pas se leurrer l'armée de l'air n'enverra jamais ses 2000 C en première ligne aujourd'hui. Pour cela nous avons les Rafales et les 2000-5. Je n'irai pas jusqu'a dire que moderniser les 2000 C en -5 n'a aucun intéret, mais avec l'arrivée en ligne des Rafales, la modernisation des 2000C ne me semble pas prioritaire au vu de la mission qui leur est dévolue ;) Donc oui le 2000C est à la ramssace face au F16 Block52, sauf que tu as oublié que si l'armée de l'air affronte des F16 MLU/Block52, c'est pas des 2000C mais des Rafales F2 et 2000-5 qui vont être envoyés... et là vu les résultats des exercices ... ça ne va pas être joli à voir pour les F16... Concernant le 2000 D je ne vais pas revenir sur ce qu'a dit Pascal qui a entierement raison. Le 2000 D est un appareil qui évolue bien, et qui est loin d'etre dépassé !

les 2000 de l'armée de l'air n'ont jamais été "vite" completement dépassés... ;)

+10 Philippe ;)

No Rob, that's not a fucking joke ( textuellement "une putain de blague" en français) It's an official news, sorry Rob, Jeanmi is not against the Royal Navy... La Grande Bretagne n'a pas une economie plus importante que celle de la France, des choix budgétaires devaient donc s'imposer... so... Welcome on board of the new Royal (Macro cephalic) Navy :lol:

Rob : ta liste est très bien également, et va dans le sens de nos propos au départ: les économies et les entreprises des grands pays européens sont tellement importants que la Turquie ne sera jamais une super puissance européenne. La Turquie est un pays qui a de nombreux atouts et qui est souvent sous estimée en Europe, mais de là à faire jeu égal avec les grands pays d'Europe occidentale, je ne suis pas convaincu que même à terme elle en soit capable...

Tous les arguments sur la France que nous énonçons chacun sont vrais, sans verser dans la patriotisme et le chauvinisme, force est de constater que pour un pays qui représente à peine 1% de la population mondiale, on se débrouille tout de même fort bien ! cela permet de relativiser un peu le déclin que nous annoncent certains ainsi que notre supposée puissance imaginaire ( même si bien évidemment nous n'avons pas la même puissance que les US, mais comparons ce qui est comparable ;) )

Dans le même registre Air Liquide, n°1 mondial du gaz transformé Vivendi, toujours n°1 mondial de la distribution de musique si je ne me trompe pas Concernant Air France, elle est en train de finaliser le rachat d'Air Italia ( à terme Air France KLM aura quelques 700 avions en ligne ! sans compter un possible rapprochement avec Iberia...) Lord Aevy: Eads est n°2 mondial de l'aviation tout court , mais il est interressant de souligner ses points forts en 2007: n°1 mondial des missiles ( devant raython ) n°1 mondial du lancement spatial ( et de très loin en 2007!) n°1 mondial ex aequo de l'aviation civile avec Boeing ( officiellement Boeing a eu une cinquantaine de commandes en plus,même si Airbus a livré un peu plus d'avions, mais il semblerait que Airbus ai truqué ses chiffres à la baisse... le vrai volume de commandes 2007 ayant été apparemment de 1700. D'ailleurs initialement Airbus voulait faire "un coup" avec ce chiffre, mais son plan power 8 ne serait plus passé auprès des salariés ni les délocalisations à venir... dixit Le Monde ) La France est aussi par exemple un des leaders mondiaux dans une technologie clé de demain : l'intelligence artificielle. Les japonais contruisent des robots, mais ce sont les français qui souvent les rendent "intelligents"

L'UE est un mirage pour sa politique extérieure commune, économiquement c'est tout sauf un mirage ! Avec un PIB supérieur à 15 000 Md$, l'UE est effectivement la premiere puissance economique et commerciale du monde. A elle seule l'UE concentre 40% des echanges commerciaux en valeur dans le monde... Pour ceux qui l'auraient oublier 14 pays d'Europe partagent la même monnaie, à terme toute l'UE aura probablement l'€. L'UE c'est aussi un parlement commun, des instances communautaires qui publient des réglements et des décrets qui s'appliquent à 480 millions d'européens,etc... Pour parler industriellement et militairement, l'UE a aussi le plus grand nombre de chantiers navals du monde, et les plus forts capacités de production industrielle par exemple... ( je ne fais pas le traditionnel topo sur EADS, ariane, airbus, areva,BAe, Siemens, etc... tout le monde connait) Pour revenir à la Turquie, c'est un pays qui a un vrai potentiel, tres souvent sous estimé en France, mais jamais la Turquie ne sera la super puissance de l'Europe. D'une part économiquement , elle a un très gros retard, mais surtout elle n'a aucune industrie de technologie de souveraineté ( les usines qui fabriquent des F16 sous licence n'ont rien de technologie de pointe souveraine) D'ailleurs cela se voit dans l'armée turque, pas mal de matériels effectivement, mais rien de conception nationale qui soit stratégique, aucun avionneur capable de construire des avions de combat, aucun chantier naval capable de produire des frégates modernes, aucune technologie dans les sous marins, aucune technologie spatiale réellement développée. ( ndlr: les fabrications de blindés, de fusils locaux, etc... aussi necessaires aux armées soient ils ne constituent en rien des matériels stratégique, de supériorité technologique) Par rapport à ce dernier point la Turquie n'a d'ailleurs pas un acces sécurisé à l'espace puisqu'elle est dépendante des opérateurs étrangers ( UE, US, Russie, Inde, Chine) pour avoir accès à l'espace. De plus sauf erreur de ma part il n'existe aucune mutinationale turque qui soit capable de rivaliser avec les multinationales européennes. Non a moins d'une guerre fratricide entre européens de l'ouest ( ce qui est inimaginable, ne sortons pas encore des scénarios sortis de je ne sais où) qui affaiblirai durablement l'europe de l'ouest, jamais la Turquie ne sera une super puissance européenne.

John pourquoi as tu supprimé ton message auquel j'ai répondu ceci: ?

Un aspect important de la présence de la future base est souligné par le Figaro.fr http://www.lefigaro.fr/international/2008/01/16/01003-20080116ARTFIG00002-la-france-cree-une-base-militaire-face-a-l-iran.php

les analyses géopolitiques de certains sorties du journal de mickey... passionant à lire ! =D Plus sérieusement relis les posts sur l'affaire marocaine et tu verras que ça n'a pas de rapport avec une protection américaine du Maroc... tu as l'air de faire une fixette sur la France et son armée ? un petit complexe d'infériorité te traverserait-il ?

ne t'inquiètes pas les SNLE français et britanniques veillent, tu peux dormir tranquille... peux tu faire des efforts d'écriture ? merci

ma phrase était au second degré , mais nous ne sommes pas une dans une cour de récréation si tu vois ce que je veux dire ;) bref revenons au sujet de la base française aux Emirats

hein ? il y'a une marine en Belgique ? ah ouais... je savais pas :lol: ;)

C'est une vision un peu simpliste que tu as... nous avons des intérets stratégiques sur le long terme avec l'Inde. Ces intérets sont communs, et même si une dictature prenait le pouvoir en Inde... ou même en France, nos intérêts resteraient communs, ne serait ce que dans la forme de containment que l'occident + l'Inde mettent en oeuvre discretement contre la Chine... Ton scénario de coupure des approvisionnements stratégiques serait plus réaliste pour la Chine dans 20 ans... ( peut-etre même avant d'ailleurs)

oui enfin ils sont des alliés solides de la France , et le Su30 mki aussi bon soit-il n'est pas non plus le roi des airs... En tout cas l'Inde ne nous attaquera jamais (et nous non plus)

Combien de pays hors Etats Unis ont un vrai porte avions projetable partout dans le monde avec des avions performants dessus au jour d'aujourd'hui? 0 ( bon ok le CDG est en IPER mais dans quelques mois il sera de nouveau opérationnel) Entretenir une aéronavale crédible ça coute horriblement cher... Quant aux FREMM dans l'absolu personne ne sait vraiment ce qu'il en sera pour le moment.

Même pour l'Inde c'est pas évident de déployer plusieurs dizaines de Su30 mki à 1000 kms par exemple de ses cotes en plein ocean sans aucun probleme... les Su30 serait repérés longtemps à l'avance et acceuillis par un wall d'une quinzaine de Rafales avec 4 ou 6 micas EM par appareil ( soit une capacité de tir de 60 à 90 mica toute de même) avec l'avantage de deux hawkeyes en vol... Mais de toute façon je ne crois pas que l'Inde est l'expérience necessaire pour ce genre de scénarios aujourd'hui...

2 portes avions sans escorte ? je crois que nous prévoyons de ne déployer qu'un seul groupe aéronaval , donc le CDG ou le futur PA2 escorté actuellement d'une Horizon et d'une frégate ASM ainsi que d'un SNA et d'un pétrolier ravitailleur... C'est assez crédible comme escorte tout de même... Sachant comme je l'ai dit dans un autre post que l'on peut augmenter les moyens en cas de menace ponctuelle. En 2009 par exemple si il y'a un vrai probleme, le CDG escorté des frégates Forbin et Chevalier Paul ( ce qui représente "quelques" 120 missiles Aster + 78 mistral) sans compter les 16 ( ou 32 je ne sais plus) Aster 15 du CDG plus les 52 Crotale Marine de 2 frégates ASM... mais avant toute chose il y'a de toute façon les rafales et SEM, ils ne sont pas là pour faire plante d'intérieur ;) Pour ce qui est du côté anti sous marin et anti navire pur, question torpilles et exocets , la dotation de 2 Horizon + 2 frégates type Goerges Leygues + leur hélicoptères respectifs + les exocets et torpilles du SNA + les exocets des Rafales F2 et des SEM , cela représente tout de même une force de frappe navale loin d'être ridicule...

Imaginons qu'un pays comme l'Inde décide de bloquer nos approvisionnements stratégiques, ce qui est en soit une hypothèse totalement irréaliste, mais imaginons comme scénario que cela arrive. Nos voies de communication maritimes passent loin de l'Inde malgré tout, par conséquent seule la marine indienne serait susceptible d'intervenir. A l'heure actuelle, et sans chauvinisme particulier, à l'exception de l'Us Navy aucune marine ne peut s'imposer véritablement loin de ses cotes face au groupe aéronaval français. Lorsque le CDG sera au complet d'ici quelques mois avec son grooupe aérien ( 2 flottilles de Rafales + 1 de SEM) ainsi qu'une Horizon ( AA) , une frégate ASM, un SNA, et un pétrolier ravitailleur, ça devient très délicat pour une marine en face ( excepté encore une fois l'US Navy - et elle serait obligé de déployer un groupe aéronaval elle aussi) de bloquer nos approvisionnements énergétiques. En effet les radars des navires du groupe aéronaval couplés à ceux des Hawkeyes et des Rafales embarqués font que toute force navale serait repérée et engagée bien au delà de la portée des missiles de la force adverse. Même si en face les navires ont des missiles Brahmos ou équivalents, les Rafales F2 et SEM peuvent engager à 700 kms du porte avion la flotte ennemie. Reste en revanche 2 problemes: les sous marins diesels discrets, effectivement c'est une menace, et de loin la plus redoutable pour un GAN, maintenant il semblerait toutefois que nos moyens ASM soient loin d'être mauvais ( mais çe ne garantie rien malgré tout) Le second probleme serait que des mines soient mouillées en nombre sur nos routes maritimes... néanmoins on peut envoyer plusieurs chasseurs de mines pour ouvrir la route mais c'est vrai le groupe aéronaval serait ralenti. Enfin en cas de vrai menace de bloquage de nos routes stratégiques on pourrait envoyer un groupe aéronaval renforcé pour l'occasion ( avec par ex autour du porte avion, 2 frégates AA - le Forbin et le Jean Bart par exemple- ainsi que deux frégates ASM et deux SNA) de manière temporaire.

Ton jugement demeure néanmoins à nuancer, tout d'abord parce que si la Marine n'avait que 2 SNA elle alignait une grosse quinzaine de sous marins classiques. Concernant les frégates AA, la Cassard était en service depuis juillet 1988. Enfin la marine avait de nombreuses frégates aujourd'hui disparues... et non remplacées. Les menaces d'il y'a 20 ans ne sont plus les mêmes qu'aujourd'hui, mais la marine me semble assez bien adaptée à son contexte au milieu des années 80.