ARPA

J'ai vraiment du mal à comprendre cette discussion. Pour info je ne suis pas partisan des modernisations à outrance. Mais il y a aussi une nuance entre ne jamais moderniser un avion (qui sera donc obsolète une grande partie de sa carrière et probablement retiré du service avec encore du potentiel) et en moderniser un autre qui n'a presque plus de potentiel et qui même modernisé restera obsolète. Maintenant pour répondre à ta question, les modernisations sont indispensables pour garder encore une valeur opérationnelle. Sans L16 ou radio cryptée (et ce n'est qu'un exemple), on aurait pu retirer du service nos 2000D. Ensuite il y a modernisation et modernisation. Une modernisation qui change le siège éjectable est plutôt une prolongation ou juste le traitement des obsolescences. L'avion ne devient pas moderne pour autant. Ensuite il y a de grosse modernisation, comme pour la conversion de nos C en -5 (ou à l'export avec les -5 grecque ou -9 emirati, ou comme avec de nombreux F16) ou la modernisation permet d'obtenir un avion aussi performant qu'un sorti d'usine. L'avion modernisé a un potentiel plus réduit qu'un neuf, mais normalement la modernisation a aussi coûté beaucoup moins chère qu'un avion neuf.

Toujours, c'est vite dit. Je crois qu'il y a eu une période "de paix" ou notre PO n'était pas armée mais qu'un second avion armé restait au sol prêt à intervenir si le premier l'estime utile. Bon depuis il y a eu des vagues d'attentats (donc justifiant d'être armée pour abattre un avion civil) et la Russie s'est remise à faire des patrouilles pas trop loin de nos côtes donc la décision a été prise d'armer en réel nos avions chargé de la PO et suivant les tensions du moment aussi ceux en exercices.

Si on compare Rafale et mirage 2000, on fausse un peu le raisonnement théorique sur l'intérêt des modernisations. C'est un peu comme si on se basait sur une flotte de F15, F16 ou F18 à moderniser ou à remplacer par des F35. Là, on va avoir moins de mal à se décider pour moderniser les vieux chasseurs. Pour que l'exportation d'occasion soit envisageable (pour des motifs opérationnels, pas suite à une décision politique), il faudrait qu'un utilisateur souhaite moderniser ses Rafale et leurs équipements. Pour l'armée de l'air française, je doute que ce soit rapidement d'actualité. Pour la marine française, ça pourrait l'être (pour que les 30 embarqués disposent des dernières technologies) mais il devrait être possible de faire une mutualisation et des prêts avec l'armée de l'air. Pour la France si on se décide à court terme à contribuer au marché de l'occasion du Rafale, ce sera bien plus suite à une volonté politique ou industrielle que militaire. Par contre pour un pays comme le Qatar qui risque d'avoir 100% de son aviation en première ligne (le contrat opérationnels n'a plus trop de sens d'un point de vue défensif) il pourrait être intéressant de remplacer de "vieux" équipements par les derniers sortis. C'est aussi accepter d'abandonner un marché (ou le laisser aux 2000) quand un pays n'a pas les moyens de se payer du neuf. Financièrement ce n'est probablement pas gênant, mais on ne parle pas que d'argent.

Euh... merci pour le commentaire, enfin si tu ne connais pas la réponse tu as le droit de ne pas répondre, on ne t'en voudra pas. Parce que maintenant pour évaluer le coût d'une remotorisation d'un avion prévu pour par rapport à celui qui n'est pas prévu pour, (donc le coût de la remotorisation par rapport au coût du réacteur) j'ai besoin d'évaluer le coût d'un M53 comparé à un RDY et à la double modernisation RDM -> RDI et RDI -> RDY. D'ailleurs si on regarde ce qui s'est passé pour les 2000, ça donne l'impression que la modernisation RDM -> RDI n'a pas coûté bien cher et même la modernisation en -5F n'était pas très cher. Les pays qui se sont permis de remotoriser leurs avions auraient pu se payer 2 modernisations du système d'arme ... En fait, moi je demande rien. Enfin si ne pas dire qu'on modernise un Rafale quand on s'est contenté de mettre à jour le logiciel mais qu'on a gardé tous les équipements construit il y a presque 20 ans. Ou dire que les Rafale sont modernisés "automatiquement/gratuitement" alors que les avions de la génération précédentes sont impossible à moderniser.

Pour avoir un ordre de grandeur, le retrofit aurait coûté "combien" ? Sur un avion type Rafale, ça coûterait déjà le prix du réacteur (on doit acheter un M53-P2 neuf et "jeter" le M53 obsolète) donc même en acceptant un échange standard c'est loin d'être un coût négligeable. Pour la génération du 2000 une modernisation du réacteur va coûter 50% de plus ou 3 fois plus cher que juste le prix du réacteur ? Globalement, on est d'accord. C'est juste que ce qui est facile sur le Rafale, me parait possible, mais cher et complexe (pas impossible) sur les autres avions. Est-ce vraiment un problème ? Je caricature, mais si on avait eu une flotte de mirage 2000 avec radar RBE2 et un dérivé du M53 de plus de 100KN, leur remplacement par des Rafale serait moins important. Sinon je n'ai jamais prétendu qu'une modernisation des avions de la génération précédente ne coûterait pas beaucoup plus cher que le Rafale. Le Rafale permet des modernisations à bas coût (à peine plus que le prix des équipements) mais ça ne veut pas dire que la génération précédente ne pouvait pas être modernisée. C'est un point de vue, mais pas forcément/toujours le mien. Si les équipements sont trop différent (comme un RDI et un RDY) un entraînement avec la version obsolète ne sera pas assez représentatif. Et il y a aussi des maintenances sur les équipements. Sans oublier que si on déploie 100% de nos chasseurs moderne (ou juste des équipements moderne, ca revient au même) ça veut dire qu'on n'a plus de marge. La c'est tricher. Si on accepte d'avoir plusieurs standard de Rafale (les PESA ne pourront pas servir au tir de météor...) on peut appliquer le même raisonnement sur les 2000. Et avoir des 2000C de PO et des -5 pour l'OPEX. On aura beaucoup moins de flexibilité qu'avec le Rafale, les 2000C sont vraiment différent du -5... Mais avec beaucoup d'organisation, ça revient au même. Sinon ça voudrait dire qu'on compare une flotte complète de "Rafale" au standard des 5 dernières années avec des équipements (radar, OSF...) des 5 dernières années et une flotte de Rafale au dernier standard mais avec des équipements qui finiront par avoir 30 ans pour certains. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Si tu mets une remorque, ta voiture fait aussi bien qu'un pick up, mais si tu as 10 voitures et 5 remorques, tu ne feras pas aussi bien qu'avec 10 pick up. C'est pour ça que j'estime que les Rafale avec radar PESA et autre équipements "obsolète" ne sont pas véritablement modernisés. Bref pour recoller au sujet, à mon avis les modernisations du Rafale excluant les équipements (donc un gros % du prix de l'avion) on va quand même finir par avoir comme pour les générations précédentes, un marché de l'occasion avec des "avions" moins performant que ceux en production. Le Rafale coûtant moins cher à moderniser, la flotte pouvant même être modernisée petit à petit, cela devrait aussi aider pour les exportations d'occasion. À mon avis, c'est un des "avions" d'occasions qui serait le plus intéressant d'acheter. (Je dis avion d'occasion, mais la cellule pourrait très bien être neuve) La question se posera vraiment quand un pays voudra moderniser ses Rafale (équipements compris) Pour l'instant la France priorise plutôt la modernisation ou le remplacement des 2000 que des Rafale qui même avec radar PESA sont nettement plus performant que les 2000D.

Je suis d'accord que le Rafale est mieux que ses prédécesseurs, mais ses prédécesseurs auraient aussi pu évoluer si on l'avait réellement souhaité en s'en donnant les moyens. Sur ce point qui est presque l'argument principal du Rafale facile à moderniser, j'ai envie de dire "et alors ?" Les 2000 (comme tous les "non Rafale" d'ailleurs) doivent passer régulièrement (tous les 5 à 10 ans) en usine pour une grande visite. On aurait très bien pu profiter des grandes visites pour faire des modernisations. Un peu comme le CdG à chaque IPER. Avoir toute une flotte avec moins de 5 ou 10 ans depuis sa dernière modernisation (dont certains sortent juste de modernisation) serait très proche de la flotte de Rafale. Bon l'autre avantage du Rafale, c'est qu'il est tout numérique/virtuel. On a l'impression qu'il se comporte de la même manière avec un Radar PESA ou un AESA. Avec la génération précédente, le passage du RDM au RDI ou RDY devait avoir plus de conséquences. On a l'avantage d'avoir un seul standard qui englobe des radars et des OSF différents. Avec la génération précédente, on aurait probablement du avoir 4 sous-standards différent, un pour chaque configuration differente. D'ailleurs pour être honnête, j'ai l'impression qu'on triche avec les mots. Je veux bien croire que tous les Rafale sont modernisés au dernier standard mais... on a quand même des avions aux performances différentes. Il "suffit" de déplacer les radar, mais tant qu'on n'a pas de quoi équiper toute la flotte, on doit faire avec des avions différents. (Avions doit être lu dans le sens système Rafale, avec cellule, radar, charge utile...) Je suis d'accord qu'on ne peut pas comparer la difficulté pour passer un 2000 du RDM au RDY et celle pour passer un Rafale du PESA à l'AESA, mais ça ne change pas vraiment le nombre de radar de disponible. Le gros avantage du Rafale, c'est qu'on a l'impression qu'un Rafale avec radar PESA et OSF de première génération est moderne.

Euh... faut pas trop chercher à comprendre mes arguments, il s'agissait juste d'arguments plus ou moins bidons pour dire qu'un petit détail aurait peut-être pu suffire à éviter un accident (ou à en causer un de plus) Rien que de faire partie d'une autre armée donc d'avoir eu un autre instructeur aurait pu changer les habitudes, faire régulièrement des vols sur biplace plutôt que systématiquement sur monoplace, avoir d'autres procédures... En fait je ne suis pas convaincu du tout. J'ai vraiment l'impression que la principale différence entre le Rafale et les 2000, c'est qu'on a modernisé en continue les Rafale. On aurait pu garder des Rafale F1 comme on a décidé de garder des mirage 2000C RDM. Si on s'était débrouillé pour maintenir nos mirage 2000 au dernier niveau, on aurait pu les revendre comme des 2000 de dernières générations. En fait la location, c'est surtout un moyen de se débarrasser des gripen C/D qui ne servent plus à rien.

Pas forcément. Si on est en exercice au dessus des terres, des forêts et des montagnes, on prend plus de marge qu'au dessus de l'eau. Donc 1 de sauvé. Si on doit se poser sur une piste fixe de 2 km, on a moins besoin de se rassembler et ce serait dans une zone bien couverte par les radar, donc encore 2 de sauvés... C'est évidemment exagéré, mais vu que les accidents se jouent souvent à quelques mètres, il ne faut pas grand chose pour les éviter. Bon, si on veut être honnête, il faudrait aussi dire que le non accident lors d'une présentation quand le pilote a redressé en dessous du niveau de la piste du PA (donc vraiment très près de la mer) aurait probablement été fatale à un pilote de l'armée de l'air.

La conception du Gripen E (de 2019 ?) utilise mieux CATIA que la conception du Rafale dont les premiers avions de série ont été livré en 2001... ça c'est de l'info.

Je me demande si c'est toujours valable tant que l'avion est encore en production. En tout cas, pour la marine, si on compte le nombre d'avions utilisés (sur PA, à l'ETR, pour la flottille qui reste à quai...) j'ai l'impression que la réserve est proche de zéro. Et pour l'armée de l'air, vu les commentaires après avoir transmis 6 avions en attente de livraison à l'Égypte, la "réserve" ne devait pas dépasser de beaucoup les 6 avions.

C'est toujours "mieux" que de créer un marché des queues blanches aux frais du contribuable. Maintenant j'ai dit que c'était mieux, pas que c'était bien. Mais dans le fond, je pense que la France devrait pouvoir disposer d'une réserve stratégiques. Pas vraiment pour l'export, mais être capable de supporter une guerre qui verrait la perte de 5 à 10% de nos chasseurs ne me choquerait pas.

Pour les mirage 5, la France a été obligée de les reprendre quand on a refusé de les livrer aux israéliens. Et je crois qu'on a aussi repris les F1 qu'on a refusé de livrer à l'Irak. Donc si même quand par accident on se retrouve avec des queues blanches, on se dépêche de les mettre en service en France, il ne faut pas espérer en produire en avance de phase. La procédure, c'est plutôt de revendre des chasseurs destiné à la france qui seront ensuite remplacés par de nouvelles livraisons. Et s'il faut beaucoup d'avions, il reste les occasions française presque neuves. Le pire qu'il y a eu, je crois que ce sont les mirage 5 israéliens. Suite à l'embargo français, il a été décidé de les mettre en service en France (donc 50 pas vraiment souhaités par l'AdA) puis suite à une commande urgente du Chili 8 ont été revendus (après modernisation) mais Dassault a ensuite produit 8 nouveaux mirage 5 pour l'AdA (alors que l'AdA aurait probablement préféré des mirage IIIE, 50 ou F1) Dans le principe, vu les effectifs français, on ferait probablement mieux d'avoir une réserve "stratégique" qui servirait surtout à soutenir l'export. Et en cas de besoin, on peut revendre les 10 ou 20 derniers chasseurs qu'on a reçu et qui sont à peine rodés.

Depuis le temps qu'ils commencent à vieillir... Techniquement, ils sont "obsolètes" depuis le Rafale avec radar AESA. Plus ils attendent, plus le Rafale devient performant... mais plus le F35 a le temps d'apprendre à voler et de devenir une alternative envisageable. Personnellement, j'ai arrêté de me fier l'obsolescence de leurs 2000 par rapport aux voisins pour attendre une commande de Rafale. Bon s'est vrai que jusqu'au prochain affrontement/exercices avec le Qatar, les EAU vont avoir l'impression de ne pas être en retard vu que leurs autres voisins n'ont que des F1X ou Typhoon. Mais bon, "bientôt" l'aviation qatari pourra être plus puissante que l'aviation émirati, il serait temps que les EAU commande du Rafale.

Pour le Suffren, tu as donc une partie des 150 MW (thermique) du K15 qui sert à la propulsion. Même si le rendement peut vite être assez minable (on préfère favoriser le silence au rendement énergétique) on n'aura pas trop de difficulté à avoir plus de 4 MW pour la propulsion.

Dans les années 50, les Ouragan indiens ont bien été livrés principalement par porte-avions. Bon, à l'époque on avait 3 PA et c'était plus facile que de faire un vol de 8 000 km. Techniquement, il sera probablement plus facile de faire de gros détours avec ravitaillement en vol que de livrer avec le CdG. Mais en tassant bien il devrait être possible de ranger 12 Rafale au fond du CdG sans trop impacter son activité.

Ce qui est impressionnant, c'est le retex de la Libye. L'ALAT a détruit beaucoup plus de cibles que l'armée de l'air. (Calcul comptable, je ne parle pas de la qualité des cibles) On avait des raids de l'ALAT avec plusieurs hélicoptères qui tiraient plusieurs dizaines de roquettes chacun, et dans le même temps, l'armée de l'air avait une patrouille de 2 chasseurs qui ne pouvait larguer quelques bombes...

Du coup, ça revient à attaquer les civils... C'est légal ? Bon je sais qu'en temps de guerre, c'est parfois un détail, mais quand même.

A une autre époque, les besoins pour l'empire français étaient de 6 PA. Sinon avec un PAN et 3 BPC qui ont presque plus de caractéristiques d'un PA que nos PA La Fayette ou bois belleau, on a déjà presque 4 PA rien que pour la France. Mais il y a aussi PA et PA. Entre avoir 5 PA comme la Thaïlande (donc 50 chasseurs légers) ou 5 comme les USA (donc 500 chasseurs lourds), ce n'est pas la même chose.

A propos de coût, il y a des chiffres qui ont circulés pour l'ASPTT ? Parcequ'on commence à envisager des configurations avec 18 bombes par mirage (et 36 par Rafale ? ) mais si c'est quasiment au prix des AASM, on risque de ne pas aller bien loin avec des stocks trop réduit. Pour frapper des Toyota en plein désert, une bombe plus puissante et moins précise pourrait être moins chère donc plus adaptée.

Déjà, ce n'est pas parce que c'est testé sur 2000 que ce ne sera pas possible sur Rafale. Ensuite l'intérêt de cette bombe est aussi de pouvoir être emporté en grand nombre pour traiter toutes les cibles. Le Rafale a moins ce problème que le 2000 vu qu'il emporte presque 2 fois plus d'armes.

Bha, ça dépend si c'est une cellule réussie ou une cellule ratée Au bout de 70 ans avec la même cellule, ça permet d'avoir une réserve "stratégique" potentiellement énorme. La France a reçu presque 1500 chasseur depuis 1960. Même avec l'attrition, ça laisserait de quoi équiper tous nos "alliés".

On ne peut pas dire qu'ils veulent du Rafale vu qu'ils ont contacté d'autres pays. Enfin si on veut mettre toutes les chances de notre côté, il faudrait 2 propositions, pour du Rafale puis pour du Mirage 2000. Et peut-être même plus avec des options pour chaque...

En fait non, la plupart des pays fournisseurs envisagés ne peuvent proposer que de l'occasion. Même pour la France, il y a peut-être eu une confusion lors de la rédaction de l'article. On nous sollicite pour des avions de combat, peut-être pas uniquement pour des Rafale. Il reste combien de mirage 2000 B/C (ou -5F) qui pourraient être renové et mis au standard -5F ? Ce ne serait pas aussi intéressant (du point de vue politique, des échanges militaires... mais surtout publicitaire pour faire lire un article, il vaut mieux parler du Rafale que du 2000) mais ce serait probablement suffisant pour la Bulgarie. Et puis si on se met à parler des 2000, ça devient hors sujet ici. Personnellement je suis persuadé qu'on pourrait (techniquement) faire une proposition correcte à la Bulgarie comme à presque tous les pays souhaitant s'équiper d'avions de combat. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on peut faire une proposition compétitive si un concurrent peut se permettre une offre "à perte". Si on le veut vraiment, on pourrait même offrir les avions. Mais j'espère qu'on ne le veut pas à ce point.

L'aéronavale allemande a reçu 112 Tornado. Depuis 2005, il n'y a plus de chasseurs dans la marine allemande, mais ça reste assez récent. (Bon c'était pas des avions embarqués et ce n'est plus d'actualité)

Au moment de la rédaction de l'article : https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/un-avion-operationnel-a-cout-demploi-maitrise/ (que tu cites dans une autre partie du forum) les plus vieux Rafale avaient plus de 3300 heures de vols. Sinon au 31 décembre 2017, la flotte française avait en moyenne plus de 1600 heures de vols, donc si on considère que certains venaient d'être livrés (donc avec 0 heures) ça veut dire que les plus vieux avaient 3200 heures. A plus de 250 heures par ans, vu que les premiers ont été livré il y a plus de 13 ans, c'est cohérent qu'ils dépassent les 3000 heures de vols. Bon, si on estime qu'ils peuvent faire 6 000 heures ou 15 000 heures, on a utilisé entre 20 et 50% de leur potentiel donc ils ne vaudront pas le même chose. Mais en fait, ce n'est même pas vraiment la question. Il faut plutôt voir combien il manque au bulgares pour payer leurs Rafale. Ensuite on calcule que remplacer des RBE2 de 3eme génération neufs par des occasions (de première ou seconde génération) permet d'économiser XX millions ensuite on se repose la même question pour les réacteurs puis pour les cellules. Si on reste à effectif constant, la revente de matériel d'occasion (remplacé par des neufs) a un coût immédiat pour la France (probablement à partager entre l'armée de l'air et l'aéronavale) mais permet de moderniser/rajeunir notre flotte ce qui sera une bonne chose à long terme. A priori, c'est une demande pour 8 avions, on peut déjà tricher et ne proposer que 7 Rafale (nombre suffisant vu leur disponibilité) puis les proposer plus ou moins d'occasion pour en pratique n'être qu'au prix de 5 ou 6 Rafale neufs. Le marché de l'occasion me parait très compliqué à gérer (avec la création d'un "argus" du Rafale suivant l'âge et la version pour chaque équipement) mais il pourrait être très utile pour les pays pauvres (qui recherchent les vieux modèles moins cher) comme pour les riches (qui veulent les derniers modèles les plus performants) Et ça peut même permettre à un pays de remplacer rapidement toute sa flotte par du Rafale "bas de gamme" avant de progressivement les améliorer. Si la Bulgarie arrive nous convaincre de participer au marché de l'occasion et/ou de la location, cela pourrait ouvrir beaucoup de marché. Actuellement les plus vieux Rafale ont usés entre 20 et 50 % de leur potentiel (donnée presque impossible à connaître tant qu'il n'y a pas eu un Rafale qui a usé tout son potentiel) mais plus ça va, plus on devrait pouvoir avoir du choix sur les occasions. A terme quand on aura des Rafale qui auront usée 80% de leurs potentiel, on aura vraiment tout intérêt à les revendre à un pays pauvre qui prévoit de les faire voler annuellement beaucoup moins que nous.