ARPA

C'est toujours "mieux" que de créer un marché des queues blanches aux frais du contribuable. Maintenant j'ai dit que c'était mieux, pas que c'était bien. Mais dans le fond, je pense que la France devrait pouvoir disposer d'une réserve stratégiques. Pas vraiment pour l'export, mais être capable de supporter une guerre qui verrait la perte de 5 à 10% de nos chasseurs ne me choquerait pas.

Pour les mirage 5, la France a été obligée de les reprendre quand on a refusé de les livrer aux israéliens. Et je crois qu'on a aussi repris les F1 qu'on a refusé de livrer à l'Irak. Donc si même quand par accident on se retrouve avec des queues blanches, on se dépêche de les mettre en service en France, il ne faut pas espérer en produire en avance de phase. La procédure, c'est plutôt de revendre des chasseurs destiné à la france qui seront ensuite remplacés par de nouvelles livraisons. Et s'il faut beaucoup d'avions, il reste les occasions française presque neuves. Le pire qu'il y a eu, je crois que ce sont les mirage 5 israéliens. Suite à l'embargo français, il a été décidé de les mettre en service en France (donc 50 pas vraiment souhaités par l'AdA) puis suite à une commande urgente du Chili 8 ont été revendus (après modernisation) mais Dassault a ensuite produit 8 nouveaux mirage 5 pour l'AdA (alors que l'AdA aurait probablement préféré des mirage IIIE, 50 ou F1) Dans le principe, vu les effectifs français, on ferait probablement mieux d'avoir une réserve "stratégique" qui servirait surtout à soutenir l'export. Et en cas de besoin, on peut revendre les 10 ou 20 derniers chasseurs qu'on a reçu et qui sont à peine rodés.

Depuis le temps qu'ils commencent à vieillir... Techniquement, ils sont "obsolètes" depuis le Rafale avec radar AESA. Plus ils attendent, plus le Rafale devient performant... mais plus le F35 a le temps d'apprendre à voler et de devenir une alternative envisageable. Personnellement, j'ai arrêté de me fier l'obsolescence de leurs 2000 par rapport aux voisins pour attendre une commande de Rafale. Bon s'est vrai que jusqu'au prochain affrontement/exercices avec le Qatar, les EAU vont avoir l'impression de ne pas être en retard vu que leurs autres voisins n'ont que des F1X ou Typhoon. Mais bon, "bientôt" l'aviation qatari pourra être plus puissante que l'aviation émirati, il serait temps que les EAU commande du Rafale.

Pour le Suffren, tu as donc une partie des 150 MW (thermique) du K15 qui sert à la propulsion. Même si le rendement peut vite être assez minable (on préfère favoriser le silence au rendement énergétique) on n'aura pas trop de difficulté à avoir plus de 4 MW pour la propulsion.

Dans les années 50, les Ouragan indiens ont bien été livrés principalement par porte-avions. Bon, à l'époque on avait 3 PA et c'était plus facile que de faire un vol de 8 000 km. Techniquement, il sera probablement plus facile de faire de gros détours avec ravitaillement en vol que de livrer avec le CdG. Mais en tassant bien il devrait être possible de ranger 12 Rafale au fond du CdG sans trop impacter son activité.

Ce qui est impressionnant, c'est le retex de la Libye. L'ALAT a détruit beaucoup plus de cibles que l'armée de l'air. (Calcul comptable, je ne parle pas de la qualité des cibles) On avait des raids de l'ALAT avec plusieurs hélicoptères qui tiraient plusieurs dizaines de roquettes chacun, et dans le même temps, l'armée de l'air avait une patrouille de 2 chasseurs qui ne pouvait larguer quelques bombes...

Du coup, ça revient à attaquer les civils... C'est légal ? Bon je sais qu'en temps de guerre, c'est parfois un détail, mais quand même.

A une autre époque, les besoins pour l'empire français étaient de 6 PA. Sinon avec un PAN et 3 BPC qui ont presque plus de caractéristiques d'un PA que nos PA La Fayette ou bois belleau, on a déjà presque 4 PA rien que pour la France. Mais il y a aussi PA et PA. Entre avoir 5 PA comme la Thaïlande (donc 50 chasseurs légers) ou 5 comme les USA (donc 500 chasseurs lourds), ce n'est pas la même chose.

A propos de coût, il y a des chiffres qui ont circulés pour l'ASPTT ? Parcequ'on commence à envisager des configurations avec 18 bombes par mirage (et 36 par Rafale ? ) mais si c'est quasiment au prix des AASM, on risque de ne pas aller bien loin avec des stocks trop réduit. Pour frapper des Toyota en plein désert, une bombe plus puissante et moins précise pourrait être moins chère donc plus adaptée.

Déjà, ce n'est pas parce que c'est testé sur 2000 que ce ne sera pas possible sur Rafale. Ensuite l'intérêt de cette bombe est aussi de pouvoir être emporté en grand nombre pour traiter toutes les cibles. Le Rafale a moins ce problème que le 2000 vu qu'il emporte presque 2 fois plus d'armes.

Bha, ça dépend si c'est une cellule réussie ou une cellule ratée Au bout de 70 ans avec la même cellule, ça permet d'avoir une réserve "stratégique" potentiellement énorme. La France a reçu presque 1500 chasseur depuis 1960. Même avec l'attrition, ça laisserait de quoi équiper tous nos "alliés".

On ne peut pas dire qu'ils veulent du Rafale vu qu'ils ont contacté d'autres pays. Enfin si on veut mettre toutes les chances de notre côté, il faudrait 2 propositions, pour du Rafale puis pour du Mirage 2000. Et peut-être même plus avec des options pour chaque...

En fait non, la plupart des pays fournisseurs envisagés ne peuvent proposer que de l'occasion. Même pour la France, il y a peut-être eu une confusion lors de la rédaction de l'article. On nous sollicite pour des avions de combat, peut-être pas uniquement pour des Rafale. Il reste combien de mirage 2000 B/C (ou -5F) qui pourraient être renové et mis au standard -5F ? Ce ne serait pas aussi intéressant (du point de vue politique, des échanges militaires... mais surtout publicitaire pour faire lire un article, il vaut mieux parler du Rafale que du 2000) mais ce serait probablement suffisant pour la Bulgarie. Et puis si on se met à parler des 2000, ça devient hors sujet ici. Personnellement je suis persuadé qu'on pourrait (techniquement) faire une proposition correcte à la Bulgarie comme à presque tous les pays souhaitant s'équiper d'avions de combat. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on peut faire une proposition compétitive si un concurrent peut se permettre une offre "à perte". Si on le veut vraiment, on pourrait même offrir les avions. Mais j'espère qu'on ne le veut pas à ce point.

L'aéronavale allemande a reçu 112 Tornado. Depuis 2005, il n'y a plus de chasseurs dans la marine allemande, mais ça reste assez récent. (Bon c'était pas des avions embarqués et ce n'est plus d'actualité)

Au moment de la rédaction de l'article : https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/un-avion-operationnel-a-cout-demploi-maitrise/ (que tu cites dans une autre partie du forum) les plus vieux Rafale avaient plus de 3300 heures de vols. Sinon au 31 décembre 2017, la flotte française avait en moyenne plus de 1600 heures de vols, donc si on considère que certains venaient d'être livrés (donc avec 0 heures) ça veut dire que les plus vieux avaient 3200 heures. A plus de 250 heures par ans, vu que les premiers ont été livré il y a plus de 13 ans, c'est cohérent qu'ils dépassent les 3000 heures de vols. Bon, si on estime qu'ils peuvent faire 6 000 heures ou 15 000 heures, on a utilisé entre 20 et 50% de leur potentiel donc ils ne vaudront pas le même chose. Mais en fait, ce n'est même pas vraiment la question. Il faut plutôt voir combien il manque au bulgares pour payer leurs Rafale. Ensuite on calcule que remplacer des RBE2 de 3eme génération neufs par des occasions (de première ou seconde génération) permet d'économiser XX millions ensuite on se repose la même question pour les réacteurs puis pour les cellules. Si on reste à effectif constant, la revente de matériel d'occasion (remplacé par des neufs) a un coût immédiat pour la France (probablement à partager entre l'armée de l'air et l'aéronavale) mais permet de moderniser/rajeunir notre flotte ce qui sera une bonne chose à long terme. A priori, c'est une demande pour 8 avions, on peut déjà tricher et ne proposer que 7 Rafale (nombre suffisant vu leur disponibilité) puis les proposer plus ou moins d'occasion pour en pratique n'être qu'au prix de 5 ou 6 Rafale neufs. Le marché de l'occasion me parait très compliqué à gérer (avec la création d'un "argus" du Rafale suivant l'âge et la version pour chaque équipement) mais il pourrait être très utile pour les pays pauvres (qui recherchent les vieux modèles moins cher) comme pour les riches (qui veulent les derniers modèles les plus performants) Et ça peut même permettre à un pays de remplacer rapidement toute sa flotte par du Rafale "bas de gamme" avant de progressivement les améliorer. Si la Bulgarie arrive nous convaincre de participer au marché de l'occasion et/ou de la location, cela pourrait ouvrir beaucoup de marché. Actuellement les plus vieux Rafale ont usés entre 20 et 50 % de leur potentiel (donnée presque impossible à connaître tant qu'il n'y a pas eu un Rafale qui a usé tout son potentiel) mais plus ça va, plus on devrait pouvoir avoir du choix sur les occasions. A terme quand on aura des Rafale qui auront usée 80% de leurs potentiel, on aura vraiment tout intérêt à les revendre à un pays pauvre qui prévoit de les faire voler annuellement beaucoup moins que nous.

Avec le Rafale, il n'y aurait plus d'avions sous cocon. Autant c'était un besoin pour les générations précédentes (qui devaient retourner en usine au bout de leur quota d'heures de vols donc devaient patienter sous cocon si le quota était atteint trop rapidement) autant pour le Rafale ce ne serait qu'un choix pour se forcer à ne pas user un avion. Maintenant si on envisage une revente de Rafale d'occasion, il faudrait évidemment que Bercy rembourse l'armée de l'air et lui permettre de dépenser l'argent récupéré dans des Rafale neufs. (Et je pense que pour 8 Rafale d'occasions donc 16 réacteurs, 8 RBE2... on pourrait se payer plus que 4 Rafale, on devrait y gagner) C'est peut-être une hypothèse contraire aux procédures françaises, mais c'est un prérequis indispensable pour envisager de vendre des Rafale d'occasions. Ensuite on va constater une réduction de 3 à 5 % du nombre de Rafale (un peu moins si on dit avions de combat) sans avoir eu de réduction des effectifs (ou du contrat ops) donc il faudra les faire voler 3 à 5% de plus qu'actuellement ce qui reste correct (à condition qu'on reste à budget de MCO équivalent donc augmenté de 3 a 5 % par avions, ce qui est aussi un prérequis indispensable). Autant je veux bien croire qu'il n'est pas possible de faire voler 2 fois plus nos avions, mais les faire voler 5% de plus me parait tout à fait envisageable. Et je veux bien croire qu'il n'est pas possible de se passer des 8 plus vieux Rafale, mais s'ils sont remplacés par 5 ou 6 neufs, je vais avoir du mal à le croire. En tout cas je ne voudrais pas être à la place du militaire qui devra l'expliquer au président. En 2015, pour l'Égypte on avait "perdu" 6 Rafale pour plus de 3 ans, c'est plus impactant que de remplacer 8 vieux par 5 ou 6 neufs. Bon, il y a aussi le problème du calendrier. Les bulgares veulent leurs avions quand ? On a le temps d'en produire de nouveaux pour remplacer les occasions ou il faudra accepter une perte sèche pendant 3 ou 4 ans le temps que la ligne de production soit de nouveau disponible ? Pour une vente de Rafale d'occasion, il y a énormément de variables, il faudrait que Dassault, l'armée de l'air, Bercy et probablement même l'aéronavale (qui pourrait prêter des heures de vols de M à l'AdA ou contribuer au contrat avec ses M88 ou RBE2...) se concertent pour faire une proposition sérieuse. Bref, je doute qu'on puisse répondre avant le mois de septembre ou alors on travaille déjà dessus. Et pour compliquer le tout, il est presque obligatoire de préparer une offre pour un second lot de 8 Rafale (mais fournir 16 Rafale d'occasions au même client, ça commence à faire beaucoup pour la France surtout si d'autres pays veulent faire la même chose) On pourrait aussi proposer des cellules neuves mais des équipements d'occasions (RBE2, M88...) ou le contraire (s'il faut tirer des météor par exemple). Le Rafale est modulable, si on envisage l'occasion, on peut faire vraiment du sur mesure.

C'est déjà improbable qu'on fasse une proposition correcte (on ne veut pas se débarrasser de nos Rafale, on risque de répondre avec des 2000) donc c'est bien hautement improbable qu'on fasse une proposition à base de Rafale et qu'elle soit acceptée. Mais c'est pas tous les jours qu'on peut envisager de vendre des Rafale à un pays de l'UE.

Vu qu'il s'agit probablement d'une demande pour des avions d'occasions (c'est la seule façon d'être dans le budget et c'est le cas pour tous les autres avions) Dassault ne doit être directement concernés que pour assurer la MCO et fournir les armements. Indirectement, il le sera pour compléter la flotte française qui aura vendu une partie de ses avions. Je crois que nos plus vieux Rafale approchent les 4 000 heures de vols. Sur un potentiel officiel de 7 500 (en pratique c'est probablement plus), on ne peut pas dire qu'ils sont presque neufs. Je suis d'accord que 8 Rafale à mi potentiel ne peuvent pas être remplacé par 4 à plein potentiel, mais si une légère réduction du nombre d'avions permet d'augmenter le potentiel global (donc 8 à mi potentiel remplacés par au moins 5 neufs) on ne serait pas forcément perdant. L'armée de l'air n'a presque pas eu d'accidents sur ses Rafale, en "perdre" quelques uns suite à une revente (partiellement compensée par des neufs) ne devrait pas être trop catastrophique. L'objectif serait de permettre à la Bulgarie d'avoir assez d'avions pour son budget et à l'armée de l'air française d'augmenter "gratuitement" le potentiel de sa flotte. C'est sur que ce serait plus facile à justifier pour l'armée de l'air si les avions revendus avaient un potentiel militaire réduit (cas des 2000) mais il s'agit aussi d'une opération politique d'aide à un allié. Accessoirement avec seulement 3 clients dont une seule démocratie et aucun allié, on ne peut pas vraiment les snober. D'ailleurs vu qu'on parle d'un pays de l'UE et de l'OTAN, on peut proposer des Rafale au standard français (à 98%, sans le nuc, comme pour la Belgique) puis les faire participer au financement des prochains standard. Vu le contexte local, 4 avions c'est trop peu. Il en faudra 2 armés en permanence au sol prêt à intercepter les avions russes ensuite avec les autres, il faudra pouvoir organiser des exercices dont éventuellement des 2 vs 2. Avec une disponibilité qui ne sera pas de 100%, une proposition avec moins de 7 avions risque de ne pas être crédible. L'occasion me parait être la seule solution. Personnellement j'ai beaucoup de mal à comprendre les budgets d'achat d'avions de combat, mais 1 Md € avec 0% de compensations industrielles ça me parait presque aussi bien que 4 Md € avec 75% de compensations industrielle.

Si on ne choisit pas un radar d'occasion donc de génération précédente (comme les PESA ou les premier AESA) il doit être assez facile de faire un dérivé avec moins de module donc moins puissant et moins cher. A priori, un RBE2 avec 600 modules devrait coûter 75% du prix d'un à 800. Mais j'ai peur que ça implique une réduction des performances plus importante que la réduction de son coût. La aussi, on risque de grosses pertes de capacité pour pas beaucoup d'économies. Là, c'est une option qui est inutile. La cellule est assez solide pour répondre au besoin de la France (donc plus d'heures de vols que la plupart des clients exports) et il n'y a pas besoin de placer des Rafale sous cocon ou même de les renvoyer en usines pour une grosse maintenance. Je pense que ce serait aussi l'argument principal pour des Rafale d'occasion. Vu la MCO du Typhoon, oui, on doit probablement pouvoir comparer 6 ou 7 Rafale à 8 Typhoon (ou probablement F16, F18 ou gripen C/D) J'avoue ne pas comprendre pourquoi. Si la Bulgarie souhaite un avion d'occasion, la France montre qu'elle est une puissance aérienne assez sûre d'elle pour proposer une partie de sa flotte à un alliée. Bon, certaines mauvaises langues pourraient dire que c'est aussi une façon pour la France de se débarrasser d'un avion obsolète, mais cet argument pourrait être annulé si la France profite de l'argent des Rafale vendu d'occasion pour en acheter des neufs.

Oui.

En théorie, il aurait du y avoir le F18L, c'était dans les accords entre Northrop et McDonnell Douglas, l'un produisait la version USNavy et l'autre la version export. En pratique, personne n'a commandé la version export. C'est là ou on verra à quel point le président souhaite vendre des Rafale et/ou aider la Bulgarie. En pratique si on parle d'une revente d'occasion, ça veut aussi dire qu'on devrait récupérer de l'argent et pouvoir se payer de nouveaux Rafale donc ça ne devrait pas nous coûter 10 Rafale, probablement pas plus de 3 ou 4 et si on remplace des vieux par des neufs, on ne devrait pas trop y perdre. Par contre si on parle de 16 Rafale, ça commence à faire beaucoup. Maintenant de la part de la Bulgarie, acheter les 16 plus vieux Rafale, même s'ils sont au niveau des derniers produit, ça reste un gros paris. Pour l'instant après plus de 3 000 heures de vols, les cellules sont en bon état, mais il n'y a pas trop de garantie pour l'avenir dans plusieurs milliers d'heures de vols (avec de potentiels bonnes surprises comme une durée de vie de plus de 10 000 heure ou une mauvaise surprise avec de gros surcoût dans 1000 heures). C'est un peu le contraire des autres avions dont la cellule est très bien connue mais dont le système d'armes va vieillir (sans trop de garantie de disponibilité des mises à jour vu que ces avions sont en cours de remplacement) alors que le Rafale va pouvoir de bénéficier de mise à jour régulière.

À priori les candidats, c'est F16 d'occasion, Eurofighter d'occasion plus ou moins récentes (tranche 1 ou 3) gripen d'occasion (C/D donc pas E) même les F16 et F18 américains risquent d'être d'occasion. La grosse question, c'est est-ce qu'il y a des Rafale d'occasion de disponible pour la Bulgarie ?

Le Pakistan avait fait la même chose pour les mirage III, ça doit être une habitude locale...

À l'époque, il n'y avait pas de F35 d'envisagé. Donc le Rafale devait plutôt être comparé au F22...

Je pense que c'est vraiment ce qui s'est passé. L'armée de l'air ayant principalement des Rafale, il me parait quand même important que toutes les hautes autorités militaires en ait vu au moins un. Installer un mirage 2000 n'aurait pas eu le même sens. Malheureusement, c'est aussi une façon de dire que le Rafale c'est déjà du passé. Cela fait depuis 18 ans qu'il est en service en France. Après la peinture, ce n'est que de la peinture. Dans 15 ans quand un Rafale de série sera retiré du service, il sera possible de repeindre le C01 en noir pour le mettre dans un musée à côté du A (ou il aura plus sa place qu'à Balard)