ARPA

On peut aussi "retourner" à 14 ou 15 Rafale par ans. Et cela nous laisserait presque 2 ans pour trouver un client export. Parmi les goulots d'étranglement il y a les M88. Bon l'avantage c'est qu'on parle d'un "équipement" qui peut être monté et démonté assez rapidement donc on peut envisager d'avoir une flotte avec plus de Rafale que de lots de M88.

J'avais zappé ce message à l'époque. Au début des années 2000 (après la mise en service des premiers Rafale M et avant le retrait de service des Mirage IVP ou la mise en service des Rafale F2) je m'étais amusé à réfléchir à ce qu'on pourrait faire pour moderniser les derniers mirage IV. Le "but" était juste de pouvoir disposer d'une micro flotte (4 à 6 avions) de bombardiers presque lourd. Déjà en principale modification, il aurait été possible de changer les Atar par des M88 (plus petit, plus léger et consommant moins) Cette remotorisation était possible (ça ne l'était avec les M53 plus gros donc c'est la premier fois que la France peut remotoriser ses bombardiers) vu que le M88 commençait sa carrière (sur les protos des Rafale et sur les premiers M) et qu'il restait encore un minimum de potentiel sur certaines cellules (une escadrille est resté opérationnelle jusqu'en 2005) Surtout que le M88-2 a été qualifié dès 1992 donc l'installation des M88 aurait pu être envisagé peu après la "sortie d'usine" des derniers mirage IVP dans le milieu des années 90 à l'époque ou on reçoit des 2000D. Ce changement de réacteurs permet d'alléger le mirage IVP de presque une tonne et de gagner 1,5 tonnes de poussée tout en ayant une consommation (théorique) réduite de plus de 20%. L'autonomie du mirage IV aurait sensiblement augmentée, il y aurait eu au minimum un gain de plus 20% pour les vols en subsonique en altitude sans la PC. Avec la PC, en supersonique ou en basse altitude, le gain d'autonomie aurait été encore plus conséquent. Sans ravitaillement en vol, on doit pouvoir espérer une distance franchissable de plus de 6 000km. Si on rajoute que le gain de puissance permet d'emporter des bidons plus gros, on augmente encore l'autonomie. En "lisse" la supercroisière aurait peut-être été envisageable. La meilleure autonomie et les réacteurs plus économe (en huile) devrait permettre d'envisager des vols encore plus long que ceux qui ont été pratiqué. Avec une légère modernisation permettant d'emporter des armes, les mirage IV devrait pouvoir emporter ses bombes presque deux fois plus loin que les 2000D qui ont été commandé à cette époque. En 2001/2002 une modernisation des mirage IVP remotorisés aurait pu leur faire tirer des SCALP et Apache. Et dans cette mission, un mirage IV devrait pouvoir emporter 3 (ou même 5) SCALP bien plus loin qu'un mirage 2000D qui n'emportera qu'un seul missile. Un petite escadrille de 6 mirage IVP remotorisés offrirait une capacité de bombardement "stratégique" à base de missile de croisière équivalente à une véritable escadrille de Mirage 2000D.Avec les missiles de croisières, il devient possible de frapper une cible à plus de 3500 km sans ravitaillement.

Bof, le Typhoon n'a pas pour but de faire de la pub au F35. Normalement tous les utilisateurs ne vont pas déployer le Typhoon au coté du F35. Déjà les allemands aurait du mal à le faire. Ensuite en OPEX, il faudra des gros détachements pour que des missions avec typhoon et F35 soient envisageable. Et je ne suis pas sur que 3 F35 et 3 Typhoon valent 6 Rafale. Enfin j'ai du mal à comprendre certains arguments. Le Typhoon sert à quoi s'il y a des F35 ? On ne va pas me faire croire que le Typhoon a/aura un radar plus performant que celui du F35 (AESA fait par les USA et sur une cellule au moins aussi grande que le Typhoon) J'aurais même tendance à dire que si le Typhoon vole en patrouille avec des F35 les capacités de son radar n'ont pas besoin d'être exceptionnelles vu qu'il recevra toutes les pistes du radar du F35 via une liaison de donnée (L16 ?) Maintenant si on cherche un avion "camion à bombe/missile" pour les missions en seconde ligne, le Typhoon est loin d'être le meilleur avion. Bon l'avion n'est peut-être pas mauvais, sauf qu'on parle d'un avion proche du Rafale mais qui se contente (au maximum) de 3 bidons de 1000L alors que le Rafale (qui est plus petit et consomme moins) en a 3 de 2000L et 2 de 1250 L soit presque 3 fois plus.

L'avion s'est adapté au nouveau carburant ou c'est plutôt qu'il a fallu attendre que la Suède puisse déployer son service d'approvisionnement en essence et ses ravitailleurs ?

Le poids de l'avion n'est qu'une de ses caractéristiques. Le poids (et donc la catégorie) représente aussi les performances qu'on demande à l'avion. Un chasseur lourd n'est pas lourd pour être lourd, il est lourd pour être performant. La masse de l'avion implique directement certains coûts (réacteur, prix de la matière première...) qui sont liés aux performances de vols. Et ça c'est vrai uniquement si le petit avion arrive à faire aussi bien que le gros (et vice versa). Si les rares chasseurs trisoniques ou à très grand rayon d'action sont des chasseurs lourds, c'est juste parce qu'on ne sait/savait pas faire avec des avions légers (il faut pouvoir emporter de grosses quantité de carburant pour une surface frontale assez réduite). Si les avions STOL ou STOVL sont (principalement) des avions légers, c'est qu'on ne sait pas faire avec des avions particulièrement lourds. A performances de vol égale (autonomie, rapport poids/puissance ...) l'avion lourd va disposer de plus de place pour embarquer un système d'arme complexe. Vu que le but du constructeur est de proposer l'avion le plus performant possible, toute la place va être utilisée pour installer un système plus grand que sur le petit avion. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la décision initiale d'une certaine masse à vide pour un avion va impliquer le choix du/des réacteur(s), de l'armement et des performances de l'avions. Si le F14 est gros, c'est (en partie) pour pouvoir utiliser les phoenix avec un radar suffisamment puissant. Si le Mig31 est (très) gros, c'est pour pouvoir patrouiller sur de très grandes distances à Mach 3 avec un radar (presque) comparable à celui d'un AWACS pour pouvoir tirer des missiles qui font passer le météor pour un missile à moyenne portée. Si le F16A (block 10) est petit, c'est qu'il a été souhaité dès le début d'en faire un avion relativement économique. Il fallait donc un avion petit pour que l'on (le constructeur et/ou le client) ne souhaite pas le suréquiper avec des options coûteuses. Ces options améliorerait les performances mais augmenterait le coût ce qui dénaturerait le programme "d'avions légers/économique" chargé faire du nombre au coté des F15. Le Rafale plus petit que le Typhoon devait avoir une autonomie (en configuration air-air) plus réduite que le Typhoon, il devait aussi avoir un radar moins performant. On a tendance à l'oublié parce que le Typhoon est bien moins bien construit que le Rafale, on pourrait presque dire qu'il y a une génération d'écart entre les 2 avions (on a un radar AESA ou PESA contre un vieux radar à antenne à balayage mécanique digne du mirage 2000) et la bonne autonomie du Rafale doit beaucoup aux gros bidons. Pour la France, la marine (plus de 30% des besoin français) a souhaitée un avion (relativement) léger. Le but premier n'était pas d'avoir un avion économique, les performances de l'avion n'étaient même pas prioritaires. Ce qui comptait, c'était d'avoir un avion assez léger pour opérer depuis les petits PA français. Pour l'armée de l'air, le but c'était d'avoir un bi-moteur qui ne risquerait pas d'être trop cher. Du point de vue des performances, on voulait "juste" un avion capable de faire ce que pouvait faire le mirage 4000 (à l'époque déjà omnirôle avec un radar air-air et un pod radar de suivi de terrain) et le moins cher possible pour en avoir le plus possible. Plus ça va, plus j'ai l'impression qu'on a du mal à comparer le Rafale avec les autres chasseurs parce que c'est un des premiers chasseurs de 5eme génération et particulièrement bien réussit. On parle d'un des premiers avions étudiés pour avoir une SER réduite, avec un radar à balayage électronique, des armements modernes...

Le SPECTRA, il est noté ou ? Parce que c'est un "petit" équipement qui coûte bien cher...

Ou alors il faut partir du principe que la zone est couverte de radar terrestre ou d'AWACS et que les chasseurs peuvent afficher une visualisation proche d'un vrai radar grâce aux liaison de données. Pour un pays riche européen dont le territoire est complètement "pollué" par diverses ondes civiles (télévisions, radio, téléphones ...) il est envisageable de couvrir le territoire de radars passifs qui repèreront les avions furtifs survolant le territoire. Malheureusement en temps de guerre, les différents émetteurs (civils) vont être détruit (il s'agit de cibles militaires car ils servent à la propagande et l'organisation de la résistance) donc les chasseurs légers servant à la résistance risquent de devoir opérer sans radar.

Pour les radar PESA à la place des AESA, déjà il faut presque voir le radar comme un "POD" qu'on peut installer sur les avions qu'on envoie en OPEX. On n'a pas forcement besoin d'autant de radar que de Rafale. Ensuite pour une patrouille, avec les liaisons de données, la différence opérationnelle entre une patrouille équipée uniquement de Rafale AESA et une patrouille n'ayant qu'un seul AESA serait assez réduite. Sinon concernant la production du Rafale, à une époque on disait qu'il fallait presque 3 ans pour produire un Rafale et qu'on produisait 11 Rafale par ans. Actuellement, on lit de plus en plus qu'il sera possible (à la prochaine commande export) de produire presque 30 avions par ans. Est-ce que ça veut dire qu'il faudra à peine plus qu'un an pour produire un Rafale quand l'usine tournera à plein régime ?

C'est là ou on voit la différence entre le Rafale et le Typhoon. En 86 les besoins des armées de l'air française, anglaise et Allemande était de 250 chasseurs. Avec la fin de la guerre froide, il y a eu une première réduction (234 pour l'AdA, 232 pour la RAF, 180 pour la Luftwaffe, l'aéronavale française passant de 86 à 60 Rafale M) puis avec la crise financière (et la constatation des performances réelle des avions) les besoins ont encore réduit (228 pour l'AdA, 160 pour la RAF, 143 pour la Luftwaffe et encore 58 pour la marine française) L'armée de l'air française a encre prévu de recevoir plus de 90% des avions qu'elle souhaitait commander en 86, la Luftwaffe n'espère même plus atteindre 60% de ses objectifs initiaux (la RAF est à peine mieux loti avec 64%) Bon on peut aussi dire que la France n'a commandé "ferme" que 132 Rafale pour l'armée de l'air (et 48 pour la marine) mais même le nombre d'avions commandé ferme n'est pas si ridicule que ça si on compare avec les prévisions allemandes (143 donc seulement 11 de plus pour un pays plus riche et qui n'a pas une seconde armée de l'air à financer)

A l'époque ça devait probablement être 50% de la production totale de prévue... la France prévoyait 250 Rafale B/C et 86 Rafale M donc ça voudrait dire que Dassault s'attendait à exporter 336 Rafale neuf (je ne compte pas ceux vendu d'occasion à partir des avions de l'armée de l'air)

C'est une décision purement économique et financière. Vu la conjoncture actuelle, les armée de l'air de ces différents pays n'ont pas d'argent à dépenser dans ... une bouse pareille. Bon vendredi, je sors ...

200 Rafale à l'export, ce n'est pas particulièrement optimiste. 24 pour l'Egypte, 24 pour le Qatar, 36 pour l'Inde ... ça fait déjà 84 Rafale d'exportés. Si on rajoute les 12 en option pour le Qatar et une prochaine commande pour l'Inde (au moins 24, ce qui ferait autant que le mirage 2000) on atteindrait les 120 exemplaires. Avec une commande des EAU pour 60 appareils, on atteint déjà les 180 exemplaires. Il ne manque plus qu'un dernier petit client (Malaisie, Serbie, Pérou ...) pour atteindre les 200 exemplaires. Si on veut être optimiste, on peut encore espérer les 200 exemplaires rien que pour l'Inde, une soixante pour chaque "petits" pays riches (Belgique, Canada, Finlande, Pologne ...) et quelques gros clients surprise (Algérie, Arabie Saoudite, Koweit, Indonésie ...) ce qui fait qu'il devient presque envisageable d'approcher les 1000 avions produits.

A propos d'avions payé au poids... Avec la technologie actuelle (ou celle du Rafale) quel serait la limite du plus petit chasseur qu'on pourrait construire et qui conserverait des performances correctes. Pour le radar, on n'a pas forcement besoin de pouvoir utiliser des météor, mais il faut au moins pouvoir tirer des mica sur une cible avec une SER "réduite" (comme un petit chasseur comme le M346 ou un gripen, plus que comme un F35 ou J20 furtif) On devrait pouvoir avoir un RBE2 plus petit que celui du Rafale (avec moins de module) mais je ne suis pas sur que la taille du cône radar puisse être vraiment beaucoup plus petite que celle d'un gripen ou d'un F5, et encore le F5 ne peut pas tirer des missiles à moyenne portée comme le mica. Pour la charge utile, le Rafale se contente "souvent" de 4 AASM, 4 Mica (et 3 gros bidons) je crois qu'il faut prévoir une autonomie correcte avec 3 ou 4 AASM et quelques missiles air-air. Sauf que pour avoir une autonomie correcte avec cette charge utile, il faut probablement une grosse quantité de carburant donc un avion assez gros probablement quasiment de la taille du Rafale.

Pour les comparaisons de prix d'un avion associé avec sa masse, c'est évident qu'on compare des avions de générations comparables. Comparer le Rafale aux Su27 ou aux F5 n'a pas trop de sens. L'avion ne se paye pas véritablement au poids, mais suivant des facteurs qui sont presque directement liés à sa masse. Le prix de la cellule, dépend presque directement de la masse de l'avion. Le prix des réacteurs va lui aussi dépendre de la masse de l'avion si on veut conserver le même rapport puissance/poids vu qu'on va devoir avoir plus de réacteur ou des réacteur plus puissant (donc plus cher) Une cellule plus lourde sera "logiquement" plus volumineuse. Cela implique donc un radar plus grand (donc plus cher, si on parle d'un AESA, on a un prix directement proportionnel à sa surface) Une cellule plus volumineuse permet aussi de stocker plus d'équipements, donc d'installer plus d'électronique. Le prix de l'électronique risque donc d'augmenter très sensiblement. En second surcoût, un avion plus gros/volumineux risque d'avoir des performances "supérieures" et donc de demander des armements plus performants. Si on compare le mirage 2000 au mirage 4000, on a un mirage 4000 deux fois plus gros, dont les 2 M53 coûtent ... deux fois plus cher que le M53 du M2000. Pour le radar, on remplacerait le RDI du 2000C par un RDI plus gros (vu que le nez est plus gros) mais aussi par l'antilope des 2000D qui pouvait être emporté sous forme de POD (pour faire du suivi de terrain et des missions air-air) Avec le mirage 4000, on aurait eu un avion dont la cellule coûterait 2 fois plus cher, dont les réacteurs coûterait deux fois plus cher, dont les radar couterait (au moins) deux fois plus cher... Concernant l'armement, le mirage 4000 pourrait emporter deux fois plus d'armes, mais surtout limiter le mirage 4000 aux armements du mirage 2000 aurait été dommage vu qu'on pourrait utiliser des missiles air-air comparables au Phoenix du F14 ou des bombes et missiles de croisières de plusieurs tonnes donc l'armement risquerait de coûter deux fois plus cher. Concernant le Rafale, un avion plus gros ou plus petit ne serait pas forcement cohérent avec son armement. En missile air-air, se baser sur le mica à moyen portée est cohérent si on ne repère pas les chasseurs adverse de beaucoup plus loin et si les chasseurs adverse ne nous repère pas avant cette porté. Un avion plus gros (comme le typhoon ?) devrait plus se baser sur des météor (vu qu'on voit les cibles de plus loin mais aussi qu'on doit tirer sur les gros chasseurs adverses plus tôt si on ne veut pas se abattre avant d'être à portée de tir) Un chasseur plus petit ne pouvant détecter de cible à grande distance mais avec une SER plus réduite lui empêchant d'être repéré n'aurait pas besoin de missile à "moyenne" portée comme les Mica. De même des AASM ne serait pas forcement la bombes la plus adaptée si l'avion Rafale est trop petit pour en emporter 4/6 avec une autonomie correcte.

On parle en plus d'une panne sur un meeting mineur (d'un pays étranger et/ou il y aura assez peu de visiteur) Concernant le Rafale... on a déjà eu une panne qui l'a cloué au sol à presque 10 000 km de sa base pendant un mois.

L'Inde est un des plus gros fournisseurs de casques bleus, une grosse mission de l'ONU pourrait impliquer des Su-30MKI indiens. Pendant les dernières OPEX française, en Libye ou au Mali, l'Algérie qui a participé "passivement" aurait pu décider d'être un peu plus active et permette à ses Su-30MKA de participer au coté des Rafale français aux missions anti-terroristes.

A mon avis le coût de la MCO n'est qu'une des caractéristiques de l'avion. Pour le Rafale, il fallait faire un avion relativement économique et abordable pour que la France (et les clients export) puisse en payer le développement puis son exploitation lors d'OPEX. Dès le début du cahier des charges, il a été demandé à ce que le Rafale soit plus léger que le Typhoon. La légèreté du Rafale avait pour but de réduire le coût de l'avion alors que la "grosseur" du Typhoon avait pour but d'améliorer ses performances (au détriment de son coût qui n'était pas la donnée la plus importante) Du point de vue opérationnel, le Typhoon devait être en première ligne face aux Mig et Sukhoi russes alors que le Rafale français devait opérer en "seconde ligne" derrière les Typhoon (face aux Russes) ou en Afrique face à des avions qui ne sont pas de dernière génération. Pour le Rafale, une bonne MCO devient vite plus utile que des performances théoriques plus élevé.

En tout cas ce qui est sur c'est que le Su-27 est combat proven. Au moins sur des Mig 29 pour les combat air-air et en air-sol, vu le nombre de pays utilisateurs il a bien du participer à un petit conflit frontalier. Bon les clients du Su-27 sont rarement des alliés des américains donc ils n'ont (presque ?) jamais participé à une guerre au coté de l'OTAN.

??? Je suis le seul à ne pas comprendre la fin de ton message ? Si le Su30MKI (une des meilleures version du Su27) s'avère inférieur au Rafale, je ne vois pas en quoi ça permet de facilité la renaissance de l'aviation Russe vu qu'ils n'ont presque rien de mieux à proposer (le Pak FA n'est pas encore au point, donc il n'est pas encore proposé à l'export) Au contraire, je dirais plutôt que ça fait une superbe pub pour le Rafale qui pourrait espérer participer au remplacement des différents Su27 (5% de la flotte mondiale d'avions de combat, 800 exemplaires qui équipent une quinzaine de forces aériennes) La plupart de ces pays ne veulent pas d'un avion américain, mais accepterait un avion français (surtout qu'il s'agit d'un avion ITAR free) surtout que des clients du Su27 ont pu choisir le Su27 parce qu'il s'agissait de l'avion plus performant du marché.

Ou preuve supplémentaire que l'armée de l'air n'a pas d'autres choix que de s'équiper d'A400M. L'armée de l'air fait donc voler ses A400M pour accumuler les heures de vols et donc crédibiliser l'A400M et permettre à Airbus d'avoir un début de RETEX.

Le Rafale "plus performant" que le Su-30 peu aussi expliquer la comparaison de l'autonomie avec une charge offensive très élevé. Les Rafale français emportent très rarement une charge offensive importante (on dépasse rarement les 2,5 tonnes avec 6 AASM, moins de 3 tonnes avec 2 SCALP même en comptant les MICA et si on parle des Rafale nucléaires, on dépasse à peine la tonne de charge militaire) mais ça reste suffisant pour qu'une patrouille de 2 avions détruise 12 cibles (ou 4 quasi "stratégique") et je ne suis pas sur que des Su30 soient aussi efficace avec une charge offensive aussi réduite. D'ailleurs si on se fie au Wiki anglais, "l'équivalent" d'un Rafale avec 6 AASM (donc 2 tonnes de bombes) serait un SU30MKI avec 8 KAB-500L représentant plus 4 tonnes de bombes.

Si le Typhoon est XX% plus cher que le Rafale et demande plus de maintenance, cela implique qu'une armée de l'air qui s'en équipe mais qui n'a que le budget pour quelques Rafale risque de réduire fortement le budget associé aux maintenances. Un avion trop cher pour un pays risque vite de devenir inutilisable. Les clients du Typhoon ont déjà réduit fortement leurs commandes, mais ça ne suffit peut-être pas pur compenser le surcoût de l'avion. Surtout dans des pays qui réduisent leur budget militaire...

Le résultat serait intéressant. Vu la taille du Su30MKI comparé au Rafale, il parait évident qu'avec une même charge utile, le Rafale sera plus pénalisé que le Su30MKI. A mon avis, il est possible qu'à vide (ou presque donc en configuration air-air) le Rafale dispose d'une autonomie presque plus importante que celle du Su30MKI, mais avec une charge utile "correcte" (2,5 tonnes d'armement soit 6 AASM et 4 mica ?) le Rafale conservera une autonomie comparable au Su-30 MKI alors qu'à presque pleine charge (7,5 tonnes d'armement soit 5 SCALP et 4 Mica) l'autonomie du Rafale va devenir ridicule à coté de celle du Su30MKI emportant la même charge.

J'adore ton commentaire sur la description du Rafale, mais pour la CED, on était vraiment très loin d'une Europe de la défense. Le but ultime de la CED était de permettre une conscription européenne pour alimenter l'armée américaine et une "taxe" européenne pour contribuer au budget militaire américain. Le transfert de souveraineté ne devait pas se faire des pays vers une entité supranationale européenne, mais des pays européens vers les USA (représentés par l'OTAN) Ce transfert de souveraineté n'est même pas aussi poussé aux USA, je crois qu'un État peut y déployer sa garde nationale (donc son armée ?) sans avoir l'accord du reste du pays. Actuellement, il est évident qu'on attendrait de recevoir des F35 pour remplacer les avions de 4eme génération (pour la plupart américain, le Tornado n'aurait jamais été développé par exemple) et je pense même que l’Europe serait devenue un continent sans arme nucléaire. Le poids politique/militaire de l’Europe serait proche de 0. Nous aurions peut-être des armées relativement uniformes mais nous manquerions probablement des outils qui lui permette d'être crédible (arme nucléaire, AWACS, ravitailleur, porte-avions, avions de transport ...)

Pour rappel, la CED n'avait rien à voir avec une Europe de la Défense. Du point de vue français, cela interdisait même à la France de défendre plus de 50% de sa population et presque 90% de son territoire. Et pour la défense de la partie industrialisé/riche de son territoire, la France n'avait pas non plus l'autorisation de développer des armes de dissuasion et même ses forces conventionnelles n'étaient plus sous son commandement. Avec la CED, l'opération vigipirate ou les "guerres" de décolonisation auraient été interdite. La CED s'était juste une solution batarde pour permettre à l'OTAN de disposer de troupes allemandes et de préférence sans que l'Allemagne ne puisse disposer d'une armée. Le principe de base était déjà pourri.